Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Tonsil zaprezentował nowe Altusy

makaronmc 18 Nov 2014 16:22 57102 177
Altium Designer Computer Controls
  • #91
    artur.we
    Level 13  
    telecaster1951 wrote:
    A co chciał Autor usłyszeć?

    Nawet gdyby usłyszał to by nic z tego nie zrozumiał. To sa ludzie uzywajacy zwrotów "kopólka textylna" na określenie celulozy bawełnianej w kopułkach głośników wysoko-tonowych Tonsila.

    Zresztą w pokoju Pylona, zajmującego sie produkcja mebli tak naprawdę, też niczego mądrego nie usłyszał. Dali mu sfotografować może zwrotnicę, ale zapomnieli że użyli głośników, którym najlepsza zwrotnica nie pomoże zagrać dobrze w obudowie z otworem.
  • Altium Designer Computer Controls
  • #92
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    artur.we wrote:
    i kamieniu. Pomijając , że materiały te w ogóle są w akustyce bez sensu.
    Kamienne mają być podstawy. Audiofile przez pewien czas płacili małe fortuny za kawałek granitu na którym stawiali zestawy. Znajomy kamieniarz wciskał takim kit że to specjalny granit o świetnych właściwościach akustycznych, a sprzedawał odpad który mu został z nagrobka. Takie kawałki co to do niczego się nie nadają i kamieniarze układają sobie z nich alejki w ogródku. Oczywiście cena była taka, jak za cały pomnik. Spytacie czemu? Bo jak mówił "a weź se pan" to nikt nie brał bo uważali że się to jako podstawa się nie nadaje.
    Widywałem A300 które ludzie skajem obijali. Nie sądzę aby była to stała produkcja. Raczej wersja na zamówienie jak Zeus Rock.
    artur.we wrote:

    I w ten sposób dotarliśmy do źródeł ich fobii tych Państwa na dźwięk słowa "Tonsil".
    Pani z zarządu TAC tak genialnie zarządzała spółką, że pies z kulawą nogą nie chciał kupować ich akcji na NewConnect. Pamiętam jak na oficjalnym forum TAC (przeflancowanym później na forum Jarocińskiego Studia Dźwięku) 3/4 użytkowników wieszało psy na tej Pani.
    artur.we wrote:
    ale zapomnieli że użyli głośników, którym najlepsza zwrotnica nie pomoże zagrać dobrze w obudowie z otworem.

    Dla takich ludzi to nie ma znaczenia. Najważniejsze że to Visaton a nie Tonsil.
  • #93
    artur.we
    Level 13  
    Urgon wrote:
    Dlatego ja nie czytam pism i artykułów recenzenckich, tylko patrzę na pomiary. Bo w odpowiednich warunkach i w odpowiedniej obudowie z odpowiednią ceną i łapówką dla recenzenta to nawet radiowęzłowa szczekaczka będzie doprowadzać do orgazmu przez uszy. A poniżej pewnego progu zniekształceń różnych (1-5%) mózg i ucho ich nie odczują.


    To poszło dalej. Jak na wykresie spl nie ma poduchy na basie, to recenzenci piszą "brak podstawy basowej". Więc poducha być musi żeby mogli napisać o "rewelacyjnych kolumnach znanej polskiej marki za jedyne 3tys.". No kto by się spodziewał takich wspaniałości, zaskoczenie :-)

    Dodano po 4 [minuty]:

    telecaster1951 wrote:
    Audiofile przez pewien czas płacili małe fortuny za kawałek granitu na którym stawiali zestawy.

    A jakże nawet dorabiali całe teorie z dziedziny wibroakustyki, że granit najlepiej tłumi drgania. Przykładem miały być stoły laboratoryjne na których ustawia się wagi i mikroskopy elektronowe.
    Istotne jest, że znajdzie się głupi co kupi. Takich też szanujmy.

    Dodano po 5 [minuty]:

    telecaster1951 wrote:
    Pani z zarządu TAC tak genialnie zarządzała spółką, że pies z kulawą nogą nie chciał kupować ich akcji na NewConnect. Pamiętam jak na oficjalnym forum TAC (przeflancowanym później na forum Jarocińskiego Studia Dźwięku) 3/4 użytkowników wieszało psy na tej Pani.

    Nie pamiętam czy to Ta pani. Wiem, że Ta była znaczącym akcjonariuszem TAC na podstawie danych historycznych z KRSu. A tylko czytałem na forum TAC o brakach magazynowych wykrytych przez inwenturę, o samobójstwie Prezesa Tonsil Technologie / TAC i ogolnie jak jechano tam przez jakis czas po zarządzie kiedy kolejne emisje akcji TAC trafiały w próżnię a kurs akcji Spadał.

    Faktem jest że kiedy akcjami Tonsil Acoustic Company handlowano na giełdzie w cenie 1/20 nominału, to nagle forum Tonsil Audio objawiło się jako Forum Jarocińskiego Studia Dźwięku pana Mateusza Jujki. Praktycznie z dnia na dzień. Zupełnie jakby forum internetowe w ogóle nie było wartością znaku firmowego.

    Typową metodą wzbogacania się w Polsce jest przejmowanie aktywów. Po to się zakłada spółki i wprowadza je na New Connect żeby zgarnąć kasę od ciułaczy z emisji giełdowej, a następnie spółki rozmontować i przetransferować ich majątek w biznesy założycieli.

    Dodano po 11 [minuty]:

    telecaster1951 wrote:
    Dla takich ludzi to nie ma znaczenia. Najważniejsze że to Visaton a nie Tonsil.



