Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaką ma mieć długość przewód do SWR 'a ?

Tosiek_123 30 Maj 2005 22:36 27513 127
  • #31
    Olek II
    Moderator
    Delikatnie Żytni, zadałem powyżej pytanie, za które jakis idiota wywalił mnie kiedyś ze slepu. Wiec odpowiedz: jak zachowa sie przewód "strojony" /zaznaczam 50 omów/ bez reflektometra i przewodu między radiem a miernikiem, u klienta, jesli ponoć 1 cm przy strojeniu ma znaczenie?. Drugie pytanie jak zestroić kabel QR800 o długości 78 m tyle potrzeba między antenami na wieży a koncentratorem? gdzie wtyki są zarobione fabrycznie i nie ma możliwości obcięcia wtyku i ponownego zarobienia przewodu? Gdzie Twoja teoria? a w zimie przy oblodzeniu anten WFS siega 2,5-2,7 a moc doprowadzona jest ok 30 KW!! Będziesz kroił w plasterki przewód?? Daj spokój, zawsze stroi się element aktywwy anteny. Praw fizyki nie zmienisz i posłuchaj dobrych rad . Odpowiem jeszcze na nurtujące Ciebie pytanie . Jeśli pracowałem 40 lat przy takim sprzęcie dowodzi to tego, że coś mam w głowie i chce chociaz część tej wiedzy tutaj przekazać. Twoje twierdzenie jest jednak inne /ja sie wywyższam/. Ok niech i tak będzie jesteś lepszy. Miłego cięcia kabla. Pozdrawiam.
  • TermopastyTermopasty
  • #32
    SP1AQU
    Poziom 21  
    Żytni napisał:
    Mamy więc pierwsze ustalenie - antenę w rezonansie można traktować jako rezystancję.

    To akurat było oczywiste od samego początku...

    Żytni napisał:
    Teraz czy można mierzyć WFS.. Zakazu nie widziałem, ale chciałbym poznać zdanie Kolegi w kwestii sensowności tychże. Otrzymuje się jakiś pomiar, jakieś wskazanie. I co ono oznacza?

    Bez względu na to co się mierzy, zawsze otrzymuje się jakieś wskazanie, a to czy się potrafi coś z tym wskazaniem zrobić, zinterpretować je - to już zupełnie inna sprawa. Reflektometr zaś służy do pomiaru współczynnika fali stojącej i to mierzy. Ni mniej, ni więcej.

    Żytni napisał:
    Czy wskazuje stosunek rezyst. obciążenia do imp.falowej kabla, czy ta imp. obciążenia to czysta rezystancja - czy zawiera skł. ind.czy pojemnościową? Czy jest większa czy mniejsza od imp. kabla?

    Nooo... Teraz to Kolega ma pretensje do reflektometru o to, że nie jest analizatorem sieci. To trochę bez sensu.

    Żytni napisał:
    Wiesz jak wygląda antena GP, jak się ją stroi i jak dopasowywuje?

    Wiem.

    Żytni napisał:
    Polietylen nie zawiera "dodatków" bo jakiekolwiek zwiększałyby stratność mareriału. W tzw. piankach stała dielektryczna jest wypadkową stałych dielektrycznych polietylenu i powietrza w zależności od procentowej ich zawartości w objętościtej pianki.

    A jednak... Oto link do strony producenta kabli:
    http://www.technokabel.com.pl/izolacja.html
    Jeśli fachowo zapuścisz zapytanie wyszukiwarce, to znajdziesz całą masę linków do innych stron.

    Żytni napisał:
    To jak z okrętem zrobionym ze stali. To ze pływa - nie oznacza ze stal zmieniła swór ciężar właściwy. Stal jest dalej stalą a ze okręt pływa po wodzie - to z innych już powodów.

    Przykład chybiony. Idąc dalej tym tropem, stwierdziłbyś, że stal również nie ma ciężaru właściwego, gdyż tak naprawdę nie jest związkiem chemicznym, lecz stopem (co najmniej) żelazo-węgiel i zależnie od zawartości węgla itd., itp...
    Druga sprawa: jak to się ma do przypadku laminatu epoksydowo-szklanego ? Też nie ma stałej dielektrycznej ? Chyba cały problem polega na tym w jakiej skali chcemy rozpatrywać jednorodność danego materiału. Jeśli umówimy się, że (aby traktować dany materiał jako jednorodny) ma to być taka skala, aby pęcherzyki gazu w polietylenie były znacznie, powiedzmy o 4 rzędy wielkości, mniejsze od długości fali, to ten warunek bez wątpienia jest spełniony.
    Myślę, że zupełnie niepotrzebnie komplikujesz rzeczy proste. W dodatku nic praktycznego z tego nie wynika. Bo cóż to za różnica, czy powiesz "stała dielektryczna", czy np. "zastępcza stała dielektryczna". No chyba, że chcesz rozpatrywać zjawiska zachodzące przy przejściu fali pomiędzy pęcherzykiem powietrza, a otaczającą go warstewką polietylenu. Nie mówię, że to głupie, ale mnie akurat nie pociąga.

    Żytni napisał:
    Do tego jeszcze przyznaj że reflektometr nie słuzy do strojenia anten i będziemy zmuszeni poszukać sobie innych punktów spornych.

    Przyznaję bez bicia. Do strojenia służy klucz, klapcążki, piłka do metalu itp. Reflektometr zaś pokazuje WFS, o czym zresztą już wspominałem.

    Niezależnie od naszej, niezwykle zresztą frapującej, dyskusji myślę że warto pamiętać o co chodziło rozpoczynającemu ten wątek. Pytanie brzmiało: Jaką ma mieć długość przewód do SWR 'a ? Nie sądzę aby Tosiek_123 poszedł jutro do sklepu po analizator sieci, najlepiej wektorowy, bo więcej może...

