Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kocioł kondensacyjny - i stara instalacja Viessmann 100 czy 200?węglowy zostaje

yarecki16 13 Nov 2014 16:19 8004 14
  • #1
    yarecki16
    Level 17  
    Witam.
    Dom piętrowy z lat 70 tych z płaskim dachem i piwnicą. Instalacja spawana grawitacyjna, kocioł węglowy w piwnicy bez pompki, sterownika i żadnych zaworów. Naczynie przelewowe otwarte na piętrze. Grzejniki żeliwne bez zaworów i głowic termostatycznych.

    Podjęta została decyzja o wymianie kotła na gazowy. Kocioł węglowy chcemy zostawić w razie braku prądu i/lub gazu - poza tym jest sprawny więc po co go wyrzucać. Do kotła gazowego będzie zrobiona instalacja zamknięta połączona poprzez wymiennik płytowy z instalacją otwartą w której będzie kocioł węglowy i reszta starej instalacji.
    Rozumiem że w przypadku takiego połączenia można palić w kotle węglowym lub włączać gazowy bez żadnego przestawiania zaworów? Chodzi o taki przypadek. Węglowy załadowany na noc wygasł, temperatura spada co uruchamia piec gazowy. Inna sytuacja - chodzi kocioł gazowy, rozpalamy w węglowym i gazowy się wyłącza, czy takie coś jest możliwe do zrealizowania?



    Zastanawiam się nad Viessmannem Vitodensem 100 lub 200 + zasobnik CWU Vitocell 150 litrów. Czy w moim przypadku jest sens dokładać 3500 zł do do Vitodensa 200? Wiem że 200 ma lepszą automatykę i sterowanie i podobno jest to solidniejszy kocioł od 100 która jest budżetowym produktem ( tak słyszałem). Vitodens 200 ma lepsze sterowanie pogodowe niż 200 i chyba w moim przypadku przy braku zaworów przy grzejnikach lepsze by było sterowanie pogodowe po odpowiednim zaprogramowaniu krzywej grzewczej?

    Zostaje kwestia CWU. Czy zasobnik Vitocell oferowany do kotła Vitodens można w wypadku braku gazu podłączyć do prądu jak bojler? Czy jest tam grzałka lub możliwość jej montażu?

    Czy w starej instalacji warto zakładać stację uzdatniania wody np. Viessmann Aquahome. Jedni mówili ze warto a nawet trzeba, a drudzy że to może spowodować niesczelności instalacji. Dodam że przy instalacji kotła nie zamierzam płukać chemicznie instalacji bo bo może się rozciec, ale co ze stacją uzdatniania?

    Kwestia komina. Czy lepiej zrobić nowy komin na zewnątrz budynku o odpowiedniej konstrukcji, czy zrobić wylot boczny spalin przez ścianę. Wiem że wylot boczny jest dużo tańszy ale jakie wady posiada to rozwiązanie bo niektórzy tego nie chcą u siebie. Czy są z tym jakieś problemy?
  • #2
    William Bonawentura
    Level 33  
    yarecki16 wrote:
    Kwestia komina. Czy lepiej zrobić nowy komin na zewnątrz budynku o odpowiedniej konstrukcji, czy zrobić wylot boczny spalin przez ścianę. Wiem że wylot boczny jest dużo tańszy ale jakie wady posiada to rozwiązanie bo niektórzy tego nie chcą u siebie. Czy są z tym jakieś problemy?


    Ze względów prawnych nie można go zastosować w budynku wielorodzinnym. Niektórym nie podoba się estetycznie takie rozwiązanie. Innych "wad" nie ma.
  • #3
    jaceksto
    Level 12  
    yarecki16 wrote:
    Chodzi o taki przypadek. Węglowy załadowany na noc wygasł, temperatura spada co uruchamia piec gazowy. Inna sytuacja - chodzi kocioł gazowy, rozpalamy w węglowym i gazowy się wyłącza, czy takie coś jest możliwe do zrealizowania?

