Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Temp. zadana na kotle a moc nominalna kotła

Lelek3 02 Gru 2014 21:19 3696 11
  • #1 02 Gru 2014 21:19
    Lelek3
    Poziom 7  

    Czy palenie w piecu górnego zasypu (węglem) w przypadku (jak podejrzewam) przewymiarowania może być ekonomiczniejsze, jeśli zada się temperaturę wyższą np. 70 stopni(wobec dotychczasowo testowanej 60 stopni)?

    Proszę o wyjaśnienie związku pomiędzy: temperatura zadaną a mocą kotła(przewymiarowanego).

    Parametry mojej instalacji są w tym poście:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=14179931#14179931

    0 11
  • #2 03 Gru 2014 12:32
    sorier
    Poziom 18  

    Kotły zasypowe pracują najekonomiczniej tylko w pewnym zakresie mocy. Praca na zbyt niskiej mocy powoduje niepełne spalanie (dymienie, tworzenie sadzy i smoły). Praca na zbyt dużej mocy powoduje straty kominowe. To czy lepiej mieć kocioł (zasypowy) przewymiarowany, czy niedowymiarowany to już kwestia osobista. Osobiście uważam, że z dwojga złego, lepiej mieć kocioł przewymiarowany.

    Na zużycie opału wpływ ma moc kotła z jaką pracuje, a nie temperatura wody, która jest wypadkową mocy kotła i mocy odbiorników ciepła (grzejniki, cwu, straty instalacji).

    0
  • #3 04 Gru 2014 10:21
    Lelek3
    Poziom 7  

    Piec posiada nominalną moc 20kW.
    Przy rozpalaniu od góry przez godzinę z komina ulatnia się szary dym, ale w znikomych ilościach. Po tym czasie na czopuchu odmierzona jest temp. 250-290 stopni a z komina nie wychodzi nic, co widać gołym okiem. Czopuch mam zamknięty do połowy. Czy mogę pokusić się o przymknięcie go jeszcze aby "zatrzymać ciepło" czy taki eksperyment nie ma sensu?

    Jak sprawdzić, z jaką mocą pracuje kocioł na danym etapie palenia węglem o parametrze 29MJ?

    Piec jest nowy, więc zakładam że jego sprawność przy osiągnięciu nominalnej mocy 20kW wynosi 70% (80% z tabliczki znamionowej sobie daruję).

    Z komina nic nie wycieka, na podstawie komina przy drzwiczkach praktycznie brak sadzy.

    Cytat:
    Na zużycie opału wpływ ma moc kotła z jaką pracuje, a nie temperatura wody, która jest wypadkową mocy kotła i mocy odbiorników ciepła (grzejniki, cwu, straty instalacji).
    Ale jak zadam na przewymiarowanym kotle CO=50 stopni, to znaczy że nigdy nie osiągnie on mocy bliskiej nominalnej, bo sterownik będzie pilnował aby tej wartości znacznie (o 5st max)nie przekroczyć. Tym samym spalanie węgla w zasypie będzie mniej ekonomiczne i "na jedno wyjdzie". Czy mylę się?

    0
  • #4 04 Gru 2014 11:27
    sorier
    Poziom 18  

    Lelek3 napisał:
    Czopuch mam zamknięty do połowy. Czy mogę pokusić się o przymknięcie go jeszcze aby "zatrzymać ciepło" czy taki eksperyment nie ma sensu?
    Zamykanie czopucha w kotle z dmuchawą, to jak hamowanie samochodem z wciśniętym pedałem gazu.

    Lelek3 napisał:
    Jak sprawdzić, z jaką mocą pracuje kocioł na danym etapie palenia węglem o parametrze 29MJ?
    Ciepłomierzem: https://www.google.pl/search?newwindow=1&espv...7.0....0...1c.1.58.serp..1.10.838.jMbMAzDkWKw

    Lelek3 napisał:
    Piec jest nowy, więc zakładam że jego sprawność przy osiągnięciu nominalnej mocy 20kW wynosi 70% (80% z tabliczki znamionowej sobie daruję).
    Zakładać możesz sobie wszystko co ci się podoba. Producent też moze sobie napisać na tabliczce znamionowej co uważa. Przeważnie jest to maksymalna sprawność kotła jaką dało się uzyskać w badania laboratoryjnych. W rzeczywistości nie do osiągniecia w normalnej eksploatacji kotła.

