Nowoczesne lampy do małego wzmacnicza - dyskusje poboczne

Tomek Janiszewski wrote:

Tym samym uruchomienie takiego wzmacniacza nie jest łatwe, i stwarza ryzyko zniszczenia deficytowej w dzisiejszych czasach lampy głośnikowej zaraz na samym wstępie.
....
A także wymiany lampy głośnikowej, o ile nie zdążyło się wyłączyć wzmacniacza dostatecznie szybko po wystąpieniu uszkodzenia lampy napięciowej. Stanowczo odradzam Autorowi tematu experymenty z tym układem, o ile nie cierpi na nadmiar lamp.
....

Łomatko. Same bzdury i jakieś voodoo. Jedna dioda i nie zepsujesz ot tak lampy. Nawet jak wyjmiesz tą z przedwzmacniacza. Nieprawidłową pracę od razu usłyszysz - brak dźwięku albo sine zniekształcenia. Wyłączasz i lampa nie dostanie śmiertelnego zniszczenia.

Poza tym wielkim mitem jest sugerowana konieczność dobierania punktu pracy przy wymianie lampy. Zadam pytanie krytykom zrobiliście choć jeden taki układ?
Popełniłem kilka - i od razu podpowiem to jest tylko mit.

Kilka chwil zastanowienia - i będzie od razu wniosek - układ sam się stabilizuje co do punktów pracy lamp, reaguje poprawnie na ich starzenie się. Wzmacniacz z takim sprzężeniem (STC) - przegrał kilka lat bezawaryjnie - bez dodatkowych zabezpieczeń.... różne lampy nawet o znacznie różnej kondycji wstawiane itd.....
Jeśli wzrośnie prąd anodowy wejściowej lampy to sanie napięcie Ua lampy wejściowej i Ug1 lampy mocy. Czyli w efekcie spadnie prąd anodowy lampy mocy. To spowoduje obniżenie Ug lampy wejściowej i spadek jej prądu anodowego.
sprzężenie stałoprądowe jest ujemnym sprzężeniem zwrotnym w tym układzie.
dokładnie tak samo zachowuje się polaryzacja automatycznego minusa dwójnikiem RC w katodzie lampy. Czy wymieniając lampę zmieniacie Rk?

Jedyne co potrzeba dodać to diodę (małej mocy, impulsową....) pomiędzy g1 i katodę lampy mocy. Anoda do g1 katoda diody do k. Warto dodać rezystor szeregowy od anody lampy wejściowej do siatki sterującej lampy mocy (który będzie jednocześnie antyparazytowym). W skrajnym przypadku - przy braku lampy wejściowej napięcie Ug1 względem katody będzie do najwyżej 0,7V. Popłynie spory prąd anodowy przez lampę mocy ale nie zabójczy w ciągu sekund.

Może najpierw pomyślcie zanim nie palniecie coś co jest tylko dogmatem. Jeszcze bym zrozumiała jakby któryś z Was taki układ zbudował i użytkował. ale nie ani praktyki - tylko kilka "uwag" w tym jedna całkowicie sprzeczna z zasada działania tegoż układu.

W zwykłym SE na ECL86 skopiowanym ze schematu radia przy pomyłkowym podłączeniu elementów do podstawki lampy może mieć sytuacje że tylko zobaczy być maże nawet piękny efektowny błysk (lub kanonadę iskier) i lampa pójdzie do kosza na śmieci. Nie popadajcie w paranoję. Poprawnie zmontowany (dotyczy też w równym stopniu tych "poprawnych" wg Was układów) plus ta jedna dioda za kilkanaście gorszy i i problem z głowy. Przecież to jest kilka elementów na krzyż.

A jak kto się martwi o kondycję lamp - to prosty komparator, układ czasowy , przekaźnik i masz automat - pada lampa wejściowa, po kilku sekundach odłączane jest zasilanie wzmacniacza. Coś za kilka złotówek bez ceny przekaźnika. Wystarczy monitorować napięcie na Rk (lub jego części) stopnia mocy.

studisat wrote:

Jedyne co potrzeba dodać to diodę (małej mocy, impulsową....) pomiędzy g1 i katodę lampy mocy. Anoda do g1 katoda diody do k. Warto dodać rezystor szeregowy od anody lampy wejściowej do siatki sterującej lampy mocy (który będzie jednocześnie antyparazytowym). W skrajnym przypadku - przy braku lampy wejściowej napięcie Ug1 względem katody będzie do najwyżej 0,7V. Popłynie spory prąd anodowy przez lampę mocy ale nie zabójczy w ciągu sekund.