    W przypadku zastosowania wymiennika jest to do zrealizowania bez kłopotu. Nie trzeba nic zamykać. Generalnie zastanowiłbym się nad zakupem droższej wersji ponieważ przy starej instalacji róznice będą niewielkie, a koszty zakupu sporo większe.
    Zasobniki Vitocell są w różnych konfiguracjach i jest różnież opcja z możliwością montażu grzałki.
    Co do stacji uzdatniania można zastosować manewr uzgodnienia z firmą instalatorską montażu na czas napełniania takiej stacji(ich stacji), a potem niech sobie ją zabiorą. Potem dla uzupełniania w trakcie eksploatacji sensu jej nie widzę.
    O kominie jeżeli nie przeszkadza pod względem prawnym i estetycznym to nie ma żadnych zastrzeżeń, dobrze to pracuje z kotłami kondensacyjnymi.
  • #4
    yarecki16
    Level 17  
    William Bonawentura wrote:
    Ze względów prawnych nie można go zastosować w budynku wielorodzinnym. Niektórym nie podoba się estetycznie takie rozwiązanie. Innych "wad" nie ma.
    Czy bliźniak jest domem wielorodzinnym czy podlega on jeszcze pod dom jednorodzinny? Poza tym jest ograniczenie mocy kotła do 21 kW a taki kocioł będzie za słaby do mojego nieocieplonego domu. Inna sprawa to że kocioł będzie w piwnicy zatem ewentualny wylot spalin będzie na wysokości jakichś 50-90 cm od poziomu gruntu, a słyszałem że minimalna wysokość to 2 lub 2.5 metra.

    jaceksto wrote:
    W przypadku zastosowania wymiennika jest to do zrealizowania bez kłopotu. Nie trzeba nic zamykać. Generalnie zastanowiłbym się nad zakupem droższej wersji ponieważ przy starej instalacji róznice będą niewielkie, a koszty zakupu sporo większe.
    Ale czy przy zastosowaniu wymiennika kocioł węglowy może w dalszym ciągu pracować bez pompy? Po jednej stronie wymiennika kocioł gazowy, a po drugiej stronie wymiennika kocioł węglowy, grzejniki i naczynie przelewowe. Chcę aby ta instalacja w dalszym ciągu działała jako grawitacyjna bo ma być używana w wypadku braku prądu, gazu lub awarii kotła gazowego.

    jaceksto wrote:
    Zasobniki Vitocell są w różnych konfiguracjach i jest różnież opcja z możliwością montażu grzałki.
    Z tego co mi mówili w salonie Viessmanna to zasobniki Vitocell dedykowane do kotłów Vitodens o pojemności 100,120 lub 150 litrów nie mają opcji grzałki. Dopiero zasobniki z dwoma wężownicami dedykowane do zestawów solarnych o pojemności 200 czy 300 litrów mają grzałkę elektryczną. Taki zasobnik jest droższy i sens jego stosowania jest tylko przy solarach.
    Rodzi to dla mnie problem braku CWU przy braku gazu. Chcę być jak najbardziej niezależny i zabezpieczony. Obecnie mam wodę z pojemnościowego podgrzewacza elektrycznego. Myślałem nad kilkoma rozwiązaniami.
    1. Do kotła gazowego biorę zasobnik vitocell 150, a obecnie posiadany bojler elektryczny zostawiam w układzie. Gdy nie będzie gazu to przekręcam zawory i korzystam z elektrycznego.
    2. Zamiast vitocella zakładam bojler czy to pionowy czy poziomy z wężownicą i grzałką. W wypadku braku gazu grzejemy grzałką. Układ prostszy, bez zbędnych zaworów itp.
    Która opcja byłaby lepsza? Czy kocioł vitodens może współpracować z zasobnikiem cwu z wężownicą np Galmet SGW? Czy poprostu dedykowany zasobnik Viessmann Vitocell lepiej się sprawdza?