    Pozdrawiam !
  • #33
    Żytni
    Poziom 21  
    Kiedy widzisz, Olku, kiedy ja sie z Tobą zgadzam. Takie robienie z kabla makaronu jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Poczytaj jeszcze raz co Ci napisałem wyżej. O tym wywyższaniu się napisał mi jeden z adwersarzy gdy starałem się w przystępnej formie wyjaśnić że dla reflektometru nie ma różnicy czy stosunek impedancji jest 2 czy 1/2, i była to forma żartu skierowana z pewnością nie przeciwko Tobie a wstronę tych co stosują w praktyce bezmyślne naśladownictwo. Żeby nie było wątpliwości powtórzę jeszcze raz: Takie docinanie kabla o jakim mówisz, jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. A czemu wskazania reflektometru się zmieniają? Podejrzewam że jest to proceder polegający na takim przycieciu kabla by reflektometr mierzący prądy znalazł sie w węźne napięciowym (albo napięciowy w węźle prądowym) gdyż tam wskazówka nie powinna się wychylić (max. "oszukanie" pomiaru) ale pewności nie mam. Co się tyczy anten nieamatorskich, to są one wykonane z taką dokładnością że zainstalowane zgodnie z zasadami sztuki i nieuszkodzone - mają z pewnościa te swoje 50 ohm, impedancję zgodną z dokumentacją i właściwa charakterystykę. Tu nie ma co stroić czy dopasowywać. Instalacja wykonana zgodnie z dokumentacją i musi być dobrze. O antenach gdzie kabel z anteną stanowił całość a rozstrojenie anteny niwelował odpowiednio przycięty (przez producenta) kabel - dodałem rozszerzając temat a nie kwestionując Twej wypowiedzi. Napisałeś że dł. kabla nie ma znaczenia gdy antena ma taką imp. jak kabel, czyli gdy nie ma odbitej - i jest to także prawda. Dodałem że anteny samochodowe zwykle nie mają tych 50 ohm więc wygodniej i bezpieczniej jest posłużyć się kablem rezonansowej długości a to nie jest sprzeczne z tym co Ty pisałeś. Fakt że ktoś gdzieś pracował ileś lat - nie jest dla mnie żadnym argumentem, stąd i ja nie argumentuję gdzie przy czym i jak długo pracowałem. I nie miej do mnie o to żalu, nie twierdzę że się nie znasz a to że to nie jest argument. Według mnie odczytałeś moją wypowiedź niezgodnie z moimi intencjami i "wsiadłeś" mi na plecy niezasłużenie a ja też nie z tych co ogon pod siebie szczególnie gdy mam przeświadczenie o swej racji. Są tematy które znam dobrze, są takie o których nie mam pojęcia a chętnie dowiem się czegoś nowego. Przy okazji, jeśli pozwolisz (mam nadzieję że wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione) przy mocy o jakiej mówisz - czemu lód nie spadnie podgrzany w.cz? Są też przecież zabezpieczenia odłączające moc gdy WFS jest przekroczony... pewnie przemienniki TV...
    Przepraszam za to że Ci sie ciśnienie podniosło bo widać - nie dość wyraźnie napisałem o co mi szło i wyszło jak wyszło (mnie też miło się nie zrobiło). Nie mam też potrzeby robić sobie reklamy czy odgrywać tu jakiegoś guru bo działalność komercyjną w tej dziedzinie zarzuciłem już dawno i nie zamierzam wracać.

    Dodano po 1 [godziny] 2 [minuty]:

    Kol.SP1AQU.
    ad.1 Poczytaj uważnie co pisałeś. Rozumiem ze tylko krowa nie zmienia poglądów, i jest to coś za co można szanować adwersarza. Niereformowalnośc jest przytłaczająca.
    ad.2 i 3 Jesli sam nie potrafisz zinterporetować jakiegoś wskazania reflektometru to czemu tego nie przyznasz tylko wymyślasz jakieś analizatory sieci? To nie jest takie skomplikowane: Stosujesz kabel o dł. rezonansowej, i szukając min. napięcia - pozbywasz sie składowych nierzeczywistych. Proste? może za proste? Mając obciążenie rezystancyjne z dzielnika rezystancyjnego odczytujesz jaka jest wartość tego obciążenia - a WFS mozesz sobie obliczyć jak bardzo chcesz. I po co tu wogle jakikolwiek reflektometr? Żeby sklepikarze mieli obrót a lokalni czarodzieje czynili w atmosferze tajemniczości - makaron z kabla? To tak wygląda Twoja fachowość i gotowość pomocy innym? Cały czas twierdzę że reflektometr nie służy do strojenia, a technika robienia pomiarów to oddzielny temat. Czemu nie napisałeś nic na temat istoty tej fali stojącej i tym że miejsce włączenia reflektometru jest istotne bo pomiar powinno robić się w odpowiednim węźle? Czemu tego nie uwzględniłeś w swej odpowiedzi jeśli znałeś tą odpowiedź?
    Z GP uzyskałem jedynie opinię Kolegi o swej wiedzy, ale faktów - żadnych, a szkoda. Miło byłoby od fachowca to usłyszeć gdyż jest to dość częsty problem a świetnie ilustruje temat z którym się zmagamy. Strony producenta nie widziałem, ale zerknę później nieco. Z okrętem - doprowadzanie do absurdu jako technika dezawuacji tez interlokutora trochę Ci nie wyszła, nie tak sie to robi. Co do stali - anomalie w wykresie żelazo-węgiel sa tłumaczone niekiedy tym że jest to związek chemiczny bardziej niż stop, vide cementyt (ale nic sobie za to nie dam uciąc - dawno to było) jednak jak to się ma do ciężaru własciwego? Pisałem że stała pianki jest wypadkową stałej diel. składników (PE i powietrze zależnie od ich procentowego udziału) Przeczytaj to jeszcze raz i pokaż paluszkiem gdzie napisałem że nie ma stałej dielektrycznej? Laminat to oddzielny, ciekawy temat. Może nie laminat a sama żywica w szczególności różnice między epidianem a polimalem. W laminatach stała wypadkowa zmienia się w zależności od składu procentowego laminatu - między innymi. O tych pęcherzykach wspomniałem także z tego względu ze jest to jedna z częstszych wad kabli powodujących bardzo znaczące straty a wiedza o tym jest niewielka. Niech ludzie wiedzą że to czasem widać gołym okiem i że taki kabel to odpad a nieuczciwi sklepikarze nę żerują na niewiedzy. W temacie wiodącym - jesli Tosiek kupi ten reflektometr to przy założeniu że chciał nim stroić antenę - niepotrzebnie wywali pieniądze a Ty wiedząc o tym - wolałeś sobie reperować Ego niż podzielić się swą wiedzą z koleżeństwem. W sprawie długości kabelka - już było o węzłach.
    Pozdrawiam również (ale bez okrzyków/wykrzykników)
    P.S.
    Przeczytałem o PE, dziękuję za link. Nie wiedziałem o tym sieciowanym PE. W temacie - nigdzie nie ma by odmiany miały inne własciwości elektryczne (albo nie znalazłem) zastanawia mnie jednak czemu nie ma ani słowa o polietylenie niskociśnieniowym i wysokociśnieniowym? Może ten sieciowany to ten wysokociśnieniowy? Polietylen spieniony jest traktowany jako oddzielne tworzywo i jako takie - ma wg. Nich inne wł. elektryczne. Kwestia była już omówiona wcześniej.
  • #34
    SP1AQU
    Poziom 21  
    Kolego Żytni !