Ta dioda praktycznie nic nie zmienia, przecież tam już jest dioda s1-k. Z chwilą wyciągnięcia EF86 (układ Mullarda) popłynie prąd siatki rzędu ułamków mA, bo w anodzie EF86 jest opornik 1MΩ. 300µA prądu siatki daje już na nim spadek napięcia 300V, więc na siatce (względem katody) to będą ułamki wolta, pewnie mniej niż 0,7V.
Prąd katodowy można wtedy z grubsza oszacować wrysowując prostą 560Ω w charakterystyki anodowe w połączeniu triodowym. Punkt przecięcia z zerową charakterystyką anodową będzie wtedy w okolicach 150mA. W rzeczywistości będzie nieco mniej, bo w s2 EL84 są dodatkowe oporności a i rezystancja wewnętrzna źródła zasilania jest w tym przypadku znacząca. Lampa pewnie i tak będzie z dwukrotnie przeciążona. Trzeba też pamiętać, że kondensator katodowy musi wytrzymać dodatkowe kilkadziesiąt woltów podczas takiej awarii, w przeciwnym wypadku jeśli dostanie przebicia, EL84 dostanie te kilkadziesiąt woltów więcej między katodę a anodę i s2.

Szanowni koledzy! Popatrzcie na schemat. Napięcie na katodzie EL84 30V, napięcie na anodzie 6J1P i S1 EL84 22,5V. A to oznacza, że napięcie na S1 EL84 względem jej katody - minus 7,5V. O których 150mA może iść rozmowa?

aksakal wrote:

A to oznacza,że napięcie na S1 EL84 względem jej katody - minus 7,5 V. O których 150 mA może iść rozmowa?.

A co się stanie, gdy 6J1P (6Ż1P) będzie miała awarię? Albo ktoś ją po prostu wyciągnie? Jaki prąd popłynie wtedy przez EL84/6Π14Π?

Kolego OTLamp! Jeśli cały czas myśleć. - A co się stanie - to nie należy latać na samolotach, jeździć na popędach, samochodach i nawet rowerach, nie należy kąpać się w rzeczce i nawet kąpielową, ponieważ, wszystko może stać się! Nie należy własnymi opiniami i fantazją udowadniać wszystko do pełnego absurdu! A jak że schemat MULLARD? Ten wzmacniacz konstruowały tysiące amatorów! Czyżby konstruktorzy wszyscy byli bezsensowne? Na potwierdzenie swoich słów proponuję wariant tego schematu z włoskiego czasopisma.

aksakal wrote:

Kolega,OTLamp! Jeśli cały czas myśleć - A co się stanie - to nie należy latać na samolotach, jeździć na popędach, samochodach i nawet rowerach, nie należy kąpać się w rzeczce i nawet kąpielową, ponieważ, wszystko może stać się!

Nie cały czas, tylko akurat w tym przypadku. To jest po prostu sucha analiza. Zastosowano sprzężenie bezpośrednie między EF86 a EL84 (6Ż1P a EL84). Pytam się, jakie z tego są korzyści w tym układzie? Ja twierdzę, że żadne, a są tylko wady, które już wymieniono wcześniej. Nie twierdzę, że to nie działa, czy też nie daje dobrych rezultatów, ale jeśli te same rezultaty można osiągnąć w innym układzie, który nie ma wad tego opisanego tutaj, to wolę ten inny układ.

OTLamp wrote:

Ta dioda praktycznie nic nie zmienia, przecież tam już jest dioda s1-k.

Ale rezystancja dynamiczna tej diody będzie wiesza od diody Si. Jakby nie patrzeć na różne ch-tyki diod próżniowych małej mocy to nie ma tak ostrego przejścia od stanu zablokowania do normalnego przewodzenia.

OTLamp wrote:

Z chwilą wyciągnięcia EF86 (układ Mullarda) popłynie prąd siatki rzędu ułamków mA, bo w anodzie EF86 jest opornik 1MΩ. 300µA prądu siatki daje już na nim spadek napięcia 300V, więc na siatce (względem katody) to będą ułamki wolta, pewnie mniej niż 0,7V.

W tym układzie owszem Ra EF86 jest już elementem zabezpieczenia. Tak dobierano punkt pracy by w ten sposób minimalizować problem braku lampy. Gdy Ra będzie miało mniejszą wartość - to już trzeba pomyśleć na dodatkowym zabezpieczeniem.