    OGÓŁEM chciałbym być przygotowany na takie scenariusze:
    a)zima brak gazu - grzeję dom węglem i przy okazji CWU
    b)zima brak prądu - grzeję dom węglem i przy okazji CWU ( bo instalacja otwarta pozostanie grawitacyjna)
    c)lato brak gazu - grzeję wodę prądem bo nie chcę rozpalać węglowego
    d)lato brak prądu - rozpalam w piecu węglowym żeby zagrzać CWU
  • Helpful post
    #5
    jaceksto
    Level 12  
    Kocioł kondensacyjny najefektywniej pracuje gdy nie jest obciążany do pełnej swojej mocy(wraz ze wzrostem temperatury maleje zjawisko kondensacji). Ja zastanowiłbym się nad sensem zakupu takiego kotła. Co do mocy maksymalniej to z tego co pamiętam jest podyktowane iloscią skroplin które się z niego wydzielają(niech mnie ktoś poprawi jeżeli źle piszę). Moc potem można zwiększyć, jeżeli nie będzie dogrzewał(przy kotłach wiekszej mocy), ale nie przyniesie wówczas taki kocioł oszczędności jakie po nim można się spodziewać.

    W sprawie wymiennika to zrozumiałem, że chodzi o wymiennik po stronie kotła gazowego, a nie po stronie węglowego. Wówczas taki układ mógłby pracować bez zmiany w obiegu grawitacyjnym(doszedłby zawór różnicowy w układzie grawitacyjnym). - (ja jeszcze nie widziałem takiego rozwiązania, ale to może dlatego, że mało widziałem)

    Jeżeli piszesz o zbiorniku Vitocell to nie napisałeś o jaki Ci chodzi. Modelów jest dużo... i nie jest nigdzie napisane że musisz stosować zasobnik Viessmanna... Jak chcesz ekologicznie to zastosuj pompę ciepła na CWU i sprawa będzie rozwiązana bez większych komplikacji, a kosztowo może wyjść podobnie przy Twoich założeniach stosowania Vitocella...
    Co do zasobników to nie chcę pisać że to dobre, a to lepsze. Ale porównaj sobie koszty zakupu jednego i drugiego zasobnika (jakiś tańszy i jakiś droższy) i wyjdzie Ci że ten tańszy spełnie prawie dokładnie to samo zadanie przy niższej cenie... nawet jeśli są nieco lepsze parametry to kiedy zwróci Ci się różnica w zakupie??

    Reasumując:
    - kocioł kondensacyjny i zasobnik z 2 wężownicami i grzałką ele. - jak chcesz... przy Twoim domu to średnia inwestycja(moje zdanie)
    - ja kupiłbym kocioł tradycyjny np.(Vitopend 100) i pompę ciepła CWU.( to również moje zdanie).
    ...i miałbym święty spokój...(prąd musi być nawet jak palisz w węglowym i chcesz nagrzać wodę w CWU, ma chodzić pompa od tego obiegu)
  • #6
    yarecki16
    Level 17  
    Wolę kocioł kondensacyjny bo zużywa mniej gazu, nawet jak zużyje 10% mniej gazu to przy moim nieocieplonym domu będzie to duża różnica kwotowa w rachunkach. Cena Vitopenda i Vitodensa 100 jest praktycznie taka sama więc chyba nie ma sensu brać zwykłego? Wiadomo przy mrozach -20 czy -15 sprawność kotła spadnie ale i tak nie będzie niższa od zwykłego kotła. Z drugiej strony ile jest dni w moim klimacie we Wrocławiu o takich temperaturach. Sezon grzewczy od października od kwietnia trwa, więc nawet jakby kondensacja zanikła na 2 tygodnie czy miesiąc to przez resztę czasu mam wysoką sprawność i w ostatecznym rozrachunku spalanie gazu będzie niższe niż przy zwykłym kotle.

    Wymiennik będzie po stronie kotła gazowego, właśnie w takim celu żeby nie zamykać istniejącej instalacji. Chodzi o to żebym w przypadku braku prądu mógł palić w kotle stałopalnym w obiegu grawitacyjnym. Gdyby wymiennik był po stronie kotła węglowego to byłoby to chyba niemożliwe lub mocno utrudnione. To jest jeszcze wszystko kwestia uzgodnienia.