    Coraz więcej w tym co piszesz osobistych akcentów, a coraz mniej merytorycznej dyskusji. Jest to niechybnie oznaką braku argumentów. Na szczęście mam ciekawsze zajęcia, niż dociekanie co Ty usiłujesz sobie reperować na Forum.

    A ponieważ nie mam ochoty zostać jedną z dwóch ostatnich osób zainteresowanych tym tematem, to pozwolę sobie dokonać małego podsumowania.

    Forsowane przez Ciebie (dodajmy:z uporem maniaka) zastosowanie linii ćwierćfalowej do podłączenia reflektometru jest oczywistym nieporozumieniem.
    Oto konkrety:
    1. Dodatkowy błąd pomiarowy związany z odchyłką impedancji falowej kabla od nominalnej. W przypadku transformatora ćwierćfalowego, Z0 jest czynnikiem będącym w kwadracie. Z danych katalogowych kabla RG58: Z0=50 +-2 omy. Łatwo policzyć jaki to ma wpływ na wskazania reflektometru dla danej impedancji obciążenia.
    2. Znaczne ograniczenie pasma przenoszenia (linia ćwierćfalowa działa jak filtr). Linia półfalowa charakteryzuje się dużo szerszym pasmem.
    3. Duża zależność parametrów transformatora ćwierćfalowego od wymiarów. Linia półfalowa jest dużo mnniej krytyczna w tym względzie.

    Reasumując: stosując linię ćwierćfalową zamiast linii półfalowej (nietransformującej) nie zyskuje się niczego poza oszczędnością kawałka kabla.
    Natomiast koszt tej zamiany jest dość wysoki.

    Wprowadzając tak beztrosko dodatkowe błędy pomiarowe, rzeczywiście łatwo sprowadzić reflektometr do roli wskaźnika pozwalającego jedynie się zorientować, czy ktoś nie ukradł kabla antenowego.

    Zaś w kwestii Twego zarzutu: "Czemu nie napisałeś nic na temat istoty tej fali stojącej i tym że miejsce włączenia reflektometru jest istotne bo pomiar powinno robić się w odpowiednim węźle? Czemu tego nie uwzględniłeś w swej odpowiedzi jeśli znałeś tą odpowiedź?"
    Cóż, wydaje mi się że wynika to niejako automatycznie z długości kabla o której pisałem. A jeśli moje uzasadnienie dla czego tak a nie inaczej jest dla Ciebie nie dość satysfakcjonujące, to trudno.
    Swoją drogą, Twoje pretensje są dość komiczne zważywszy, iż jako jedyna osoba sugerowałeś kabel o długości 1/4 fali.

    Ponieważ, w tym temacie, nie mam nic więcej do powiedzenia, a za prowadzenie jałowych sporów nikt mi nie zapłaci, to pozdrawiam i kończę.