OTLamp wrote:

Prąd katodowy można wtedy z grubsza oszacować wrysowując prostą 560Ω w charakterystyki anodowe w połączeniu triodowym. Punkt przecięcia z zerową charakterystyką anodową będzie wtedy w okolicach 150mA. W rzeczywistości będzie nieco mniej, bo w s2 EL84 są dodatkowe oporności a i rezystancja wewnętrzna źródła zasilania jest w tym przypadku znacząca. Lampa pewnie i tak będzie z dwukrotnie przeciążona.

OK ale mamy wtedy ponad dwukrotnie większą moc pobieraną z zasilacza. Ponieważ taka topologia była opcją oszczednościową to założę się że inżynierowie z Mullarda nie wpakowali trafa sieciowego z dużym nadmiarem mocy. Napięcie Ua będzie niższe.
Ponadto taki sam problem jest gdy kondsator sprzęgajaćy ma upływność. (częsta awaria w tamtych latach) Prąd może wtedy popłynąć większy. Lampa przeciążona, zasilacz również.
W obydwu przypadkach jest to samo ryzyko. z tym że w klasycznym układzie masz Rk o małej rezystancji, plus rezystancja uzwojenia trafa głośnikowego, a w tym o bezpośrednim sprzężeniu jednak masz kilkukrotnie większą wartość Rk.
Czyli w klasycznym ukłądzie lampa EL84 będzie obciążona opornością Rk około 130 omów plus drugie tyle uzwojenia. W tym drugim ma ponad 500 omów w obwodzie katody. Czyli sumarycznie około trzykrotnie większą rezystancja. zyli trzykrotnie mniejszy prąd płynący przez lampę - czyli przy takim samym Ub - trzykrotnie mniejsza moc tracona w lampie. Przy nadmiarowym zasilaczu klasyczny układ szybciej ugotuje lampę mocy przy przebiciu/upływności kondesatora sprzegającego. mówimy o tamtych czasach gdzie o polipropylenowym kondesatorze mogli jedynie pomarzyć a był do dyspozycji papierowy. Czyli z punktu widzenia ówczesnych konstruktorów skutki takiej awarii mogły być mniejsze (mógł np. wytrzymać prostownik selenowy).

Zresztą przy spodziewanym znacznym wzroście pądu spoczynkowego to już można wykorzystać prosty element jakim bezpiecznik topikowy (i nie musi być to zwłoczny bepziecznik ale zwykły - szybki).

OTLamp wrote:

Trzeba też pamiętać, że kondensator katodowy musi wytrzymać dodatkowe kilkadziesiąt woltów podczas takiej awarii, w przeciwnym wypadku jeśli dostanie przebicia, EL84 dostanie te kilkadziesiąt woltów więcej między katodę a anodę i s2.

I pewnie w całej kalkulacji projektanci rozważyli i taki przypadek. znowu przypomnę o wydajności prądowej zasilacza. Nie da się pogodzić pełnej odporności układu z niskimi kosztami. Dziś nie ma problemu kupić kondesator o wyższym napięciu. Jest tańszy od lampy i znacznie tańszy od trafa głośnikowego.

OTLamp wrote:

A co się stanie, gdy 6J1P (6Ż1P) będzie miała awarię? Albo ktoś ją po prostu wyciągnie? Jaki prąd popłynie wtedy przez EL84/6Π14Π?

Czyli musi przepalić się żarnik albo rozłączyć zgrzewane połączenie anody z wyprowadzeniem lampy w cokole.
Pierwsze to rzadkość (pomijam podanie kilkudziesięciu V napięcia na żarzenie...), drugie już częściej spotykane ale głównie jako wada wyprodukowanego egzemplarza.
Wyciągnięcie lampy. :o Czy praca bez wszystkich lamp jest poprawną eksploatacją? Kto poza złotouszymi guru wyciąga lampy podczas pracy wzmacniacza? Przecież równie dobrze wetknie w podstawkę lampy mocy inną lampy by sprawdzić jak zabrzmi. Klasyczny układ nie zapobiegnie skutkom takiej zabawy.

Dodano po 19 [minuty]:

Tomek Janiszewski wrote:

Moc transformatora audio nie jest rzeczą stałą i niezmienną. Przy większych częstotliwościach może oddać moc większą niż przy małych. Ograniczenie mocy (w istocie napięcia na uzwojeniach) bierze się z nasycania rdzenia w szczytach sygnału, zaś groźba przegrzania (jak to ma miejsce w transformatorach sieciowych) jest mało prawdopodobna z uwagi na nieciągły charakter sygnału.