    Reasumując:
    jaceksto wrote:
    - kocioł kondensacyjny i zasobnik z 2 wężownicami i grzałką ele. - jak chcesz... przy Twoim domu to średnia inwestycja(moje zdanie)
    Dlaczego uważasz to za średnią inwestycję? Możesz rozwinąć tę myśl?
    jaceksto wrote:
    ja kupiłbym kocioł tradycyjny np.(Vitopend 100) i pompę ciepła CWU.( to również moje zdanie).
    A co sądzisz o kotle kondensacyjnym i pompie ciepła do CWU? Ile można zaoszczędzić grzejąc CWU pompą ciepła zamiast gazem?
    jaceksto wrote:
    i miałbym święty spokój...(prąd musi być nawet jak palisz w węglowym i chcesz nagrzać wodę w CWU, ma chodzić pompa od tego obiegu)
    No właśnie prądu nie musi być bo podłączyłbym bojler w systemie grawitacyjnym jak kiedyś w starych instalacjach było. Miało by to być używane tylko awaryjnie.
  • #7
    jaceksto
    Level 12  
    yarecki16 wrote:
    A co sądzisz o kotle kondensacyjnym i pompie ciepła do CWU?

    Pomysł jak nabardziej ok.
    Ile można zaoszczędzić tego nie wiem na 100%, więc nie chcę się wypowiadać. Wiem na pewno że jest to wygodne, bo latwe do zastowania.
    yarecki16 wrote:
    No właśnie prądu nie musi być bo podłączyłbym bojler w systemie grawitacyjnym jak kiedyś w starych instalacjach było. Miało by to być używane tylko awaryjnie.

    Moim skromnym zdaniem to wymagałoby dodatkowego bojlera połączonego z Vitocellem(sam witocell nie będzie działał grawitacyjnie chyba że go podniesiesz powyżej kotła to może, ale nie proponowałbym takiego rozwiązania) i to powoduje za duży stopień skomplikowania instalacji.
    Żyjemy w 21 wieku i takie przerwy w dostawie prądu się praktycznie nie zdarzają.
  • #8
    yarecki16
    Level 17  
    No w sumie racja, komplikacja instalacji się robi. Obecnie mam bojler elektryczny i nie narzekam, w sumie bez CWU można przeżyć dzień czy dwa, ale w -20 stopniowy mróz dzień czy dwa bez CO to trochę słaba opcja dlatego na takie przypadki zostawiam piec stałopalny. Na wypadek braku prądu lub braku gazu, żebym nie zamarzł. Co do CWU to ewentualnie chciałbym się uzależnić od braku gazu dlatego chciałbym móc awaryjnie podgrzać CWU grzałką lub może tą pompą ciepła.

    Co do pompy ciepła CWU.
    jaceksto wrote:
    Ile można zaoszczędzić tego nie wiem na 100%, więc nie chcę się wypowiadać. Wiem na pewno że jest to wygodne, bo latwe do zastowania.
    Za ile można w miarę sensowną pompę kupić - nie jakaś chińszczyzna i jak wygląda jej zastosowanie tzn co trzeba. Jakie doprowadzenie i odprowadzenie powietrza? Zasilanie jedno czy trójfazowe? Czy trzeba wieszać jakieś urządzenia na zewnątrz domu czego chciałbym uniknąć?
    Myślałem nad pompą z wężownicą i podłączyć ją do Vitodensa. W przypadku gdyby pompa nie wyrabiała przy chwilowym dużym poborze wody lub innych sytuacjach to gazem bym dogrzał wodę.

    Co do kotła gazowego jeszcze. Który rodzaj sterowania jest lepszy? Pokojowy czy pogodowy. Dodam że mam żeliwne grzejniki bez zaworów termostatycznych. Vitodens 100 ma podobno bardzo ubogie sterowanie pogodowe i jak chcę pogodówkę to polecali mi Vitodensa 200 i ogólnie to jest lepiej wykonany kocioł bo 100tka to taka budżetówka. Nie chcę zbytnio oszczędzać tylko zainwestować i mieć spokój.