    Na początku był Tonsil GDN 17/40 w Pylonie. Ale chyba się im zapas głośników po TAC skończył. Potem były STXy.
    Trudno jest STXem uzasadnić cenę 3,5tys. wiec w droższej serii zmienili je na Visaton żeby było światowo. Ale się tym nie chwalą udając ze to ich produkt - "OEMowy". Autentycznie, takiego zwrotu używali w swoich informacjach handlowych na określenie głośników, których nie są producentem :D
  • #94
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    artur.we wrote:
    Praktycznie z dnia na dzień. Zupełnie jakby forum internetowe w ogóle nie było wartością znaku firmowego.
    Nie no trwało to z tydzień. Najpierw mi i paru innym osobom konta zablokowali, potem była przerwa techniczna i pojawiło się z nową nazwą.
    artur.we wrote:
    Na początku był Tonsil GDN 17/40 w Pylonie. Ale chyba się im zapas głośników po TAC skończył
    Na pewno tak było, bo Jujka wyprowadził cały zapas magazynowy tego GDNa. Pearl sprzedawały się świetnie, dzięki reklamie zrobionej przez pewne czasopismo.
    artur.we wrote:
    Ale się tym nie chwalą udając ze to ich produkt - "OEMowy"
    Widziałem. Pisali kiedyś że w Pylonach kolejnej generacji, nabrali doświadczenia i wiedzy, dzięki czemu byli w stanie zbudować zestaw na własnych przetwornikach.
    To już podchodzi pod wprowadzenie w błąd klienta.
  • #95
    artur.we
    Level 13  
    Pewnie podchodzi też pod analfabetyzm funkcjonalny. Jeśli ktoś na produkt, którego nie jest producentem używa zwrotu "nasze rozwiązania OEMowe".

    Producenci tych głośników są znani, tylko oznaczenia modeli wpisują własne. Podstawa, to dobre wrażenie
  • #96
    aaanteka
    Level 40  
    Z ciekawością i sentymentem przypatruję się wypowiedziom kolegów.
    Nadmienię iż większość mojej pracy zawodowej to akustyka estradowa.
    Celem złagodzenia waszych sporów i niedopowiedzeń dorzucę coś z własnego podwórka (praktyki):
    - jest możliwe osiągnięcie parametrów deklarowanych przez Tonsil dla zestawu Omega,
    - nie jest "bajerem" czy "gadżetem" marmurowy postument, jest to ściśle uwarunkowane w fizyce posunięcie techniczne.
    Już rozwijam :
    - w latach 70-tych dwudziestego wieku pewna firma za oceanu konstruująca profesjonalne zestawy estradowe wpadła na ciekawe rozwiązanie
    problemu uzyskania odpowiedniego natężenia pola magnetycznego w szczelinie głośnika elektromagnetycznego basowego( nie było wtedy jeszcze magnesów samarowych, neodymowych).
    Otóż podzieliła membranę na 8 części i dodała 8 magnesów, dosłownie też na 8 został podzielony głośnik tzn. obwód cewki.
    Efekt okazał się imponujący.
    Do dziś ta firma produkuje takowe zestawy ceniące się popularnością i nie spotykanym brzmieniem
    ( a w niektórych klubach muzycznych można spotkać sprzęt wyprodukowany pod koniec lat 80-tych XX wieku nadal sprawny).

    Marmur , czasem spotykany wewnątrz odlew betonowy, płyta żeliwna jeden ze sposobów uzyskania sztywności dynamicznej konstrukcji przy ekspozycji najniższych częstotliwości .
    Kwestia jak to się ma do stosowania w przypadku zestawów małej , domowej mocy....
    Nie mniej wprowadzenie takich rozwiązań ma wpływ na kilkanaście mierzalnych obecnie parametrów fizycznych,cóż era komputeryzacji;d.
  • #97
    artur.we
    Level 13  
    Audiofile wykażą Ci z łatwością jak bardzo sie mylisz. Ponieważ nie zdajesz sobie sprawy że tylko granit spełnia najdoskonalsze wymagania tak precyzyjnej aparatury pomiarowej jak ich uszy ;)
    Całą teorię do tego dorobią. Wiec nie proponuj im płyt betonowych czy żeliwnych w kolumnach bo zostaniesz nazwany głuchym i wytarzany w audiofilskim pierzu :-) Pamiętaj oni słyszą różnice między granitem, a betonem na którym postawia swój hi-endowy player formatu 16 bit oraz różnice w kierunku podłączenia przewodu głośnikowego - podłączają zgodnie z kierunkiem w jakim biegną napisy na izolacji ;)
  • Altium Designer Computer Controls
  • #98
    Urgon
    Editor
    AVE...

    A ja mam taki prostacki test, który rozwali światopogląd każdego audiofila. Zadanie proste:
    1. Kliknąć ten link wiodący do kompilacji fragmentów różnych piosenek i natychmiast zgasić monitor.
    2. Wsłuchać się w teksty piosenek.
    3. Po odsłuchaniu włączyć monitor i odsłuchać drugi raz, tym razem czytając napisy.
    4. Zwątpić w zdolności percepcyjne mózgu.
  • #99
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    aaanteka wrote:
    Marmur , czasem spotykany wewnątrz odlew betonowy, płyta żeliwna jeden ze sposobów uzyskania sztywności dynamicznej konstrukcji przy ekspozycji najniższych częstotliwości .
    Kwestia jak to się ma do stosowania w przypadku zestawów małej , domowej mocy....
    Oczywiście że ciężka podstawa ma wpływ ale nie taki, o jakim mówią audiofile. Bo postawienie zestawu głośnikowego na granitowej płycie za pomocą 3 kolców da niewiele, trzech, bo znam takich co do ustawienia zestawu używają poziomicy. Jak wiadomo czegoś co ma 4 i więcej punkty podparcia, wypoziomować się praktycznie nie da. Lepiej dla basu będzie, jak pod ten zestaw położy się wykładzinę dywanową. Wpływ komory balastowej czy podstawy doczepionej na sztywno, jest niepodważalny.
    artur.we wrote:
    różnice w kierunku podłączenia przewodu głośnikowego - podłączają zgodnie z kierunkiem w jakim biegną napisy na izolacji :wink:
    To zależy jaki kabel. Na przykład kable instrumentalne Adama Labogi. Nie wiem jak on je robi, z tego co mówili mi muzycy z nim współpracujący, w kablu jest w jakiś specyficzny sposób ekran prowadzony, ale jest wyraźna różnica pomiędzy wpięciem kable zgodnie i przeciwnie do strzałek. W tym drugim przypadku jest znacznie więcej zakłóceń.
  • #100
    aaanteka
    Level 40  
    Jeżeli są to przewody ekranowane przystosowane do pracy w obwodzie akustycznym z jednym punktem masy tzw.masą centralną,
    to owszem ma znaczenie ich podłączenie ,ponieważ masa podłączona jest tylko z jednej strony.
    Stosuje się to w celu poradzenia sobie przede wszystkim z brumem ,m.in. dlatego każdy wzmacniacz estradowy ma przełącznik odłączenia masy .
    Powracając do tematu wyrobów Tonsil nie wiem dlaczego przykładowe możliwe wykończenia zewnętrzne budzą takie oburzenie.