Kto buduje wzmacniacz do odsłuchu muzyki przenoszący dopiero o kilkuset herców?
Obecna muzyka popularna, obecne instrumentarium w muzyce popularnej, obecne nagrania mają pasmo dość nisko schodzący w dół. nowe edycje CD czeto maja tłoczenie z dodatkowym kanałem subbasowym.
Jaki sens mieć o ten wat więcej jeśli w ogóle basu nie ma?

Drugi aspekt to obecnie nie jest wyznacznikiem. Dawniej tak poziom średni RM był dla muzyki poniżej -20dB. Dla może nie było więcej niż -10dB. Obecnie moda na głęboką kompresję dynamiki powoduje ze nadawana muzyka ma średni poziom często powyżej -10dB.
Jeszcze gorzej jak wzmacniacz posłuży do odtwarzania ścieżki dżwiękowej do oglądanego kanału TV. Efekt w filmie albo reklama i masz głęboko przesterowany wzmacniacz.

studisat wrote:

Ale rezystancja dynamiczna tej diody będzie wiesza od diody Si. Jakby nie patrzeć na różne ch-tyki diod próżniowych małej mocy to nie ma tak ostrego przejścia od stanu zablokowania do normalnego przewodzenia.

Owszem, ale przy szeregowym oporniku 1MΩ nie ma to większego znaczenia.

studisat wrote:

W tym układzie owszem Ra EF86 jest już elementem zabezpieczenia. Tak dobierano punkt pracy by w ten sposób minimalizować problem braku lampy.
Gdy Ra będzie miało mniejszą wartość - to już trzeba pomyśleć na dodatkowym zabezpieczeniem.

Tyle że w tego typu układach (pomijam współczesne audiofilskie rozwiązania) własnie stosowano duże wartości oporności w anodzie pentody sterującej. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że jednym z głównych założeń było właśnie osiągnięcie możliwie największego wzmocnienia ze stopnia sterującego, a chcąc to zrobić przy umiarkowanie niskich napięciach zasilania trzeba w przypadku zwykłych pentod napięciowych pracować z dużymi opornościami anodowymi, a więc i małymi prądami anodowymi (z tych samych powodów podobne warunki pracy mają lampy sterujące w stabilizatorach). Innym wyjściem byłoby zastosowanie szerokopasmowej pentody o dużym nachyleniu, ale pewnie za czasów tego projektu Mullarda z racji technologii produkcji (siatki napinane) była droższa niż ordynarna EF86. Więc skoro mamy już EF86 i jej opornik anodowy rzędu 1MΩ, to pozostaje sprzężenie bezpośrednie, gdyż w normalnym układzie opornik upływowy siatki sterującej EL84 zniweczyłby dążenia do wyzyskania maksymalnego wzmocnienia z EF86, gdyż jego oporność jest tego samego rzędu co opornik w anodzie EF86...

studisat wrote:

Ponieważ taka topologia była opcją oszczednościową to założę się że inżynierowie z Mullarda nie wpakowali trafa sieciowego z dużym nadmiarem mocy.

Oczywiście, że nie, jest w zasadzie "na styk". Kondensator katodowy EL84 dali na 50V. Pewnie ówczesny wytrzymałby i te 70-80V, współczesna chińszczyzna raczej odwdzięczy się fajerwerkami. Niepomijalna rezystancja wewnętrzna zasilacza odgrywa w tym przypadku ważną rolę i dlatego trzeba to zaznaczać przy okazji tego rodzaju układów, bo ludzie często robią inne zasilacze, w tym stabilizatory na mosfetach lub chociażby filtry.

studisat wrote:

Ponadto taki sam problem jest gdy kondsator sprzęgajaćy ma upływność. (częsta awaria w tamtych latach) Prąd może wtedy popłynąć większy. Lampa przeciążona, zasilacz również.

Upływność to jednak nie to samo co wymuszenie napięcia bliskiego 0V (lekko dodatniego) między siatką a katodą. Upływność powoduje przedostanie się do kilku woltów napięcia dodatniego między siatkę a masę (a nie katodę), a więc lampa ma możliwość częściowego skompensowania tego efektu. Natomiast w rozpatrywanym tutaj układzie lampa wchodzi w "nasycenie", tzn. prąd płynący przez nią limitują tylko zewnętrzne oporności, a sama ma wymuszone między katodą a siatką dodatnie części wolta. Nie ma możliwości samoregulacji, bo nie ma lokalnego sprzężenia zwrotnego jakim jest polaryzacja automatyczna. By podobny efekt wystąpił przy normalnym sprzężeniu między stopniami, kondensator sprzęgający musiałby dostać przebicia. Tymczasem na kilkaset zabytkowych sprzętów lampowych (głównie odbiorników przedwojennych) nigdy nie natrafiłem na przebity kondensator sprzęgający - po prostu szeregowe oporności z punktu widzenia prądu stałego są w jego obwodzie na tyle duże, by nie doprowadzić do zagotowania i w konsekwencji przebicia, jak ma to miejsce na przykład przy kondensatorach bocznikujących lampy prostownicze.