    Jeszcze mam pytanie co do komina. Nie mogę znaleźć komina do kotła kondensacyjnego który byłby na zewnątrz. Z kominów zewnętrznych znalazłem kominy dwuścienne izolowane do paliw stałych, lub koncentryczne wkłady kominowe do kotłów kondensacyjnych. Mi chodzi o taki wolnostojący komin stalowy dostawiony do budynku który jednocześnie odprowadzałby spaliny i zasysał powietrze.
  • #9
    markwal
    Level 1  
    witam
    Jestem ciekaw czy autor wątku już zrealizował swoje plany i zamontował wymarzony kondensat…
    Pytam bo o dwóch lat posiadam podobne rozwiązanie ogrzewania budynku kocioł węglowy w układzie otwartym grawitacyjnym wspomagany przez pompę oraz kocioł gazowy kondensacyjny Vitodesn 100 w układzie zamkniętym, współpraca przez wymiennik płytowy.
    Powiem szczerze gdybym przed podjęciem decyzji na takie rozwiązanie sposobu ogrzewania posiadał taką wiedzę jak po dwuletnim okresie jej użytkowania, nie wiem czy bym się na to zdecydował.
    Jeśli jest zainteresowanie tematem proszę o pytania chętnie podzielę się zdobytym doświadczeniem
  • #10
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    Na pewno nie warto pchac sie w drogie kotły i zbiorniki. Przyzwoitego kondensata kupisz za 3,500, a zbiornik z dwoma wężownicami za 2500 ,( mozliwość grzania jednocześnie z dwóch kotłów z zachowaniem separacji wymiennikowej. Reszta to te same koszty.
  • #11
    yarecki16
    Level 17  
    markwal wrote:
    witam
    Jestem ciekaw czy autor wątku już zrealizował swoje plany i zamontował wymarzony kondensat…
    Pytam bo o dwóch lat posiadam podobne rozwiązanie ogrzewania budynku kocioł węglowy w układzie otwartym grawitacyjnym wspomagany przez pompę oraz kocioł gazowy kondensacyjny Vitodesn 100 w układzie zamkniętym, współpraca przez wymiennik płytowy.
    Powiem szczerze gdybym przed podjęciem decyzji na takie rozwiązanie sposobu ogrzewania posiadał taką wiedzę jak po dwuletnim okresie jej użytkowania, nie wiem czy bym się na to zdecydował.
    Jeśli jest zainteresowanie tematem proszę o pytania chętnie podzielę się zdobytym doświadczeniem


    Nie zrealizowałem swoich planów bo przecież jest sezon grzewczy i pozbawię się ogrzewania. Czy mógłbyś opisać swoją instalację, i dlaczego nie jesteś w pełni zadowolony? Jaki masz metraż domu, instalację, grzejniki? Wymiennik płytowy masz po stronie kotła gazowego czy po stronie kotła węglowego?

    andrzej lukaszewicz wrote:
    Na pewno nie warto pchac sie w drogie kotły i zbiorniki. Przyzwoitego kondensata kupisz za 3,500, a zbiornik z dwoma wężownicami za 2500 ,( mozliwość grzania jednocześnie z dwóch kotłów z zachowaniem separacji wymiennikowej. Reszta to te same koszty.