    Powiem tak widziałam sama ostatnio wykończenie kolumn w naturalnej skórze i powiem iż z ogólnym wystrojem wnętrza idealnie się to komponowało.

    Spotkałam się też z negatywną opinią kolumn wykonanych z litego drewna hebanu czarnego,porównanych przez "znawcę audioFila" do tapetowych kolumn z epoki PRL od Zodiaka:D:D:D.
    Co do Tonsilu na rynkach zachodnich ,nie mogę się zgodzić że do końca nie jest rozpoznawalny.
    Pamiętajmy iż był to zawsze produkt dobrej ,powtarzalnej jakości jakby nie było licencja Pionieer,przy czym tani.
  • #102
    artur.we
    Level 13  
    telecaster1951 wrote:
    Oczywiście że ciężka podstawa ma wpływ ale nie taki, o jakim mówią audiofile.


    W wypowiedzi >aaanteka< chodziło jak mniemam o dociążenie kolumny. Wiec o taka podstawę, która jest trwale z kolumną związana. Dosłownie trwale na przykład przez włożenie do środka by dociążała obudowę.

    W warunkach domowych można to zrealizować kładąc coś ciężkiego na kolumnie. Z tym że to raczej w przypadkach dość lekkich obudów domowych zestawów. Ale w domowym sprzęcie podobnie działają ciężkie ściany obudów, a w DIY zwykle robi się obudowy cięższe niż racjonalnie potrzeba więc raczej to już jest wpisane w taki projekt.

    Audiofile twierdza jednak że to sam materiał, na którym postawia swoje hi-endy diametralnie wpływa na brzmienie. Te ich opisy że jak CD playera postawią na szkle to gra "szklisto" :D I te nieostające wykazywanie przewag granitu nad marmurem - marmur jest za mało hi-endowy :D

    Dodano po 7 [minuty]:

    aaanteka wrote:
    Jeżeli są to przewody ekranowane przystosowane do pracy w obwodzie akustycznym z jednym punktem masy tzw.masą centralną,
    to owszem ma znaczenie ich podłączenie ,ponieważ masa podłączona jest tylko z jednej strony.


    Audiofile sprawdzają kierunek napisów na izolacji przewodów głośnikowych - nieekranowanych. Autentycznie taka teorię słyszałem nawet kiedyś w pewnym salonie audio z trochę lepszymi kablami.

    W przypadku przewodów połączeniowych, pseudo-zbalansowanych ekran jest łączony z jednej strony i pełni funkcje ekranowania ektromagnetycznego. sygnał przewodzą dwie jednakowe żyły przewodnika. Ale w tym przypadku także nie ma znaczenia kierunek napisów na izolacji tylko kierunek wyznaczany przez miejsce podłączenie ekranu do żyły neutralnej, wtedy na przewodzie jest strzałka albo oznaczenie wtyku przy którym ekran jest przylutowany żeby było wiadomo którą wtyczkę wpiąć do urządzenia uziemionego.

    Nie ma to oczywiście nic wspólnego z mitologia audiofilską na temat "kierunkowości przewodów". U audiofilów te zjawiska są rozpatrywane na poziomie subatomowym. A co niektórzy zaczna wchodzić w teorię przestrzeni wielowymiarowych ;)

    Dodano po 12 [minuty]:

    aaanteka wrote:
    Powracając do tematu wyrobów Tonsil nie wiem dlaczego przykładowe możliwe wykończenia zewnętrzne budzą takie oburzenie.

    Powiem tak widziałam sama ostatnio wykończenie kolumn w naturalnej skórze i powiem iż z ogólnym wystrojem wnętrza idealnie się to komponowało.

    Co do Tonsilu na rynkach zachodnich ,nie mogę się zgodzić że do końca nie jest rozpoznawalny.
    Pamiętajmy iż był to zawsze produkt dobrej ,powtarzalnej jakości jakby nie było licencja Pionieer,przy czym tani.



    Skóra to obciach, zwłaszcza na Tonsilu który nigdy nie aspirował do Hi-endu z Rolls Royce'a. Kiedyś Serblin coś takiego zrobił i wszyscy go naśladują.

    Natomiast dziwi mnie taka jakaś zajadłość krytykantów z pretensją, że Tonsil zaproponował więcej wykończeń. Że niby co, za dużo ??? Czy o co jeszcze chodzi, że boli ? Nie rozumiem takich ludzi. Zupełnie jakby ich ktoś zmuszał do kupowania tych Altusów z graficznym wzorem na bokach albo kazał im płacić siła po 5 tysięcy za ich upragnioną zabawkę.

    Nie zgodzę się do końca z ta powtarzalnością i solidnością. Owszem w czasach Tonsil SA przed prywatyzacją może tak było, ale wtedy głośniki praktycznie kupowało się w serwisach naprawczych i była też rozbudowana sieć salonów firmowych. Natomiast później przez następne 20 lat które ja pamiętam, towar szedł różnymi drogami i nie wiadomo było skąd i od kogo. Także marka mocno straciła na wizerunku producenta solidnych głośników w Polsce.
    Za granicę sprzedawała zestawy głośnikowe pod innymi markami niż Tonsil, ale o tym już wspominałem. Tam nie budzi takich emocji.

    Dodano po 17 [minuty]:

    W nowych Altusach nie podoba mi się ogólna proporcja i dobranie kolorystyki. Moim zdaniem zadziałali na zasadzie zapytania stolarni co są w stanie im zrobić.
    Inaczej wygląda w mieszkaniu malutka kolumienka w wysokim połysku a inaczej błyszcząca się bryła wielkości połowy pianina. Tu widzę problem. Gięte ściany są świetnym rozwiązaniem stylistycznym ale to nie wszystko. Opracowaniu stylistycznemu tak dużego zestawy trzeba naprawdę poświęcić wiele uwagi, dopasować wszystkie proporcje, ustawienia głośników, odległości, wielkości ozdób kolorystykę, sprawdzić jak wygląda w jaskrawym świetle, jak wygląda pod różnymi kątami, jak wygląda w świetle przygaszonym. Do tego trzeba się wykazać jednak dobrym gustem i zmysłem estetycznym.
    Niestety ja widzę wielkie przytłaczające skrzynie z jakimiś koszmarnymi obręczami i w połysku mebli kuchennych. Zrobili na bogato - brakuje tylko tralek z pałacu cygańskiego. I jeszcze dla tych którym mało proponują obijanie skórą :)
  • #103
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    artur.we wrote:
    przez następne 20 lat które ja pamiętam, towar szedł różnymi drogami i nie wiadomo było skąd i od kogo. Także marka mocno straciła na wizerunku producenta solidnych głośników w Polsce.
    Co najmniej połowa towaru na runku była odrzutami produkcyjnymi. Pamiętam że nawet osoby ściśle związane z Tonsilem dawały się na nie nabrać.
  • #104
    aaanteka
    Level 40  
    Cóż jeśli chodzi o te ostatnie 10 lat ( raczej niż 20 lat) ,to podobnie zachowywały się też o wiele lepsze firmy jak Tonsil .
    N.p. EV produkował przez pewien czas głośniki w Chinach.
    Dopiero po kilku latach zwrócono uwagę iż wadliwe produkty odepchnęły większą ilość klientów niż dobra cena pozyskała.
  • #105
    artur.we
    Level 13  
    EV ? Nie kojarzę nazwy.