studisat wrote:

mówimy o tamtych czasach gdzie o polipropylenowym kondesatorze mogli jedynie pomarzyć a był do dyspozycji papierowy.

Ale były polistyrenowe (styrofleksowe) i poliestrowe. Te pierwsze stosowano już nawet w niektórych egzemplarzach telewizora Belweder.

studisat wrote:

Czyli musi przepalić się żarnik albo rozłączyć zgrzewane połączenie anody z wyprowadzeniem lampy w cokole.

Nie tylko, przecież może puścić doprowadzenie katody lub s2 i to nie w samej lampie, ale np. w podstawce, luźny lut pinu podstawki (w sytuacji gdy ktoś to wykona na płytce drukowanej) itd. Oczywiście, że to nie są jakieś nagminne przypadki, ale skoro chce się budować układ, w którym taki defekt może spowodować (choć nie musi) uszkodzenie lampy końcowej i innych elementów, to niech z takiej topologii wynikają chociaż jakieś wymierne korzyści. A ja tutaj nadal ich nie widzę.

Szanowni koledzy, schematy LOFTIN WHITE są znane dużo dziesiątków lat. Wszystkie właściwości schematu są zbadane. Że chcecie udowodnić? Nic nowego nie otworzycie, wszystko już wynaleziono dawno i bez waszego uczestnictwa! Swoją tępą uporczywością zmusicie moderatora wydalić temat. Proponuję analogiczny schemat PP wzmacniacza Loftin White. Jeszcze jeden podobny schemat. Wzmacniacze za tymi schematami konstruują tysiące amatorów lampowej techniki i nikt nie stawia pytanie - a co będzie, jeśli...

Aksakal - owszem, może i te schematy działają, ale po co je budować, skoro ilość potencjalnych wad góruje nad zaletami? To, że robili to ludzie od dziesięcioleci nie jest żadnym argumentem, bo widziałem już niejeden efekt ludzkiego przyzwyczajenia. Zamiast zwykłego myślenia.

Drugi schemat jst wprost kuriozalny - najpierw wytwórzmy napięcie 400V tylko po to, by ponad połowę wyrzucić na oporniku katodowym
Pytam się - po co?

aksakal wrote:

Wzmacniacze za tymi schematami konstruują tysiące amatorów lampowej techniki i nikt nie stawia pytanie - a co będzie, jeśli...

A może powinni

aksakal wrote:

Wszystkie właściwości schematu są zbadane.

To może je podasz? Konkretnie, jakie mają zalety te układy?

aksakal wrote:

Proponuję analogiczny schemat PP wzmacniacza Loftin White. Jeszcze jeden podobny schemat.

Ok, proponujesz powyższe układy. Ale z jakiego powodu? Powtórzę pytanie - jakie zalety widzisz w tych układach, że je proponujesz? Proste pytanie. Poproszę o prostą, konkretną odpowiedź.

aksakal wrote:

Wzmacniacze za tymi schematami konstruują tysiące amatorów lampowej techniki i nikt nie stawia pytanie - a co będzie, jeśli...

Wiesz, są tysiące osób którym wystarcza zmałpowanie jakiegoś schematu z kolorowej gazetki czy innej strony internetowej. Oni nie zadają sobie pytań, co będzie jeśli...

Szanowni koledzy!!! Ja nigdy nikomu nic nie rekomenduję!!! Рrzedstawiam schematy tylko dla zapoznania się i orientacji!!! Jeśli schemat rekomenduję, to tylko potem, jak sam jej wymodeluję i mam twardy rezon, że ona ma nie prosto dobre, a doskonałe parametry. Pierwsza publikacja schematu wzmacniacza Loftin White była opublikowana w amerykańskim czasopismie RADIO NEWS w 1929 roku. Wzmacniacze za tym schematem działy się przemysłem. Wpiszcie do rządka poszukiwania GOOGLE - LOFTIN WHITE AMPLIFIER - i otrzymacie odpowiedzi na wszystkie pytania. Na stronach internetowych wszystkich krajów - od Japonii do Portugalii są schematy podobnych wzmacniaczy.Możecie krytykować schemat, to wasze prawo, lecz to nic nie zmieni. Schemat żył i będzie żyс. Chcę spytać - kto z was wymodelował schemat, który wybrał autor tematu ? A wy spróbujcie i w takim razie zrozumiecie, prawidłowa była krytyka czy nie.