    P.S. Jeśli zapuścisz jakąś wyszukiwarkę ze stosowną frazą, to niechybnie znajdziesz całą masę różnych odmian PE, różniących się stałą dielektryczną. Nie twierdzę, że ze wszystkich są wykonywane kable współosiowe, niemniej jednak fakt ten skłania do przyjęcia ostrożnego założenia, że poszczególne kable mogą się w tym względzie różnić - w zależności od producenta.
  • #35
    Żytni
    Poziom 21  
    No cóż - chciałem być poprostu uprzejmy i dać możliwość Koledze wycofania się z twarzą z kłopotliwej sytuacji jecz moja uprzejmość i chęć unikania sporów została potraktowana jako brak argumentów czy słabość... Co zaś do wiedzy w temacie
    ad.1 Dopasowanie to jest dopasowanie w kontekście - stopień zrównania impedancji kabla i obciążenia bez zaznaczenia o jaką wartość impedancji idzie. Na kablu o imp. falowej 50 ohm będzie to 50, dla 52 będzie to 52. W czego zrozumieniu masz problem? Moze uważasz że wtedy zmieni się dł. fali w kablu? No to pogratulować wiedzy... Jeśli kabel ma długość rezonansową a zmieni się częstotliwość - załóżmy że spowoduje to skrócenie fali w kablu o 4 cm (po centymetrze na każde 1/4 fali). Jesli na niższej częstotliwości było to np. 181 cm, to przy wyższej częstotl. będzie to 180 (błąd 1 cm na każde ćwierć). Przy dwóch ćwiartkach będzie to odpowiednio 362 i 360 cm czyli 2 cm - i błąd będzie się zwiekszał o 1 cm. z każdą nastepną ćwiartkątą. Do wiadomości Kolegi - 2cm. to jest dwa razy wiecej niż 1 cm. Słowo! Podobnie nie ma znaczenia czy Z0 jest kwadratowe czy okrągłe - wzorów na dopasowanie to również nie zmienia. (przepisałem Koledze nawet kawałek książki ale widzę że na próżno)
    ad.2 Wyjaśniłem już w p.1 ale jeszzce raz od innej strony:
    Porównaj sobie właściwości otwartej na końcu ćwiartki ze zwartą na końcu połówką (by nie komplikować sprawy odwrotnościami i żeby obie linie miały impedancję "0" w rezonansie).
    Zmiana częstotliwości zasilającej spowoduje pojawienie się na wejściu mierzonej linii (filtra) napięcia gdyż impedancja przestała być "zerowa" a to skutkiem pojawienia się przesunięcia fazy, a to na skutek skutek nierezonansowej długości kabla (ze zmianą częstotliwości zmieniła się dł. fali w kablu). Powiedzmy że napiecie na wejściu jest X a błąd długości kabla - 1cm. W kablu dwukrotnie dłuższym ta sama zmiana częstotliwości da dwukrotnie większy błąd (2 cm) co musi dać większą zmianę napięcia niż na tym kablu krótszym. Albo - mniejsza zmiana częstotliwosci (by na tym kablu błąd dł. był 1 cm.) co da takie efekty (napięcie) jak na kablu 1/4. Robiąc serię takich pomiarów i nanoszac je na papier widać że "ostrzej" stroi właśnie 1/2 a nie 1/4. Zrób sobie taką próbę i sprawdź. To naprawdę nie jest skomplikowane - ja takie ćwiczenia z powodzeniem robiłem z dzieciakami w podstawówce. Zobacz co napisałeś w p.2. Czy teraz widzisz jakie bzdury wypisujesz? O GP na wszelki przypadek i innych moich pytaniach też wolałes nie pamiętać?...

    ad.3 Kompletny bezsens, argumentacja w p.1 i p.2

    Przywołując mój sporo wcześniejszy tekst - można stosować także nieparzystą ilość ćwiartek tylko trzeba wiedzieć z czym to się wiąże (wyjaśniane po wielokroć w tym watku). Ty nie wiesz - wiec nie stosuj ale też nie lansuj swej niewiedzy z pozycji autorytetu. To nie jest w porządku w stosunku do ludzi których tymi tezami wpuszczasz w maliny. Jak poczytasz mądre księgi to może zrozumiesz w czym rzecz z tą transformacją, ja mam dosyć tłumaczenia Ci oczywistości tym bardziej że wykazujesz daleko idącą odporność na wiedzę a za to wielką chęć "przyłożenia" mi chocby kosztem kolejnej swej kompromitacji.
    Co do PE - rzeczywiście jest coś co wytwórca opisuje jako PE izolacyjny. Podejrzewam że może chodzić o izolacje na przewodach na przykład czy podobnych zastosowaniach gdzie stratność nie jast tak istotnym parametrem a ważniejsze jest to by kabelki były kolorowe. Istnieje domieszkowanego PE nie jest dla mnie zaskoczeniem, takimi przewodami nawijałem transformatory w.cz gdyż igielitowe się topiły a sama emalia przebijała. Podoba mi się zaproponowana zasada ograniczonego zaufania do producentów kabli - zaproponowana przez Kolegę na końcu swego wystąpienia. Jestem "za".
    Pozdrawiam.
  • #36
    TADLA.NET
    Poziom 15  
    pytanie było proste:

    Tosiek_123 napisał:
    Czy ten przewód ma mieć konkretną długość, czy może być np. 25 cm (bo tak mi wygodnie) ? Jaki wpływ ma zmiana długości tego przewodu?


    i odpowiedz jest prosta
    DŁUGOŚĆ KABLA MOŻE BYĆ DOWOLNA

    Żytni napisał:
    No cóż - chciałem być po prostu uprzejmy...


    chciałeś, a napisałeś książkę "Filozoficzno-polityczne rozważania na temat teorii budowy instalacji nadawczo-odbiorczych"

    a wystarczyło Tośkowi odpisać

    MOŻESZ SOBIE PODŁĄCZYĆ TEN SWR NA TAKIM KABLU NA JAKIM CI WYGODNIE

    numerologia kablowa jest tak popularna że ostatnio w pewnej książce o antenach autor napisał grubymi literkami:

    ... DŁUGOŚĆ KABLA NIE WPŁYWA NA ZMIANĘ PARAMETRÓW ANTENY ...
  • #37
    Żytni
    Poziom 21  
    radiotechnika jest dziedziną gdzie obowiązują powszechnie znane (i mniej niektórym znane) - prawa fizyki i takie (fizyczne) argumenty poparte stosownymi wyliczeniami mogą być traktowane jako ARGUMENT DOWÓD czy WNIOSEK. Gdybyś opanował sztukę czytania ze zrozumieniem, nie napisałbys z pewnoscią kolejny raz tej bzdury (dodody w tekstach powyżej).
  • #38
    kropek
    Poziom 11  
    Witam
    i proszę o wyrozumiałość dla mojej nędznej próby wyklarowania dyskusji dokonanej pro publico bono (et suo?)