    No dobra w takim razie kwestię doboru marki i ceny kotła i zbiornika odstawmy narazie na bok, chodzi mi tylko o dobór rodzaju urządzeń i ogólnie o instalację. Co sądzisz o takim układzie? Tzn zostawiam starą spawaną grawitacyjną 40 letnią instalację, i stary kocioł węglowy, a poprzez wymiennik dokładam kocioł gazowy kondensacyjny. Jak trzeba przerobić instalację tzn jakie zawory trzeba dodać żeby gazowiec nie tłoczył wody przez węglowy? Jak to ma wyglądać? Bo w większości przypadków rozpatrywany jest schemat odwrotny czyli kocioł węglowy za wymiennikiem a cała instalacja jest zamknięta. Ja chcę pozostawić tak jak jest bo gdyby piec węglowy był za wymiennikiem to w przypadku braku prądu raczej bym w nim nie zapalił?
  • #13
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    yarecki16 wrote:
    Jak trzeba przerobić instalację tzn jakie zawory trzeba dodać żeby gazowiec nie tłoczył wody przez węglowy? Jak to ma wyglądać? Bo w większości przypadków rozpatrywany jest schemat odwrotny czyli kocioł węglowy za wymiennikiem a cała instalacja jest zamknięta. Ja chcę pozostawić tak jak jest bo gdyby piec węglowy był za wymiennikiem to w przypadku braku prądu raczej bym w nim nie zapalił?

    By napalic w kotle węglowym przełączasz zawór ręczny 3D lub dwa zwykłe zawory - jeden zamykasz , drugi otwierasz.
    Można to zrealizować automatycznie za pomoca zaworu 3D sterowanego z głowicy z kapilarą. Kapilara na wyjściu kotła gazowego . Jak jest zimna to zawór 3D otwiera kocioł stałopalny, jak ciepła przełącza na wymiennik . Dalej ta sama pompa CO do układu otwartego. Od strony pierwotnej wymiennika masz pompe w kotle . Troche pomyslunku i dwa czujniki przylgowe i mozna to całkowicie zautomatyzować. Z dodatkowych rzeczy potrzebujesz tylko wymiennik i zawór 3D+głowica z kapilarą .
    To samo z CWU: jedna wężownica grzeje z kotła węglowego ( zasilana dodatkową pompą z zaworem zwrotnym) a druga wężownica zasilana z kotła gazowego.
  • #14
    jacekorl
    Level 1  
    Do markwal:
    Jestem na etapie instalacji o jakiej piszesz w poście. Napisz proszę dlaczego ponownie nie wykonałbyś takiej instalacji (jacekorl@op.pl)?
  • #15
    yarecki16
    Level 17  
    andrzej lukaszewicz wrote:
    yarecki16 wrote:
    Jak trzeba przerobić instalację tzn jakie zawory trzeba dodać żeby gazowiec nie tłoczył wody przez węglowy? Jak to ma wyglądać? Bo w większości przypadków rozpatrywany jest schemat odwrotny czyli kocioł węglowy za wymiennikiem a cała instalacja jest zamknięta. Ja chcę pozostawić tak jak jest bo gdyby piec węglowy był za wymiennikiem to w przypadku braku prądu raczej bym w nim nie zapalił?

    By napalic w kotle węglowym przełączasz zawór ręczny 3D lub dwa zwykłe zawory - jeden zamykasz , drugi otwierasz.
    Można to zrealizować automatycznie za pomoca zaworu 3D sterowanego z głowicy z kapilarą. Kapilara na wyjściu kotła gazowego . Jak jest zimna to zawór 3D otwiera kocioł stałopalny, jak ciepła przełącza na wymiennik . Dalej ta sama pompa CO do układu otwartego. Od strony pierwotnej wymiennika masz pompe w kotle . Troche pomyslunku i dwa czujniki przylgowe i mozna to całkowicie zautomatyzować. Z dodatkowych rzeczy potrzebujesz tylko wymiennik i zawór 3D+głowica z kapilarą .
    To samo z CWU: jedna wężownica grzeje z kotła węglowego ( zasilana dodatkową pompą z zaworem zwrotnym) a druga wężownica zasilana z kotła gazowego.


    Chodziłoby mi o taki układ żeby ręcznie nic nie przełączać. Bo ktoś chciałby zapalić w kotle węglowym, źle by coś przełączył i kocioł może wybuchnąć.

    Mam pytanie, bo nie wiem czy dobrze rozumuje. Która strona wymiennika to strona pierwotna, a która to jest wtórna? Bo bez tego nie ma sensu dyskusja bo nie wiem czy się dobrze rozumiemy.