    W przypadku Tonsila nie chodziło o wadliwość głośników wskutek jakości produkcji, a raczej o sposób ich sprzedaży. Kiedy firma zaczynała mieć kłopoty, to wypychała różnymi kanałami niepełnowartościowy towar. Był taki okres, że pracownikom dawano sprzęt zamiast zaległej płacy.
    Już po niezakończonej upadłości Tonsil SA ale jeszcze przed podjęciem restrukturyzacji w postaci powołania Pro-Tonsil, na rynku nie było przez pewien czas żadnych głośników Tonsil z oficjalnej sprzedaży, bo dystrybutorzy ich nie otrzymywali. Ale mimo tego głośniki były dostępne z różnych niepewnych źródeł i pojawiał się na allegro. Było to tak gdzieś w około 2004-2005 roku.
    Przypominało czasy o dziesięć lat wcześniejsze, kiedy dostępność głośników Tonsila była tylko przez Serwisy - po cenach serwisowych i to również różnie z ta dostępnością było, albo z niewiadomych źródeł u różnego rodzaju "straganiarzy" i w małych sklepikach oraz zakładach zajmujących się nagłośnieniem.
    W czasach przed Pro-Tonsilowskich także zdobycie jakichkolwiek sensownych parametrów głośników było prawie niemożliwe. Dopiero Pro-Tonsil zaczął publikować nieco szersze informacje na temat parametrów - przedstawiono na przykład wykresy rzeczywiste z komory bezechowej, wykresy impedancji i dołączono w opisach niektórych głośników indukcyjność cewki.
    Ale niestety sprzedawcy maja taki brzydki zwyczaj że próbują sprzedać również głośniki niższej jakości na zasadzie podrzucania "kukułczego jaja" do każdego zamówienia w nadziei że klientowi nie będzie się chciało reklamować nieco "podejrzanego" głośnika w zamówieniu na kilku innych.
  • #106
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    artur.we wrote:
    Ale niestety sprzedawcy maja taki brzydki zwyczaj że próbują sprzedać również głośniki niższej jakości na zasadzie podrzucania "kukułczego jaja" do każdego zamówienia w nadziei że klientowi nie będzie się chciało reklamować nieco "podejrzanego" głośnika w zamówieniu na kilku innych.
    Nadal to są częste przypadki, w sklepach nie będących oficjalnymi przedstawicielami Tonsilu. Przy zakupie kompletu głośników do A140 zdarza się że w GDWT jest krzywa tubka, GDN nie ma hologramu (a wie Pan, bo to ze starych zapasów), na membranach są ślady kleju, cewki w głośnikach wysokotonowych mają podejrzanie czerwony kolor itp. Przy zakupie GDN 30/120 hologram potrafi się dziwnie słabo trzymać a sam głośnik przy dużych wychyleniach ocierać.
    Nie wiem jak to było, czy pracownicy wynosili odpady, czy ktoś to kradł, czy ktoś tym handlował, nie wiem. Wiem że te odpady trafiały do sklepów i dalej sprzedawane były jako wyroby pełnowartościowe.
  • #107
    aaanteka
    Level 40  
    artur.we wrote:

    EV ? Nie kojarzę nazwy.

    artur doprawdy?
    http://www.electrovoice.com/

    Ogólnie dobrze mówicie panowie, sklep firmowy Tonsilu w stolicy to, ni mniej ni więcej, wyprzedaż odpadów, no powiedzmy poza pierwszą jakością.
    Ale nie to popsuło produkt naszego producenta (chociaż jest to psucie marki), a cięcie kosztów i bazowanie na półfabrykatach wykonywanych przez firmy zewnętrzne.
    Chodzi tu głównie karkasy, drut nawojowy, całe cewki.
  • #108
    artur.we
    Level 13  
    Teraz wszystko robią podwykonawcy.

    Kiedyś, jeszcze w końcu PRLu, pracownicy otwierali małe fabryczki, bo Tonsil niewiele kierował na rynek konsumencki w porównaniu z popytem.
    Na przykład z takich potrzeb rynkowych powstał Umifon, produkował i chyba do dzisiaj produkuje zawieszenia piankowe i resory oraz cewki, a być może także membrany - wg specyfikacji Tonsilu i być może na maszynach po nim.

    Takich firm powstawało wtedy bardzo dużo. Zajmowały się elektroniką, elektrotechniką, świadczyły usługi podwykonawcze ale mniej bo produkowały na mała skalę więc nie mogły być partnerami dla firm państwowych, jednak nawet wtedy powstały moduły do zestawów audio ZRK, Diory czy Radmora opracowane lub produkowane przez prywatne firmy. Niedawno się dowiedziałem że pewna nieznana obecnie firma prywatna zajmująca się obróbką CNC w jakieś podłódzkiej wsi, zaczynała ponad trzydzieści lat temu jako producent analogowych kamer pogłosowych i części do magnetofonów szpulowych ZRK. Dzisiaj nie znajdziecie po tym śladu na forach internetowych fanów elektroniki z PRLu, a takich firm naprawdę było znacznie więcej w latach 80-tych.
    Na przełomie lat 80/90-tych zaczynały już mocno wchodzić w usługi dla konsumentów. Kiedy otwierało się miesięcznik AV-Video albo Radioelektronik to ostatnie kilka stron stanowiły wyłącznie ogłoszenia i reklamy takich firm.