    Lelek3 napisał:
    Ale jak zadam na przewymiarowanym kotle CO=50 stopni, to znaczy że nigdy nie osiągnie on mocy bliskiej nominalnej, bo sterownik będzie pilnował aby tej wartości znacznie (o 5st max)nie przekroczyć. Tym samym spalanie węgla w zasypie będzie mniej ekonomiczne i "na jedno wyjdzie". Czy mylę się?
    Obojętne na jakim kotle zadasz 50 albo czy zadasz 50 albo 80 na kotle przewymiarowanym, to sterownik zawsze będzie starał się tą zadaną utrzymać.

    Jeżeli masz 2 kotły, jeden 10kW a drugi 20kW, i oba maja najwiekszą sprawność przy 50% mocy nominalnej (czyli odpowiednio 5kW i 10kW), to w instalacji która ma zapotrzebowanie 5kW (np. jesienią) pierwszy będzie bardziej ekonomiczny, ale gdy zapotrzebowanie wzrośnie do 10kW (np. zimą) to bardziej ekonomicznie będzie pracował drugi kocioł.
    Temperatura zadana nie ma tutaj znaczenia. Ważna jest sprawność przy określonej mocy. I to wpływa na ekonomie kotła.

    1
  • #5 04 Gru 2014 18:28
    Lelek3
    Poziom 7  

    Chodziło mi o odpowiedź na pytanie:
    Który kocioł ma dłuższą stałopalność: przewymiarowany o mocy znamionowej 20kW czy dobrze dobrany o mocy znamionowej 10kW, jeśli zasypiemy je taka sama ilością opału i ustawimy niską temperaturę na kotle, np. 45 stopni?

    Z czego wynika to, że sprawność kotła maleje, jeśli pracuje z niższą mocą niż nominalna?

    sorier napisał:
    Temperatura zadana nie ma tutaj znaczenia. Ważna jest sprawność przy określonej mocy. I to wpływa na ekonomie kotła.
    Tego nie rozumiem. regulując zadana temperaturą kotła, chyba reguluję jego mocą... a może sie znów mylę...

    Dodano po 6 [minuty]:

    Lelek3 napisał:
    Chodziło mi o odpowiedź na pytanie:
    Który kocioł ma dłuższą stałopalność: przewymiarowany o mocy znamionowej 20kW czy dobrze dobrany o mocy znamionowej 10kW, jeśli zasypiemy je taka sama ilością opału i ustawimy niską temperaturę na kotle, np. 45 stopni?

    Z czego wynika to, że sprawność kotła maleje, jeśli pracuje z niższą mocą niż nominalna?
    sorier napisał:
    Temperatura zadana nie ma tutaj znaczenia. Ważna jest sprawność przy określonej mocy. I to wpływa na ekonomie kotła.
    Tego nie rozumiem. regulując zadana temperaturą kotła, chyba reguluję jego mocą... a może sie znów mylę...


    Dziś po rozpaleniu od 9:00 (a nabraniu temp. 45 stopni pół godziny później) do 17:30 miałem temperaturę (już spadającą z zadanej 65) 45 stopni. Daje to wynik około 2,75 kg/h (węgla) przy pogodzie +3*C i temperatury pomieszczeń 17 stopni. Jak czytam na forach, że ludzie osiągają 1,5 kg/h no to sam już nie wiem, co jest nie tak.

    0
  • #6 05 Gru 2014 11:36
    sorier
    Poziom 18  

    Wszystko to teoretyczne rozważania i nic ci nie pomogą, ale skoro chcesz...

    Lelek3 napisał:
    Chodziło mi o odpowiedź na pytanie:
    Który kocioł ma dłuższą stałopalność: przewymiarowany o mocy znamionowej 20kW czy dobrze dobrany o mocy znamionowej 10kW, jeśli zasypiemy je taka sama ilością opału i ustawimy niską temperaturę na kotle, np. 45 stopni?
    Dłuższą stałopalność będzie miał ten kocioł który ma większą sprawność w zakresie mocy potrzebnej do uzyskania i utrzymania 45st.C wody wylotowej z kotła. Przeważnie takim kotłem będzie kocioł przewymiarowany.