    Zakładam:
    1. Antena nie ma impedancji 50 Ohm jako że na to wpływa miejsce zamocowania anteny i rozkład indukcyjności i pojemności promiennika względem różnych elementów samochodu oraz ziemi (to już sobie daruję bo cechą samochodu jest jazda po różnego rodzaju gruncie, raz będę stał na mokrym asfalcie parkingu, raz na suchym, nie będę latał z konewką by zapewnić zawsze jednakową przewodność gruntu ;)). Producent zaprojektował antenę przyjmując konkretne założenia ale b. mało prawdopodobne by moja instalacja je spełniła, więc nie mam tych 50 Ohm i już.

    2. Impedancja wy. nadajnika oraz fidera są takie same i wynoszą 50 Ohm

    1+2 powodują że istnieje niedopasowanie układu: część energii jest promieniowana przez ekran (niedobrze!).

    Badając SWR przy wyjściu nadajnika w takim układzie miernik pokazuje mi falę odbitą przez układ antena-fider (promieniują oba) ale nie przez samą antenę.

    Regulując długość promiennika w takim układzie nie "dostrajam" anteny lecz "dostrajam" cały układ, który przy takim "dostrojeniu" będzie mało odbijał do nadajnika (niski SWR całego układu! - pozornie optymalna sytuacja) ale też nie cała energia będzie promieniowana przez antenę. Jej część zostanie wypromieniowana przez fider i będzie grzała mi karoserię i nóżki (korzystne zimą ;)) elektronika w samochodzie będzie mniej zadowolona; ile tej wrednej fali wyleci za szyby nie wiem, na tyle mam nadzieję mało, że nie zacznie mnie ścigać PAR, BOR, URTiP, NIP i NIK ;).

    Aby jakoś impas przełamać mógłbym sobie pomóc robiąc:

    A Założenie, że stroję na 19 kanał -> 27.180 MHz , 11,037 m itd. (pomijam możliwość zestrojenia "niżej" dla uzyskania płastrzej charakterystyki promieniowania).

    B Kawałek kabla o długości równej połówce lub ćwiartce długości fali pomniejszonej o współczynnik skrócenia dla mojego kabla (niech mu ta będzie 0.66).

    C Pomiary SWR w takim układzie - ustawiam promiennik (bat) anteny dla najmniejszego SWR. Antena ma teraz impedancję 50 Ohm dla mojego ulubionego kanału 19 i tylko dla niego :D.

    D Tnę w choll**ę ten kabel by mi się w pedały nie wpłatywał, zarabiam wtyk, podłączam do r-ta i voila:

    E Ochoczo i radośnie ściskam gruchę wołając: Moooobilki, mooobiilki jak tam droga na Zadupie!? :D
    Nie patrzę więcej na SWRmiarkę bo po kiego grzyba?

    Czy powyższe może stanowić jakiś przewodnik dla przeciętnego profana jacy tutaj także zaglądają?

    Punkt B był tu ostro dyskutowany (?). Czy przeciętny jaś fasola może wykorzystać powyższy przewodniczek (z modyfikacjami oczywiście!) po ustaleniu znaczenia punktu B w typowych warunkach laboratoryjno parkingowych ;)?

    Pozdrawiam wszystkich grzejących jonosferę! :D
    Andrzej
  • #39
    saper3791
    Poziom 18  
    Witam , pozdrawiam .
    Nie chce dostac po glowie gdy koledzy sie obrzucaja "blotem" ale po prostu probuje pomoc w znalezieniu odpowiedzi na pytanie kolegi - autora tematu .
    A wiec jestem tak "CB-rakiem" jak i krotkofalowcem (SQ6EDD) i kiedys mialem problem ... pytalem wielu znajomych i kolegow ( czesc z nich urodzila sie i umarla z mikrofonem w dloni ) o sposob rozwiazania mojego problemu . Odpowiedzi byly rozne i przerozne . A problem wygladal tak , ze chcialem zrobic optymalna instalacje antenowa na 11m z wykorzystaniem anteny 5/8 λ i Linkolna + kabla koncentrycznego ... 75Ω .
    Odpowiedzi byly prawie jednoznaczne :
    - nie da sie
    - niemozliwe
    - cos ty na sniadanie jadl ?
    - chcesz uwalic radio ?
    - ...
    - ...
    - co ??
    Wiec zrobilem tak , ze podlaczylem dummy 50Ω do sprzetu i "kroilem" kabel w krokach co 5cm ... dlugo to trwalo i sporo nerwow kosztowalo . Ale efekt byl "zadowalajacy" bo na 4MHz , ktorymi dysponowal moj Linkoln osiagnalem SWR o wartosci max. 1,3 bez dodatkowego tunera antenowego . Pozniej gdy juz mialem Icoma 753 i antena tuner Daiva podlaczylem sie do mojej instalacji antenowej (5/8λ na 6,3 metrach masztu na blaszanym dachu + okolo 12m kabla do satelitki z podwojnym ekranem) nie mialem zadnego problemu . Po prostu przelanczalem zakresy na tunerze i LEKKO (!!!) korygowalem ustawienia i "pchalem" moje waty z minimalnymi stratami ( miedzy 160 a 11 metrow - SWR 1,5 max.) w antene . Moge dodac , ze dlugosc kabla miedzy radio i SWR metrem wynosila okolo 30-35cm ( bo tak mi wtedy pasowalo ) . Nie wiem czy mialoby sens zastanawiac sie nad kazdym µW traconym na dlugosci kabla ( bo centymetr za dlugi czy za krotki ) bo wtedy trzeba by policzyc ile mW tracimy na zlonczach wtyczek , poprzez wilgotnosc powietrza , dokladnosc urzadzenia pomiarowego ... i cala teorie , ktora nie w kazdej sytuacji pokrywa sie z praktyka .
    Kabelki powinny byc ... dopasowane do reszty i warunkow .