    Obecnie sztuką jest w ogóle znalezienie podwykonawcy czegokolwiek, a takiego produkującego solidnie i w rynkowych cenach to już wyczyn. Dawniej lat temu -dziesiat, było ich więcej ale ich skala produkcji w porównaniu z potrzebami firm państwowych była zbyt mała aby mogły z nimi współpracować.
    Wtedy przecież na przykład PMP wytwarzał cewki głośnikowe i obwody magnetyczne bardziej zaawansowane niż produkowane w Tonsilu. Tylko że produkował je w sztukach, a Tonsil w tysiącach. Dzisiaj obaj nie produkują praktycznie nic w porównaniu z tym co robili kilkadziesiąt lat temu.

    I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem ten stan rzeczy. To się w "pale" nie mieści.
  • #109
    aaanteka
    Level 40  
    artur.we wrote:
    Wtedy przecież na przykład PMP wytwarzał cewki głośnikowe i obwody magnetyczne bardziej zaawansowane niż produkowane w Tonsilu. Tylko że produkował je w sztukach, a Tonsil w tysiącach. Dzisiaj obaj nie produkują praktycznie nic w porównaniu z tym co robili kilkadziesiąt lat temu.

    I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem ten stan rzeczy. To się w "pale" nie mieści.
    Urgon wrote:

    To efekt odkręcenia tego wszystkiego, co zrobiła reforma Wilczka. Nawet jeśli założenie własnej firmy to już nie jest droga przez mękę, to utrzymanie jej już jest. Obciążenia podatkowe są za duże i tyle. Przez to polskie firmy nie mogą konkurować cenowo z zagranicznymi, szczególnie chińskimi. Zwłaszcza że Chiny powoli przestają być synonimem chłamu.
    Urgon wrote:
    To nie dlatego, że nie potrafimy czy z braku opłacalności, tylko dlatego, iż przez lata komunizmu utrzymywaliśmy monstrualne molochy, a większość produkcji szła jednak na wschód. Kończy się komunizm, państwo przestaje dopłacać, ale komunistyczne przywileje pracowników i związkowców są nadal obciążając budżety nie do końca rentownych firm.
    artur.we wrote:
    Naiwny jest ten co wymaga żeby jakiś jeden człowiek z Wrześni który kupił maszyny upadłego Tonsilu, wkroczył na rynek z milionową sprzedażą i najlepiej głośnikami hiendowymi ale w cenie dostępnej dla statystycznego Polaka.
    DmZ wrote:
    tzw prywatyzacja TP S.A. - polskie gamonie nie zorientowały się, że to nie byla prywatyzacja bo jak nazwać przejęcie SPÓŁKI PAŃŚTWOWEJ należącej do polskiego SKARBU PAŃSTWA przez SKARB PAŃSTWA PAŃSTWA FRANCJI? Prywatyzacja z definicji zakłąda że przedsiębiorstwo idzie w ręce prywatne.
    Takich sytuacji mielismy wiele. Całą wspomniana energetyka i wydobycie.


    Zacytowałam was koledzy bo to wszystko racja, ale cóż żyjemy przecież w państwie w którym przy "kotlecie" politycy sami stwierdzą iż tego państwa nie ma.
    Co do działalności gospodarczej u nas jest naprawdę trudno, a szczególnie jak się coś chce produkować, sama na własnej skórze doświadczyłam tego, każdy z producenta chce żyć, każdy podwykonawca, konkurent chce cię okraść z twojego dobra intelektualnego.
    Ochrona prawna w Polsce praktycznie nie istnieje wszelkie instytucje patentowe, certyfikcyjne to porostu sposoby zarabiania pewnych ludzi bez większej wiedzy i pomysłu na siebie.


    I tu dochodzimy do odpowiedzi tyczącej się tematu NOWOŚCI TONSILU - brak konkretnych danych konstrukcyjnych , szczegółów rozwiązań może ,albo przede wszystkim z tym się wiąże.
    Patrząc kto autoryzuje te konstrukcje swoim nazwiskiem uważam ,iż te rozwiązania są bardzo dobre i parametry mają odpowiednie.

    A nawiązując do waszej rozmowy coraz częściej z nostalgią patrzę na epokę Gierka, oczywiście w perspektywie dzisiejszej ekonomii.
    I jak w pewnej polskiej komedii mówię sobie" Ten Gierek,to był wielki człowiek", a dlaczego:
    -odpowiadam- niedawno spłaciliśmy dług Gierka w USA- dali nam 20 mld dolarów, zwróciliśmy 40 , a sprywatyzowane dobra za te pieniądze nasi obecni wspaniali demokraci sprzedali za około 120-140 mld dolarów.....
    Hm, nie wielki według dzisiejszej ekonomii prawdziwy kapitalista :D.

    Co do super Tonsili dla Polaków w cenie polskiej krajowej.
    Kiedyś zdziwiła mnie postawa Francuzów, rząd dopłacał 50% do produktów rodzimego producenta elektroniki ( na literkę T).
    Dzieki temu firma ta prztrwała na ryku długie lata wypracowała nie nie tylko te 50% dotacji ale o wiele więcej dla kraju.
    Posunięcie to również jeszcze bardziej umocniło poczucie przynależności przeciętnych Francuzów do swego kraju.
    Tam nikt nie polemizuje jak my tu i nie śmie mówić iż rodzimy produkt jest badziewiasty,tam każdy kupuje francuskie produkty .
    A my mamy ,nie mamy ale chociaż pracujemy przy produkcji jednych z najlepszych elektrowozów,a zamawiamy u podejrzanego o korupcję dystrybutora jakieś "Wolnolino" , a jak wreście po wielu kompromisach i z ograniczeniami pojawia się na torach , nie śpimy po nocach by kupić bilety.
  • #110
    artur.we
    Level 13  
    DmZ wrote:
    ale tu widać żeś malkontent solidaruch. Za przeproszeniem nie pieprz o sprawach o ktorych nie masz pojęcia. gopodarke nie trzyma energtyka i wydobycie - one są już w rękach innych państw (głównie niemcy) - więc jeśli jakąś gospodarkę utrzymują to na pewno nie naszą. Banki nie produkują nic, i większość ich działalności opiera się na tworzeniu pieniądza z kredytu i sponsorowanie mniejszych lub większych awantur (ukraina).
    " Zakładane w celu wprowadzane na GPW New Connect. Służą do transferowania zebranego kapitału ze sprzedaży akcji do prywatnych biznesów założycieli." -> prawie prawda, ale zapomniałeś dopisać gdzie - do któych krajó ten kapitał ucieka.