    Lelek3 napisał:
    Z czego wynika to, że sprawność kotła maleje, jeśli pracuje z niższą mocą niż nominalna?
    Nie maleje tylko się zmienia. Sprawnosć moze wzrosnąć a moze też spaść.
    Nie myl sprawnosći kotła z zużyciem opału, bo to nie zmienia się proporcjonalnie.

    Lelek3 napisał:

    sorier napisał:
    Temperatura zadana nie ma tutaj znaczenia. Ważna jest sprawność przy określonej mocy. I to wpływa na ekonomie kotła.
    Tego nie rozumiem. regulując zadana temperaturą kotła, chyba reguluję jego mocą... a może sie znów mylę...
    Regulujesz temperature, a sterownik, dostarczając mniej lub wiecej powietrza, reguluje proces spalania a co za tym idzie moc kotłą. Nie regulujesz mocy, ale wpływasz na nią posrednio.

    Lelek3 napisał:
    Dziś po rozpaleniu od 9:00 (a nabraniu temp. 45 stopni pół godziny później) do 17:30 miałem temperaturę (już spadającą z zadanej 65) 45 stopni. Daje to wynik około 2,75 kg/h (węgla) przy pogodzie +3*C i temperatury pomieszczeń 17 stopni. Jak czytam na forach, że ludzie osiągają 1,5 kg/h no to sam już nie wiem, co jest nie tak.
    Zużycie godzinowe to szerokie pole do manipulacji :) Ilość opału jest oczywista, bo mozna je zważyć. Problem jest z "czasem". Dla jednych początek czasu palenia to przyłozenie zapałki do papieru, dla innych osiagnięcie zakładanej temperatury w pomieszczeniu (np 20st.C). To samo z końcem palenia, dla jednych to początek obniżania temperatury w pomieszczeniu (spadek ponizej 20st.C), dla innych zasygnalizowanie przez sterownik "wypalenia".

    Przykład:
    Ładujesz do kotłą 20kg węgla. Zapalasz. Kocioł pracuje 2h zanim w pomieszczeniach temp. osiagnie 20st.C. Następnie utrzymuje ją przez 4h. Kolejne 2h to wygaszanie i spadek temperatury.
    I pytanie, czy kocioł spalił 2,5kg/h (20/(2+4+2)), czy 5kg (20/4, czyli rzeczywisty czas pracy kotła bez rozpalania i wygaszania)?

    0
  • #7 05 Gru 2014 13:46
    jack63
    Poziom 42  

    Lelek3 napisał:
    na czopuchu odmierzona jest temp. 250-290

    Jak to rozmieć ? Co to znaczy "odmierzona temperatura" ?
    Jeżeli jest to zmierzona temperatura spalin lub (nie daj Boże) temperatura rury czopucha, to masz katastrofę energetyczną. Grzejesz cały świat, a on tego nie zauważa. :cry:
    Nowoczesny kocioł nie może mieć tak wysokiej temperatury spalin! Przecież większość ciepła z węgla wylatuje przez komin a nie zostaje przekazana wodzie obiegowej.
    Coś masz skopane ze sterowaniem dmuchawą lub obiegiem wody w instalacji i czujnik temperatury nie pokazuje właściwej zmuszając dmuchawę do pracy a przez to kocioł.
    Nie gotuje ci przypadkiem wody w kotle? Przecież jakby był odbiór ciepła ze spalin to ich temp. nie byłaby tak wysoka. No chyba że icj przepływ przez kocioł jest tak szybki że nie zdążą oddać ciepła ściankom wymiennika a dalej wodzie.
    Czy ścianki wymiennika nie są przypadkiem założone złogami sadzy lub przypalonej smoły?
    Zamiast się doktoryzować z zależnościami mocy kotła od temp. sprawdź czystośc wymiennika, obieg wody kotłowej oraz poprawność wskazań czujnika temperatury.