    Pozdrawiam serdecznie .
  • TermopastyTermopasty
  • #40
    Żytni
    Poziom 21  
    Odbita nie zawsze jest niekorzystna. Bez problemu mogłes zasilić antenę 50 Ohm z radia 50 Ohm kablem 75 Ohm, byle miał długość rezonansową czyli parzystą ilość ćwiartek fali razy wsp. skrócenia. Wtedy odbita od anteny wracajac do radia sprawi ze radio bedzie "widziało 50 Ohm anteny a nie 75 Ohm kabla a straty mocy są minimalne. Gdyby kabel miał nierezonansową długość to odbita "rozstrajałby" obwody wyjściowe radia i gwałtownie rozłyby straty na ciepło nawet do zniszczenia stopnia mocy.
    Odbita w kablu tworzy zjawisko fali stojącej, to znaczy że co 1/4 fali w kablu tworzą sie węzły napięciowe na przemian z prądowymi. Gdy padajaca jest równa odbitej, to w węźle napięciowym prądu nie ma, reflektometr mierzący prądy pokaże zero odbitej a refl. mierzący napięcie pokaże max. niedopasowanie. W weźle prądowym jest odwrotnie. Obawiam się że owo docinanie kabla to głównie oszukiwanie reflektometra, bo przecież jak odbita jest, to jest niezależnie od długości kabla.
  • #41
    saper3791
    Poziom 18  
    Ale jesli w Icom-ie nawet nie zalanczal mi sie wentylator przy AM-ie , przy nosnej okolo 4 minuty (P i modulacja na max.) to chyba nie bylo az tak zle ? ;-) .
    Dlatego tez wspomnialem , ze wszystko zalezy od ... praktyki i aktualnych warunkow a nie tylko teorii .

    Pozdrawiam serdecznie
  • #42
    Żytni
    Poziom 21  
    A nie lepiej wiedzieć co się robi niż zdawac się na przypadek? Wtedy teoria pięknie współgra z praktyką.
    Czym innym jest strojenie anteny, czym innym - dopasowanie. W Twym opisie nie znalazłem miejsca gdzie stroiłbys antenę. Również pozdrawiam.
  • #43
    saper3791
    Poziom 18  
    Widocznie nie bylo Cie przy tym a ja nie opisalem jaka drabine uzywalem do tego celu i ile miala szczebli a to z tego powodu , ze temat odnosi sie do dlugosci kabelka miedzy radio a SWR metrem . Jesli nie wspomnialem o strojeniu anteny to znaczy , ze nie bylo konieczne jej strojenie a cala "akcja" odnosila sie do wymiany kabla . Gdy mowie czy pisze , ze jechalem samochodem to nie uwazam za godne wzmianki , to ze wsiadlem na poczatku do samochodu by nim jechac ;-) . Natomiast nie zauwazylem ja z kolei bys w swojej ostatniej wypowiedzi wspomnial cos na temat dlugosci kabelka .
    Wiec moze sprobuje odpowiedziec dosc nieskomplikowanie na zadane w tytule tematu pytanie :
    Kabel (pomiedzy SWR metrem a radio) powinien byc krotki , nie byc zawijany w petelki ( tworzyc cewek , zwoi ) , koncowki kabla powinny byc dobrze polutowane a sam kabel powinien byc tez dobrej jakosci .

    Ale to tylko moje zdanie bazujace na moim doswiadczeniu .

    Z uszanowaniem - Piotr

    P.S. Nie ma sensu bysmy tutaj sie ponizali , wyzywali czy wytykali bledy , ktorych nie ma lub "istnieja" tylko dlatego , ze komus sie cos wydaje bo mial troche inne doswiadczenia .
    Raczej powinnismy skoncentrowac nasze sily i wiedze na tym by pomoc koledze czy odpowiedziec na jego pytanie by mogl kiedys tez pomoc innym , ktorzy beda go pytac . Wiadomo , ze "wszystkie drogi prowadza do ... " i kazdy z nas ma swoje zdanie i doswiadczenia wiec idzie swoja droga .
  • #44
    Żytni
    Poziom 21  
    Ad1) Nie czytasz ze zrozumieniem. Odpowiedż pojawiała się wielokrotnie choć rzeczywiście - nie "wprost".
    Reflektometr mierzący prądy powinien być włączony w węźle prądowym, mierzący napięcia - w węźle napięciowym (bo tam jego wskazania są najprawdziwsze) i to jest istotne, a nie miejsce wpięcia złączki, czyli ile przyciałeś kabla i jaka jest długość kabelka przy mierniku.
    Włączajac reflektometr w różne miejsca linii nie zmieniasz wartości odbitej bo ta zależy WYŁACZNIE od różnicy impegancji linii i obciążenia a tego cięciem kabla nie zmieniasz. Zmieniasz tylko stopień oszukania swego reflektometra.
    Ad2) Kształt linii nie ma znaczenia, nie jest wazne w ilu splotach leży o ile nie został w ten sposób znacznie odkształcony. Jeśli ułożenie kabla ma znaczenie to tylko wtedy gdy w.cz. rozchodzi się po zewmętrznej stronie ekranu i w.cz. płynie po nim jak po zwykłym drucie a jest to wynik błędów w instalacji antenowej bądź samej anteny.
    Ad3) Jest sens "wytykania" innym ich błędów, każdy czegoś kiedyś nie wiedział i nie wiedzieć - nie jest powodem do wstydu. Znajdowanie rozwiazań w tym hobby powinno cieszyć i umożliwiać podejmowanie coraz powazniejszych wyzwań.
    P.S.
    Prośba natury technicznej:
    Jesli polemizujesz, to poproszę (także Resztę Koleżeństwa) o argumenty merytoryczne. Na przykład (bez urazy proszę) to że coś zrobiłeś - nie jest argumentem, bo jeśli nawet jakoś działała, nie znaczy ze zrobiłeś to dobrze, a jeśli tak wyszło - to również mógł to być przypadek. Właściwa metoda i staranność daje dopiero jakąś gwarancję prawidłowości wykonania i regulacji toru antenowego.
  • #45
    saper3791
    Poziom 18  
    Czyli jesli mam do dyspoozycji 25m kabla antenowego a potrzebuje 5m to nie musze go skracac ( bo to podobno ma tylko wplyw na wskazania miernika ale nie ma wplywu na sprawnosc ukladu zasilania anteny ) jedynie wystarczy , ze pozwijam sobie w ladna cewke te pozostale 15m i poloze pod kaloryferem - to nie ma zadnego wplywu ?? Przynajmniej tak to zrozumialem co napisales . Moze i to co robilem sie udalo przez przypadek tylko przypadkowo robilem to tez u innych kolegow i tak samo przypadkiem udawalo sie tyle razy ile razy to robilem . Wiec rozumiem , ze to wszystko to tylko zbieg okolicznosci :-( . Jutro pojde moze do sklepu i kupie 13,7m kabla bo prosciej z takim kabelkiem stroic antene niz z 30cm kabla .
    Zycze udanego weekendu i powodzenia w wydluzaniu kabli antenowych .