    Akurat ostatnim "solidaruchem" mógłbym być - tak dla wyjaśnienia. Wyżej podałem ile podatków płaci KGHM. Płaci je dlatego, że nie został sprzedany.
    Tutaj jest ranking największych podatników w Polsce
    http://www.biztok.pl/gospodarka/top-20-nikt-n...ow-co-oni-zobacz-kogo-nie-ma-w-rankingu_s8119

    Dwa banki to PKO BP S.A. jeszcze nadal w rekach Skarbu Państwa oraz BGK S.A. który odpowiada za transferowanie pieniędzy z funduszy krajowych i zagranicznych w Polską gospodarkę.

    Jeśli chodzi o to do kogo są transferowane pieniądze z GPW New Connect to wbrew twojemu poglądowi, że wszystkie za granicę. Mógłbym cytować przypadki różnych spółek ale skupie się tylko na

    Tonsil Acoustic Company S.A.

    Spółka powołana i zarejestrowana przez firmę DFP z Pabianic (Doradztwo Finansowo Prawne), która również wzięła inną swoją spółkę medialną kupioną za "złotówkę" i zmieniła jej nazwę na Tonsil Technologie Sp. z o.o. oraz jej siedzibę z Łodzi na Wrześnię. TT Sp. z o.o. nie miała poważnego majątku, a TAC S.A. była jej 100% udziałowcem.
    Każdemu kto ma pojęcie o prowadzeniu działalności gosp. już zapala się ostrzegawcza lampka w głowie po takiej informacji.

    Następnie TT Sp. z o.o. wydzierżawiła maszyny, znaki towarowe i dokumentację techniczną od Likwidatora Tonsil S.A. i rozpoczęła produkcję starych konstrukcji Tonsila i Pro-Tonsila. TAC przygotował memorandum informacyjne w celu wejścia z emisją akcji na GPW New Connect.
    W memorandum były cuda o biospeakerze, o nowych Altusach i o hiendowych kolumnach omega.
    Wkrótce okazało się, że poza wizjami TAC S.A. nic nie miał. TT Sp. z o.o. generował koszty, nie płacił za licencję do likwidatora Tonsil S.A. w wyniku tego ten odebrał mu prawo korzystania ze znaku w 2010 roku.
    Akcje TAC wprowadzone na GPW z kursem 47 groszy sprzedały się chyba w 1/5 po tej cenie, a niecałe dwa lata później były po 0,2 grosza przy nominale 20 groszy.
    Ale przez ten czas główni udziałowcy TAC próbowali odtworzyć swoją poprzednią spółkę Tonsil-Meble, jeden przynajmniej znalazł się w Pylon Audio i otworzył Jarocińskie Studiu Dźwięku.
    Chyba najmniej szczęśliwie na tej inwestycji wyszedł Prezes TAC S.A. - Włodzarczyk który zginął pod kołami pociągu na stacji Łódź-Kaliska.

    Kapitał pozyskany z GPW przez TAC S.A. został w Polsce tylko zmienił kieszenie giełdowych ciułaczy/spekulantów/inwestorów, na kieszenie cwaniaków. Czy byli wśród nich - jak to nazwałeś - "czerwone elity"? Pewnie były bo biznesem w TAC S.A. zajmowali się ludzie wcześniej związani z działalnością Swarzędz S.A., Tonsil S.A., Tonsil-Meble Sp. z o.o., a jak wiemy powszechnie plan tak zwanej prywatyzacji realizowany dwadzieścia lat wcześniej - czyli przejmowania gospodarki przez zachodni kapitał korporacyjny - dokonywany był polskimi rękami tych, którzy znajdowali się pierwsi bliżej źródła własnego dobrobytu - czyli przez byłych dyrektorów PP i wyrosłych na nich straganiarzy przemalowanych na rozmaite barwy polityczne w tym na barwy opozycji.

    Skończyło się na tym, że maszyny i licencje od Tonsil S.A. odkupił S. Wieszczeciński, około 2011 roku, który jakoś tam rodzinnie związany był z handlem hurtowym wyrobami Tonsilu i próbuje na tym majątku jeszcze jakąś produkcję kontynuować pod szyldem własnej działalności Tonsil-Producent

    Dodano po 10 [minuty]:

    A no i oczywiście kontynuuje pomysły które były ujawnione w memorandum TAC S.A. To właśnie tam napisano o nowych OMEGACH oraz o zamiarze odnowienia ALTUS.
    Teraz Tonsil-Producent S. Wieszczeciński próbuje te zapowiedzi zrealizować już w ramach swojej działalności. To przy okazji tłumaczy rozpowszechniane niechętne opinie o Tonsilu przez konkurencję która z tego Tonsilu wyrosła.
    Człowiekiem, który łączy wszystkie Tonsile i pomysły na nowe produkty jest obecny Dyrektor Produkcji w Tonsil Producent, będący kiedyś dyrektorem produkcji w TAC S.A., w PRO-Tonsil oraz w Tonsil S.A.

    Dodano po 10 [minuty]:

    DmZ wrote:
    Nie łacz tych łajdaków z prawdziwymi kapitalistami, bo to jak nazywanie prawicy faszystami

    Prawdziwi kapitaliści to właśnie łajdacy, natomiast prawicowcy w Polsce to oszołomy. Jedni i drudzy w Polskim wydaniu odpowiadają definicji podanej przez Ziemkiewicza - którego nie cenię ale go przywołam . To ludzie z brakiem jakiegokolwiek umiarkowania - w chciwości i poglądach.

    Dodano po 12 [minuty]:

    aaanteka wrote:
    Zacytowałam was koledzy bo to wszystko racja,

    Nie wszytko. Cytaty z >Urgona< o utrzymywaniu komunistycznych molochów to propagandowa bzdura.
    ak napisałem najwięcej podatków płaca firmy należące do Skarbu Państwa które nie zostały sprzedane zachodniemu kapitałowi, w których panuje "turystyka zarządowa", polityczne koneksje i rozpolitykowane związki zawodowe.
    W tych firmach również pracuje się najlepiej, i prowadza one największe inwestycje - na przykład KGHM w Afryce i Ameryce Północnej.