OTLamp wrote:

Owszem, ale przy szeregowym oporniku 1MΩ nie ma to większego znaczenia.
... Innym wyjściem byłoby zastosowanie szerokopasmowej pentody o dużym nachyleniu, ale pewnie za czasów tego projektu Mullarda z racji technologii produkcji (siatki napinane) była droższa niż ordynarna EF86.

Dziś jest na odwrót..... EF80 tosmieciowka wręcz a EF86 poządana dla audio...

Quote:

By podobny efekt wystąpił przy normalnym sprzężeniu między stopniami, kondensator sprzęgający musiałby dostać przebicia. Tymczasem na kilkaset zabytkowych sprzętów lampowych (głównie odbiorników przedwojennych) ...

Dawne lata - podstawowka i pierwsze "stare radio" Pionierek U2 z przebitym kondesatorem sprzeęgającym.
Po 5 minutach anoda UBL21 świeciła na czerwono. Kilkanaście godizn i szlag trafił rezystor w filtrze zasilania.
W kiku z lat 50-60 jakie miałem tez się zdarzyło jechanie na masylanej wydolności zasilania tylko z powodu papierowego kondesatora.

Quote:

Ale były polistyrenowe (styrofleksowe) i poliestrowe. Te pierwsze stosowano już nawet w niektórych egzemplarzach telewizora Belweder.

Qrcze w RFN pierwsza połowa lat 60-tych Sytrofleksy był ale tylko w obwodach LC p.cz. i w.cz. Reszta papierowe. Za drogie były jak widać styrofleksy.

Quote:

ale skoro chce się budować układ, w którym taki defekt może spowodować (choć nie musi) uszkodzenie lampy końcowej i innych elementów

A wystarczy zwykły bezpiecznik topikowy..... (odpowiednio podłączony by nie zostawić g2 pod napięciem przy 0V na anoddzie)

A jak piszesz o innych uszkodzeniach. Hmmm radio firmy Braun (amplituner bo bez wbudowanych głośników). Stereo wzmacniacz. Był tam zastosowany patent że jak nie podłączyłeś dwóch kolumn to zbędny wzmacniacz miał odłaczane zasilanie anody i oddzielnie g2. Pech chciał że przebiła się izolacja tekstolitowa (2mm grubości!). EL84 błysła, ta w kanale gdzie był podłączony głośnik, jej siatka g2 która niepodziewanie dostała zasilania przez przebity tekstolit w przełączniku w gniazdku głośnikowym (dla "bananków") rozpadła się na kawałki. Był klasyczny układ ze sprzężeniami pojemnosciowymi .....

studisat wrote:

Qrcze w RFN pierwsza połowa lat 60-tych Sytrofleksy był ale tylko w obwodach LC p.cz. i w.cz. Reszta papierowe. Za drogie były jak widać styrofleksy.

Ale poliestrowe były tanie. Styrofleksy o dużych pojemnościach (rzędu 0,1µF) były niepraktyczne ze względu na swoje gabaryty i jednocześnie kiepską odporność na wysokie temperatury. Ale poliestrowe jak najbardziej, przecież nawet w naszych krajowych sprzętach spotykało się KSE, które wyparły "żywiczniaki". Zresztą o czym my tu gadamy, dzisiaj to już w ogóle problem nie istnieje.

studisat wrote:

A wystarczy zwykły bezpiecznik topikowy..... (odpowiednio podłączony by nie zostawić g2 pod napięciem przy 0V na anoddzie)

Dobrze, niech wystarczy. Kolejny raz się pytam: jakie zalety ma to rozwiązanie w zestawieniu z klasycznym sprzężeniem? Dowiem się w końcu? Bo na razie to tylko czytam, że rozwiązanie znane od 1929 roku, że tysiące osób je stosowało, że nawet stosowane w sprzęcie fabrycznym (niezmiernie rzadko w układach, w których nie jest wymagane przeniesienie składowej stałej). Same komunały, zresztą mi również dobrze znane - nawet jeden z przedwojennych odbiorników PZT miał takie sprzężenie (128Z). No i co z tego? Konkretnie, jakie zalety ma to rozwiązanie?