    P.S. Bede nadal tak stroil instalacje antenowe i kabel jak dotychczas skoro to dobrze i sprawnie dziala mimo iz moze sie komus wydawac nadal , ze Ziemia jest plaska tarcza lezaca na grzbiecie wielkiego zolwia .
  • #46
    Żytni
    Poziom 21  
    Z definicji - całe pole zamknięte jest wewnątrz kabla więc nie moze obejmować sąsiednich zwojów czyli indukcja wzajemna jak w cewce tu nie występuje (nadmierna dugość kabla powoduje niepotrzebne straty na tłumienie w kablu, i szerokopasmowość ale to trudniejsze jeszcze sprawy). Podobnie też i kaloryfer do tego nic nie ma. Twoje sukcesy też mnie nie dziwią, cały czas jak "robiłem" w branży to poprawiałem po takich co do strojenia używali reflektometru i i robili z kabla frytki. Również miłego weekendu.
  • #47
    jesta19
    Poziom 24  
    nie wiem po co ale napisze,robilem proby strojenia wszystko bylo w porzadku na rozciagnietym kablu jednak po zrobieniu petli wskazania skoczyly poza skale,wiec jednak indukuje sie jakies pole ktore ma nagatywny wplyw na wynik strojenia
  • #48
    saper3791
    Poziom 18  
    Nie kolego Jesta , to tylko zludzenie optyczne bylo albo uszkodzony wskaznik miernika - przeciez inny kolega to juz tlumaczyl , ze cos takiego nie ma nigdy miejsca bo kabel np. RG58 , RG213 itp. jest idealnie ekranowany ;-) . A prady plyna tak normalnie jak w przedluzaczu nawet przy F≈27MHz w kablu antenowym bo prawo naskurkowosci dziala tylko przy okolo 100KHz :-) .
  • #49
    Żytni
    Poziom 21  
    Skóra przez "ó", podobnie naskórkowość. Widać nie tylko pan od fizyki się na Ciebie uwziął ale i polonistka.. Daruj sobie komentarze jak nie masz nic nowego do powiedzenia. Ja też umiem być złośliwy ale bardzo się staram nie być.
    Jesta 19. tak jak piszesz adarza się gdy prąd w.cz. pełznie po wierzchu koncentryka. Pisałem wyzej
    "Jeśli ułożenie kabla ma znaczenie to tylko wtedy gdy w.cz. rozchodzi się po zewmętrznej stronie ekranu i w.cz. płynie po nim jak po zwykłym drucie a jest to wynik błędów w instalacji antenowej bądź samej anteny." (tylko kol. Saper ma problemy w czytaniu ze zrozumieniem) Energia z kabla powinna zamienić się w pole E.M. między np. przeciwwagami a promiennikiem. kabel nie powinien promieniować. Przyczyny mogą być różne i czasem niemożliwe do usunięcia (np. tzw 5/8 ze skróconymi przeciwwagami). Wtedy można załozyc pierścienie ferrytowe na kabel (na przykład dwa co ok. 5,5 metra zaczynając od podstawy anteny) Promieniujący kabel to niekorzystna sytuacja tak przy nadawaniu jak i przy odbiorze bo i intensywnie zakłócasz ale i odbierasz śmieci z całego budynku. Po zablokowaniu - zapewne trzeba będzie poprawić strojenie i dopasowanie anteny.
  • #50
    sp5wcx
    Poziom 33  
    W wolnej chwili zamieszczę skan fragmentu z instrukcji profesjonalnego reflektometru E-620 prod. Eureka - Warszawa. Rozwieje on wszelkie wątpliwości w tym temacie.
    W latach 80-tych, gdy powstawał ten przyrząd, Eureka zatrudniała najlepszych polskich specjalistów od metrologii radiotechnicznej, których nie można posądzić o brak wiedzy.
  • #51
    saper3791
    Poziom 18  
    saper3791 napisał:
    Musialbys wsrod kolegow popytac czy ktos ma tzw. SWR metr i przy jego pomocy sprbowac zestroic antenke.