    Tonsil SA był na początku lat 90-tych największą fabryką w Europie. Stanowił realną konkurencję dla wszystkich w owym czasie działających w Europie producentów głośników. A zaraz po prywatyzacji niemieccy producenci próbowali wydać Tonsilowi wojnę patentową - konkretnie chodzi o firmę Kurt Mueller, potem K&H czy Hans Deutch - nie pamiętam już, a obecnie mający tez coś wspólnego z LPG/Eton.
    Polegało to na próbach patentowania w Polsce na początku lat 90-tych, głośników dynamicznych - czyli wykorzystanie prawa patentowego do paraliżowania działalności konkurenta. Na szczęście w tamtych czasach nie udaną próbę.

    Ale co się odwlekło, to się zniszczyło piętnaście lat później rekami sprzedajnych, nieumiarkowanych Polaków.

    Dzisiaj odbudowa potencjału przemysłowego nie nastąpi bez inwestycji państwowych. Jesteśmy bowiem na etapie rozwoju II Rzeczypospolitej. A w zasadzie wcześniej bo zniszczyliśmy nawet te firmy, które zbudowała II Rzeczpospolita.

    Dodano po 33 [minuty]:

    aaanteka wrote:
    NOWOŚCI TONSILU - brak konkretnych danych konstrukcyjnych , szczegółów rozwiązań może ,albo przede wszystkim z tym się wiąże.
    Patrząc kto autoryzuje te konstrukcje swoim nazwiskiem uważam ,iż te rozwiązania są bardzo dobre i parametry mają odpowiednie.


    Z tym mam pewien problem w ocenie. Jeśli ktoś wprowadza nowy produkt w celu zarabiania na nim, to tajemnicą sukcesu jest marketing. Czyli podawanie oczywistych danych jak objawionych cudów technologicznych :)

    Na forach zawsze padało pytanie kiedy tonsil zrobi głośniki na gumowym zawieszeniu - jakby to było wyznacznikiem jakości albo trwałaosci, a przecież nie jest.

    Odpowiadam - Tonsil już takie robił GDN 16/10 - jakieś 40 lat temu :)

    Albo - czy Tonsil zastosuje wreszcie pierścienie faradaya ? To przecież takie nowoczesne, że samo nazwisko Faradaya powinno rzucać konsumentów na kolana.

    Odpowiadam - Tonsil stosował pierścienie faradaja w GDM 18/40 - jakieś 40 lat temu :)

    I tak dalej i tak dalej. Dlaczego o tym nie wiemy? Bo się tym nie chwalił, a chcąc sprzedawać detalicznie właśnie takie "rewelacje" trzeba podawać w opisach głośników i konstrukcji

    Zamiast pisać "textile cloth" co tłumaczą jako bawełniana (bawełniane to mogą być gacie) lepiej napisać np. celulozowa kopułka plus jakaś nazwa własna brzmiąca tajemniczo. Zamiast membrana papierowa/ celulozowa napisać - membrana z celulozy drzewnej niepowlekana - green cone - albo powlekana wtedy oczywiście emulsją grafitową lub bitumiczną :-) Normalnie nazwa wtedy brzmi tak jak w ScanSpeakach plus legendarna Saba. A to naprawdę tylko tektura nasączana zielonym impregnatem. Ale w ten sposób sprzedaje się technologię.
  • #111
    aaanteka
    Level 40  
    Z tym cytatem to zgadzam się tyle,że takie firmy jak Tonsil pracowały na nierentowne molochy.
    Takim molochem była centrala handlu zagranicznego- okradająca wszystkie przedsiębiorstwa z eksportu przyjmowali kasę w walucie ,a zakładom nawet nie płacili w złotówkach ,a w preferencyjnych kredytach, które jak się okazało po 1990 trzeba było zwrócić z odsetkami.
    Dodatkowo lata 90-te to korupcja władzy ,która np.: sprowadzała jako przedmioty kultu religijnego sprzęt elektroniczny z Malezji.....

    A z tą nadmierną reklamą to cóż jak się ukierunkowuję do rynku ze sprzętem wdanej klasie i przedziale finansowym , nie mogę się zdradzać z technologią do końca, utrata kilku procent może być na progu utraty opłacalności.

    Po waszych wypowiedziach sprawdziłam jak to się ma z tymi Omegami i okazuje się iż konkretnemu potencjalnemu nabywcy udostępnią, jak i napewno nabywcy( mowa tu przede wszystkim o polskim odbiorcy).
  • #112
    artur.we
    Level 13  
    aaanteka wrote:
    akim molochem była centrala handlu zagranicznego- okradająca wszystkie przedsiębiorstwa z eksportu przyjmowali kasę w walucie

    Jeszcze przed 1990 rokiem firmy mogły handlowac same bez pośrednictwa central handlu zagranicznego.
    Miały tylko jeden problem. Balcerowicza który ustali sztywny kurs USD i w wyniku inflacji w ciągu niespełna pół roku sprzedaż za dolary stała się niopłacalna.

    Dodano po 3 [minuty]:

    A i kredyty to też Balcerek. Pozbawił miliony ludzi oszczędności całego życia, bo utrzymał stałe nierewaloryzowane do inflacji oprocentowanie lokat ale kredyty uwolnił.
  • #113
    aaanteka
    Level 40  
    artur.we wrote:
    Jeszcze przed 1990 rokiem firmy mogły handlowac same bez pośrednictwa central handlu zagranicznego.

    CHZ to lata 70-te i 80-te ???
    A wtedy to nie można było nawet w kieszeni mieć 5 dolarów, a paszport był wymienny z dowodem.

    O ten okres mi chodziło, bo tamte działania doprowadziły ,iż w okresie transformacji firmy w tym wszystkie elktroniczne w Polsce zaczynały start z długami pomnażanymi przez inflację.
  • #114
    artur.we
    Level 13  
    A no.... Warto też przypomnieć od embargu ekonomicznym i technologicznym nałożonym na Polskę przez naszych wielkich przyjaciół wyzwolicieli z wolnego i kapitalistycznego świata. USA utrzymywało embargo technologiczne od 1981 roku jeszcze kilka długich lat po tak zwanym odzyskaniu tak zwanej wolności. Jakoś sie nie spieszyli z pomocą.

    Dzieki temu embargu w Polsce rozwijały się fabryki tranzystorów i mikroprocesorów np. CEMI.