    0
  • #8 05 Gru 2014 21:02
    Lelek3
    Poziom 7  

    Ściany mają niewielką ilość smoły, dokładnie jaką - tego nie zmierzę; około milimetra w niektórych miejscach. To nie tak, że cały czas spaliny mają 250 st. ich zakres zmniejsza się po przeciągnięciu temp. zadanej (pomiar jest na czopuchu i raczej nie rury, bo przy rozpalaniu kiedy czopuch jest zimny czujnik szybko reaguje).

    Dodano po 1 [godziny] 43 [minuty]:

    Przepraszam, że napisze pod sobą, ale czytam sobie różne tematy i wpadłem na kolejne pytanie.

    1. Czy zmniejszenie różnicy pomiędzy zasilaniem a powrotem CO (dla uproszczenia bez zaworów mieszających) wpływa na zmniejszenie zapotrzebowania odbiorników ciepła(kaloryfery)?

    2. Czy szybkość pracy pompy wpływa na zmniejszenie ww różnicy temperatur? (to akurat sprawdzę doświadczalnie, ale miło widziane odpowiedzi)?

    Może dlatego miałem takie zużycie paliwa, bo różnica między zasilaniem a powrotem malała zbyt długo (niekorzystne warunki początkowe - przy rozpalaniu woda w instalacji 20 stopni)....

    0
  • #9 05 Gru 2014 21:50
    jack63
    Poziom 42  

    Lelek3 napisał:
    Ściany mają niewielką ilość smoły, dokładnie jaką - tego nie zmierzę; około milimetra w niektórych miejscach.

    Dawno temu jak byłem bardziej ambitny i miałem więcej siły czyściłem nasz kocioł (już świętej pamięci) co tydzień do gołej blachy. W zasadzie tylko na czas czyszczenia kocioł był wygaszany. Powiem, że różnica w szybkości nagrzewania wody w kotle była wyraźnie odczuwalna.
    Jenak nasz kocioł miał idealny dostęp od góry do wszystkich powierzchni. Nie każdy tak ma.
    Lelek3 napisał:
    Czy zmniejszenie różnicy pomiędzy zasilaniem a powrotem CO (dla uproszczenia bez zaworów mieszających) wpływa na zmniejszenie zapotrzebowania odbiorników ciepła(kaloryfery)?

    Nie rozumiesz sytuacji i mylisz skutek z przyczyną. Trochę ci napisał kolega sorier powyżej. Aby uściślić napiszę, że różnica temperatur zasilanie-powrót jest w sposób bezpośredni NIEregulowalna. Ona jest tylko wynikiem splotu kilku czynników i świadczy o sytuacji w obiegu grzewczym.
    Różnica zależy od:
    !. Ilości ciepła dostarczanego przez palenisko/palnik do wymiennika kotła.
    2. Powierzchni wymiany ciepła w wymienniku kotła.
    3. Zdolności wymiennika do przekazywania ciepła od jednego medium (np. spaliny) do drugiego - woda dla kotła.
    4. Prędkości czynników przepływających przez wymiennik (spaliny/woda)
    5. Różnicy temperatur między czynnikami.
    Te same punkty obowiązują dla grzejników, bo są też wymiennikami woda-gaz (powietrze)
    Ciepło od jednego wymiennika (kotła) do drugiego (grzejnik) transportuje woda dzięki pompie, która wywołuje różne prędkości przepływu w zależności od oporów instalacji (np. średnic i długości rur oraz aktualnego stanu zaworów).
    Jak widać czynników decydujących o różnicy temperatur zasilanie powrót jest bardzo dużo i nie na wszystkie możemy wpływać.
    Lelek3 napisał:
    Może dlatego miałem takie zużycie paliwa, bo różnica między zasilaniem a powrotem malała zbyt długo (niekorzystne warunki początkowe - przy rozpalaniu woda w instalacji 20 stopni)....