    Nie cytuje tu moich wypocin i nie chce podwazac prawdy w wypowiedzi kolegi SP5WCX . Ale widocznie kilka pokolen krotkofalowcow i radioamatorow robilo bledne pomiary .

    Żytni napisał:
    Reflektometr nie jest urządzeniem do strojenia anten. Reflektometr służy do kontroli stopnia dopasowania anteny do kabla a nie do strojenia.

    Tak wiec kolego SP5WCX nie trzeba nam ;-) tego skanu czy schematu bo nie mamy racji , ze SWR-metrem czy reflektometrem dopasowuje sie antene i kabel do czestotliwosci (stroi) .

    Z uszanowaniem SQ6EDD
  • #52
    andrew220
    Spec od GSM
    Saper mylisz się. Żytni ma razję. Reflektometr służy do pomiaru WFS - współczynnika fali stojącej (który to wyraża się wzorem WFS=Z/Z0 tudzież WFS=Z0/Z i jest zawsze większy lub równy 1) który to jest miarą niedopasowania impedancji linii do impedancji anteny.
  • #53
    medicb
    Poziom 28  
    Panowie nie czytałem od początku bo trochę tego dużo. Ale napiszę jak mnie uczyli i zawsze się sprawdza ... jeżeli kabel, obciążenie i radio ma równo po przysłowiowe 50 ohm to długość kabla nie ma znaczenia. Ta teoria nie sprawdza się tylko czasami przy antenach mobilowych :)
  • #54
    pukury
    Poziom 35  
    witam !! przepraszam drogich Kol. ale nie wiem jak stroi się antenę - czytam i czytam i czytam i coraz mniej pojmuję . czy stroi się SWR-metrem czy czym ?? i skąd wiem że zestroiłem jeżeli nie będę do tego celu używał SWR-metra więc CO ?? pozdrawiam !!
  • #55
    Żytni
    Poziom 21  
    Witam. Jest wiele metod strojenia, np na poziom odbieranego sygnału, na siłę sygnału u kogoś (natężenie pola) ale najwygodniejszy chyba to pomiar napięcia. Antena rez. szeregowego (najpopularniejsze) w rezonansie mają najmniejszą impedancję i ten fakt się wykorzystuje. Stroi sie tak by uzyskać minimum napięcia. Do tego należy sobie zmontować prościutki zestaw pomiarowy (sztuczne obciążenie z wyprowadzonym przez rezystor sygnałem w.cz. kabel o długości rezonansowej nieodwracający i sondę z dioda do woltomierza). To się podłącza do radia i można stroić. Jesli to nie jest całkiem jasne, to będe malował obrazki ale wolałbym tego uniknąć...
  • #56
    saper3791
    Poziom 18  
    Witam , pozdrawiam .
    A jesli reflektometr , Swr-metr czy jak to kto zwie jest podpiety miedzy kabel antenowy i antene ( tuz przy antenie ) to coz wskazuje ? Chyba raczej dopasowanie anteny do reszty znajdujacej sie przed miernikiem .

    Wiesz zapewne nie wiem wszystkiego ale cos mi tu nie pasuje . Zaczelem sie "bawic" na CB dopiero 17 lat temu a na KF i UKF 13 lat temu ale nie mialem problemow tak z moja instalacja jak i z tymi , ktore robilem kolegom tak na CB czy na KF / UKF . Na poczatku uzywalem "smiecia" do ustawiania antenek i dopasowywania kabli ale jakos moja metoda nie byla zla . Moze zlymi urzadzeniami to robilem ale efekt koncowy byl na tyle dobry , ze pomagal kolegom pozbyc sie problemow z "sianiem" , sasiadami slyszacymi ich w innych radioodbiornikach czy telewizorach i grzejacymi sie radio a moc emitowana byla zblizona do podawanej przez producenta ( pomiary na pozyczanym watomierzu ) .

    Nie twierdze , ze robilem wszystko "idealnie" ale to co kolega Zytni pisze jest tez nie do konca OK . Gdybym twierdzil , ze jestem nieomylny to nalezalo by mi nalozyc "kamizelke z dluuugimi rekawami" ;-) i zamknac w pokoju bez klamek .

    Pozdrawiam serdecznie - Piotr
  • #57
    pukury
    Poziom 35  
    witam !! no tak ,myślę że dla mnie wszystko jest jasne ! dziękuję !pozdrawiam !!
  • #58
    sp7kh
    Poziom 15  
    Ludzie - nie dajcie się zwariować tymi naukowymi wywodami - kabel 50 ohm jak najmniejszej długości i wszystko.
    A to czy będzie miał 49,5 a 53 ohm ma taki sam wpływ jak ja na politykę.
    Sam z powodzeniem niejednokrotnie stosowałem kabel 75 ohm w miejsce 50 ( bo ciekawe skąd ją było w latah 50 wziąśc) i co swr zamiast 1;1.1 robił się 1;1.6 i wsio gra. Ważna jest częstotliwość rezonansowa anteny a nie swr.
    Pozdrawiam
  • #59
    Żytni
    Poziom 21  
    Jedno i drugie jest istotne. Temat niniejszy tyczy faktycznie sposobu pomiaru wartości odbitej (w wężle / poza węzłem), a przy okazji czym się różni strojenie anteny od regulacji jej dopasowania.
    Naukowe wywody? A jakie znasz inne argumenty w dyskusji o technice? Przysięgi i zaklęcia?
    Ja stosuję argumenty takie jakie mnie samego przekonują (i takich też oczekuję).
    Łączę pozdrowienia
  • #60
    scuzz
    Poziom 16  
    A mnie bardziej przekonują praktyczne działania a nie bzdurne niekiedy regułki.