Osobiście bardzo lubię niestandardowe rozwiązania i cenię je bardziej od standardowych, nudnych, oklepanych rozwiązań. Ale te niestandardowe rozwiązania muszą dawać jakieś wymierne korzyści, nawet kosztem dodatkowych strat mocy czy też większej komplikacji układu. Nadal ich tutaj nie widzę, zwłaszcza, że obecnie taka szerokopasmowa E180F jest kilka razy tańsza od EF86 więc nie ma problemu z windowaniem wzmocnienia pętli. Zresztą to nie jest konieczne, bo w normalnym układzie z EF86 też bez problemu można osiągnąć te same parametry co w projekcie Mullarda.

OTLamp wrote:

Ale poliestrowe były tanie.

Ale nadal droższe od papierowych - długo w latach 60-tych były stosowane w "zgniłym kapitaliźmie" - choć zalane tworzywem sztucznym i przypominające niemalże do złudzenia nasze zielone i czerwone MIFLEXY...

OTLamp wrote:

Dobrze, niech wystarczy. Kolejny raz się pytam: jakie zalety ma to rozwiązanie w zestawieniu z klasycznym sprzężeniem? Dowiem się w końcu?

Mniej elementów. Niekiedy zaleta albo nawet wymóg a czasem nieistotny parametr. Ale np. użycie pary różnicowej lamp mocy jako układu PP bez inwertera można argumentować - - mniej lamp, mniej mocy, lżejsza i mniejsza konstrukcja.
A jak ktoś ma węża w kieszeni albo tzw posuchę z elementami z ery lamp to nagle mniej mocy zasilania mniej podstawek itd nagle staje istotną cechą ważniejszą od reszty za i przeciw.

OTLamp wrote:

Nadal ich tutaj nie widzę, zwłaszcza, że obecnie taka szerokopasmowa E180F jest kilka razy tańsza od EF86 więc nie ma problemu z windowaniem wzmocnienia pętli.

Ja używałem ale EF80 - głownie z racji wyglądu jej siatkowego ekranu.
Oczywiście w układzie STC gdzie trioda stanowiła specyficzne sprzężenie zwrotne z anody na siatkę a pentoda pracowała jako przetwornik U/I. Sprawdzałem nawet na SPICE jak się to zachowuje i owszem wychodzą ładne ch-tyki triodowe, niewielki martwy obszar dla niskich napięć (bo niema ograniczenia ch-tką diody...). Przedkłada się to na fakt iż badziewny TG2,5 może zejść basem w dół, żadnego problemu nie ma do 20kHz. Moc wyższa od połączenia pentody w triodę (PCL86 - trioda z sekcji pentodowej - 1,3W - a tu i tak limitem jest trafo głośnikowego z deklarowaną mocą 2,5W.). Układ dobrze znosi zmiany impedancji obciążenia - zasługa triodowych charakterystyk (tyle że parametrem nie jest Ug1 ale Iwe). można zastosować głębokie globalne USZ bez obaw że się całość wzbudzi.

Mnie rozsierdziło jedynie to że nie może działać, że od razu lampa mocy wybuchnie że trzeba będzie dobierać elementy przy zmianie lampy itd.... Nigdzie nie piałem że lepsze od. Padało z mojej strony stwierdzenie - oszczędnościowe!

Argumenty o uszkadzaniu lampa wkładam w bajki bowiem jak sam się raz boleśnie przekonałem klasyczny układ ze sprzężeniem RC i co? Lampka błysła i do kosza. Bo nie mniej niż 2mm tekstolitu w przełączniku przy gnieździe nie wytrzymało. Nawet wymienione papierowe kondesatory sprzegające poszły do kosza na śmieci. Nie uchroniło to lampy EL84 (Siemensa...). To tak w kwestii dogmatycznych argumentów że tu się nic wydarzy a tu na pewno i to natychmiast.

studisat wrote:

Mniej elementów. Niekiedy zaleta albo nawet wymóg a czasem nieistotny parametr.

O jeden kondensator i opornik. I przez to inne elementy muszą być droższe, bo o wyższych parametrach granicznych. Do tego duże oporności w anodzie i siatce EF86 - zawsze bardziej niestabilne i szumiące. Żadna to więc zaleta.

studisat wrote:

Ale np. użycie pary różnicowej lamp mocy jako układu PP bez inwertera można argumentować - - mniej lamp, mniej mocy, lżejsza i mniejsza konstrukcja.