    Dzisiaj rozwija się koszykarstwo, podobne jesteśmy potęgą w produkcji wyrobów z wikliny ;)

    Z elektroniki to mamy jeszcze tania elektroniczną silę roboczą. Podobno Samsung produkuje w Polsce matryce do wyświetlaczy LCD.

    Dziwne że jeszcze Tym z Tonsilu coś się chce robić i komuś coś udowadniać. Ja bym poszedł z nurtem, namącił trochę wodę wypuścił akcje na New Connect a potem tradycyjna metoda polskiego młodo-kapitalisty transfer kasy do swoich spółek i fly by night ;)

    Za samo to że się im chce walczyć z tym dziwnym rynkiem, mozna ich podziwiać. Byc może mogliby to robić inaczej, ale jak to mówią w pokerze, gra się kartami, które się dostało.

    Tak mi jeszcze przyszło do głowy jaka byłaby reakcja na przykład hipermarketów lub małych sklepów Audio na wieść że Tonsil-Producent chce u nich sprzedawać Altusy które są dwa razy większe od największych zestawów obecnie sprzedawanych masowo? Zajmują dwa razy więcej miejsca i potrzebują kilka razy większej przestrzeni do prezentacji ? Że w tej wielkości konkurencja to już produkuje szczytowy cenowo hiend ?
  • #115
    Zwierzak81
    Level 24  
    Obudowy robić w Polsce to nie problem, gdyż jest mnóstwo firm meblowych, które w przypadku braku zamówień mogą się tym zająć. Zastanawiające jest to, czy w Polsce ktokolwiek robi jeszcze głośniki na według specyfikacji Tonsila czy innego producenta? Podejrzewam że cała produkcja przetworników Tonsilproducent to niestety chiny. A jeśli tak to kto zajmuje się projektem i testami takich głośników ? Produkcja tam a testy tu ? To za długo by trwało i tym samym zbyt drogo.

    Ze strony Tonsilproducent:
    Quote:
    Jedna z największych firm elektroakustycznych w Europie (na początku lat 90-tych zatrudniająca ponad 3500 pracowników i zajmująca powierzchnię produkcyjną blisko 50 tys.m2) musiała zmierzyć się z głęboką restrukturyzacją.

    Po wielu zawirowaniach, zmianach własnościowych i seriach dofinansowań Tonsil wychodzi na prostą drogę.

    W drugiej dekadzie XXI wieku Tonsil wraca w zupełnie nowej odsłonie. Bazując na wieloletnim doświadczeniu legenda polskiego sprzętu audio rzuca wyzwanie zagranicznej konkurencji.

    Zburzenie fabryki że nie został kamień na kamieniu to jest restrukturyzacja ? No dobra, zburzenie fabryki mogłoby zostać źle odebrane dla odwiedzających stronę.

    Quote:
    Marka Tonsil rozwija swoją działalność nie szczędząc środków na nowe projekty i realizacje innowacyjnych pomysłów. Jest to możliwe dzięki odpowiedniej kadrze technicznej , której wiedza wypracowała silną pozycję firmy oraz grupie młodych pracowników, która wzbogaciła linię produkcyjną firmy o nowe, technologicznie zaawansowane elementy.


    Linia produkcyjna czego ? Raczej nie głośników.
  • #116
    SQLmaster
    Level 24  
    artur.we wrote:
    Tak mi jeszcze przyszło do głowy jaka byłaby reakcja na przykład hipermarketów lub małych sklepów Audio na wieść że Tonsil-Producent chce u nich sprzedawać Altusy które są dwa razy większe od największych zestawów obecnie sprzedawanych masowo? Zajmują dwa razy więcej miejsca i potrzebują kilka razy większej przestrzeni do prezentacji ? Że w tej wielkości konkurencja to już produkuje szczytowy cenowo hiend ?


    Najpierw, to niech Tonsil postara się o jakichkolwiek dealerów, bo np w Krakowie jest tylko jedna firma rzekomo będąca dealerem (hurtownia elektroniczna).... Ale jedyne co mają, to tzw. leżaki magazynowe czyli głośniki wyprodukowane jeszcze za czasów Tonsil Meble oraz zakurzone, wyprodukowane za PRL. Byłem, pytałem, widziałem.

    A w hipermarkecie, to reakcja byłaby taka sama jak klienta, który statystycznie mieszka w 40m² 'apartamencie' za franki:
    - a gdzie ja postawię takie kolosy
    - jak szybko sąsiedzi wezwą policję jak zacznę słuchać
    - czy one w ogóle nie są 'akustycznie' za duże do 'salonu' 15m²

    To że tak ludzie mieszkają jest smutne, ale prawdziwe. I kolumny które chcą kupić muszą do tego pomieszczenia pasować.

    Hipermarkety nie od tego są. One mają masowo sprzedawać towar dla mas. A dla innych mniej masowych klientöw, Tonsil potrzebuje innego rodzaju dealerów. Tak czy tak potrzebuje dealerów, ale na razie ich nie ma. I przesłuchać tych Altusów nie ma jak. A zdalnie kupować kolumny za 5tys czy jechać 300km by sobie posłuchać? Chyna nikt tak szalony nie jest.
  • #117
    Zwierzak81
    Level 24  
    Po co chcesz jechać 300 km do Wrześni ? Nie mają studia odsłuchowego - na stronie nic na ten temat nie pisze. Jak byłem u nich jakieś 2 lata temu to można było coś kupić (jeśli się wiedziało co) ale o odsłuchu czy oglądaniu nie było mowy.
  • #118
    telecaster1951
    Moderator of Acoustics
    Zwierzak81 wrote:
    Nie mają studia odsłuchowego - na stronie nic na ten temat nie pisze.
    Mają... http://www.skleptonsil.pl/519454/st-odsluchowe
    Zwierzak81 wrote:
    Jak byłem u nich jakieś 2 lata temu
    Czyli możliwe że za czasów TAC.
    Zwierzak81 wrote:

    Zburzenie fabryki że nie został kamień na kamieniu to jest restrukturyzacja ? No dobra, zburzenie fabryki mogłoby zostać źle odebrane dla odwiedzających stronę.
    To akurat nie wina obecnego producenta a syndyka masy upadłościowej.
    Zwierzak81 wrote:

    Linia produkcyjna czego ? Raczej nie głośników.
    Głośników. Składają je na miejscu. Kosze wtryskują na miejscu.
  • #119
    Zwierzak81
    Level 24  
    Dobrze wiedzieć. Na stronie też powinni wspomnieć o możliwości odsłuchu.