    Odróżnij warunki ustalone o których pisałem wyżej od stanów przejściowych występujących przy rozpalaniu kotła. Nagrzewanie zładu wody, czyli ładowanie jej pojemnosci cieplnej nie jest żadną stratą,jak sądzą większość ludzi, ale upierdliwością początkową. Po prostu trzeba dłużej poczakać aż kaloryfery zaczną grzać, ale za to wolniej stygną gdy w kotle się już nie pali. Bilans wychodzi prawie na zero poza większym smołowaniem kotła przy niskiej temperaturze wody. Dlatego najlepiej kotła nie gasić. Niech pracuje max długo.
    Zużycie paliwa przez twój kocioł może być w miarę OK przy ogrzewaniu dwóch domów (chyba tak pisałeś w innym temacie?). Jednak najbardziej niepokoi mnie ta wysoka temperatura spalin.
    Pasowałoby oczyścić dokładnie wymiennik kotła i ponownie sprawdzić tą temp.
    Nic nie piszesz o tym jak masz wyposażoną instalację? Jakieś zawory 3D/4D. Bufory? Ilośc wody w instalacji? Rodzaj sterownika i jego nastawy?

    0
  • #10 05 Gru 2014 22:23
    Lelek3
    Poziom 7  

    Od końca.
    Nie posiadam zaworów mieszających. Przed zakupem nowego pieca instalacja w domu, w którym znajduje się kotłownia(dom ten jest jednopiętrowy o pow. 100m^2 nieoceplony) to instalacja z lat 70 tych - grawitacyjna na grubych rurach. Kaloryfery żeliwo.
    Po modernizacji związanej z nowym piecem ocieplam drugi dom (65m^2), który wcześniej był ogrzewany gazem i wciąż taka ewentualność istnieje. Póki co piecyk gazowy służy jako podgrzewarka CWU. Drugi dom jest z lat 90 i ocieplony (niestety zastrzeżenia do kilku okien - drewno, kaloryfery stal, rury PCV).

    Buforem w kotłowni jest bojler CWU starego domu 120 litrów, jeśli można to nazwać buforem.
    Działają pompy: każda na dom (dlatego pytałem o związek szybkości ich pracy z ewentualnym zużyciem).

    0
  • #11 07 Gru 2014 18:10
    jack63
    Poziom 42  

    Lelek3 napisał:
    Buforem w kotłowni jest bojler CWU starego domu 120 litrów, jeśli można to nazwać buforem.

    Bojler nie może być buforem! Mało tego powinien mieć "swoją" gałązkę instalacji o z reguły dużo wyższej temperaturze.

    Nie podajesz żadnych rzeczowych informacji: schemat instalacji, umiejscowienie czujników temp. , typów pomp itd, więc nie wiadomo co w twojej instalacji "piszczy".
    Osobiście podejrzewam złe rozpływy wody CO. Pewnie pompy konkurują o wodę a kocioł nie ma odbioru ciepła i paliwo leci w komin.

    0
  • #12 09 Gru 2014 20:41
    Lelek3
    Poziom 7  

    Moja instalacja wygląda mniej więcej tak
    Temp. zadana na kotle a moc nominalna kotła

    jack63 napisał:
    Osobiście podejrzewam złe rozpływy wody CO. Pewnie pompy konkurują o wodę a kocioł nie ma odbioru ciepła i paliwo leci w komin.


    Konkurują, bo piec działa w trybie pomp równoległych (na sterowniku).
    Czy to źle, że konkurują? Pobierają sobie wodę z kotła. Mogę ręcznie sterować biegami pomp.

    Co myślisz o tej instalacji (miała być tania).

    Z moich obserwacji wynika, że różnica między zasilaniem a powrotem do kotła wynosi około 10 stopni. Zatem zadaje na kotle taka temp, żeby powrót miał min. 55 st (jak zaleca producent kotła).
    Do Domu B prowadza rury plastikowe o długości hm... 10m? (nie mierzyłem dokładnie).

    Z racji, iz dom B jest ocieplony, lepiej się grzeje niż dom A.

    Przypomnę, że piec 20KW. Spalanie przy zerowej temp. wynosi 2,5-3 kg węgla na godzinę (29MJ) - w sumie mieści się w granicach spalania, o których pisze instrukcja pieca.

    Przed RE-instalacją dom A ogrzewany był grawitacyjnie przez Zębca (29KW) którego czeka złom. Na sezon grzewczy domu A (czyli bez CWU tego domu) szło 2,5t węgla orzech plus spore ilości drewna (tona??). Palone było spontanicznie "na dokładki".

    Uwaga. W domu A przy około zerowej temperaturze w nocy temperatura spada z 19,5 stopnia do 16,7 stopnia.

    Mile widziane uwagi,
    pozdrawiam

    0