I słaba symetria (chyba że dasz źródło prądowe w katodach i/lub zastosujesz lampy o potężnym nachyleniu) i możliwość pracy tylko w klasie A. A tak to druga lampa dostarczy mniej mocy niż w normalnym układzie.

studisat wrote:

A jak ktoś ma węża w kieszeni albo tzw posuchę z elementami z ery lamp to nagle mniej mocy zasilania mniej podstawek itd nagle staje istotną cechą ważniejszą od reszty za i przeciw.

Znowu chwytasz się brzytwy. Mniej mocy zasilania? Przecież wytracasz niepotrzebnie moc na oporniku katodowym, kilkakrotnie większą niż w normalnym układzie. W skrajnych przypadkach, we współczesnych rozwiązaniach w oporniku katodowym traci się kilkakrotnie większa moc niż moc wyjściowa.

OTLamp wrote:

O jeden kondensator i opornik. I przez to inne elementy muszą być droższe, bo o wyższych parametrach granicznych. Do tego duże oporności w anodzie i siatce EF86 - zawsze bardziej niestabilne i szumiące. Żadna to więc zaleta.

Dlaczego EF86? Ten dodatkowy kondesator i opornik zajmuje tez miejsce. A jak tego miejsca jest niedobór?

OTLamp wrote:

I słaba symetria (chyba że dasz źródło prądowe w katodach i/lub zastosujesz lampy o potężnym nachyleniu) i możliwość pracy tylko w klasie A. A tak to druga lampa dostarczy mniej mocy niż w normalnym układzie.

Ale godzę się na te wady za zaletę - jedna lampa mniej bo nie ma miejsca na chassis. Dlaczego wzmacniacz koniecznie ma zajmować pół stołu kuchennego?

studisat wrote:

Znowu chwytasz się brzytwy. Mniej mocy zasilania? Przecież wytracasz niepotrzebnie moc na oporniku katodowym, kilkakrotnie większą niż w normalnym układzie. W skrajnych przypadkach, we współczesnych rozwiązaniach w oporniku katodowym traci się kilkakrotnie większa moc niż moc wyjściowa.

Żródło prądowe na MOSFET'cie. Jaki problem z mocą traconą na dużym Rk? I symetria się "nieco" poprawi. W sumie i tak będzie lepiej niż SE.
Na siłę szukasz dziury w całym tam gdzie nie ma w sumie żadnego problemu.

studisat wrote:

Ten dodatkowy kondesator i opornik zajmuje tez miejsce. A jak tego miejsca jest niedobór?

Hmm...

studisat wrote:

Na siłę szukasz dziury w całym tam gdzie nie ma w sumie żadnego problemu.

Rozumiem, że stosujesz jako sprzęgające 10µF 1000V, a upływowe siatki 470kΩ 10W?

studisat wrote:

Ale godzę się na te wady za zaletę - jedna lampa mniej bo nie ma miejsca na chassis. Dlaczego wzmacniacz koniecznie ma zajmować pół stołu kuchennego?

Zamiast jednej pentody można dać jedną triodę pentodę lub podwójną triodę, ale ok, brak miejsca więc pewnie oporniki w okolicach dodatkowej triody już się nie zmieszczą...

Dla mnie sens stosowania niestandardowych rozwiązań i godzenia się na mankamenty w postaci większych strat mocy czy też komplikacji układu jest wtedy, gdy przede wszystkim wynikają z tego korzyści dla parametrów jakościowych wzmacniacza, a więc np. mniejsze zniekształcenia, szersze pasmo, mniejszy opór wewnętrzny. W omawianych tutaj układach tego typu korzyści nie widzę.

OTLamp wrote:

Hmm...
....
Rozumiem, że stosujesz jako sprzęgające 10µF 1000V, a upływowe siatki 470kΩ 10W?
...
Zamiast jednej pentody można dać jedną triodę pentodę lub podwójną triodę, ale ok, brak miejsca więc pewnie oporniki w okolicach dodatkowej triody już się nie zmieszczą...

Ale nawet 22nF/400V trochę miejsca potrzebuje. Zaś element nie powinien wisieć w powietrzu (rezystor 1/4W pal licho raczej się nie urwie się). Dodatkowe oczko na listwie lutowniczej przedkłada się na dodatkowy centymetr.
Czasem masz nieprzekraczalny limit na wymiar całości i każdy cm^2 jest na wagę złota.

Quote:

W omawianych tutaj układach tego typu korzyści nie widzę.

Np. w/w wymiary obudowy lub dostępna przestrzeń gdzie będzie stać wzmacniacz.