PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.

Tomek Janiszewski wrote:

To w takim razie jakich nachyleń w szczytach wysterowań należy oczekiwać po EL84 czy ECL86, skoro ich nachylenia w punkcie pracy są zdecydowanie większe niż odpowiednie nachylenie dla PCL805?

Wrysuj sobie prostą obciążenia i odczytaj. Dla ECL86 masz wrysowaną wcześniej - w okolicach przecięcia prostej obciążenia z charakterystyką anodową "-4 V" jest to około 13 mA/V, niewiele więcej, bo i w punkcie pracy też jest niewiele więcej (10 mA/V) niż w punkcie pracy dla PCL805 (8 mA/V).

Tomek Janiszewski wrote:

Podobnie jak PCL82 stosowano w telewizorach, a UCL82 w radiach uniwersalnych. I co niby z tego ma wynikać?

Budżetowe konstrukcje. Trwało to n p. w RFN bardzo krótko.

Tomek Janiszewski wrote:

I też działało, nic się tam nie wzbudzało ani nie paliło.

W fabrykach dopracowywano rozmieszczenie elementów. Co inne amatorskie konstrukcje, szczególnie robione przez początkujących.

Tomek Janiszewski wrote:

Teraz to Ty się zbłaźniłeś. Kilkadziesiąt, a może kilkaset kΩ impedancji dynamicznej zawieszone na anodzie pentody,

A która to pentoda mocy pośrednio żarzona cechowała sie optymalną Ra rzędu dziesiątek i setek kΩ? Ciekaw jestem.

Tomek Janiszewski wrote:

która osiąga wówczas wzmocnienie praktycznie równe swojemu współczynnikowi amplifikacji ......w siatce któregoś ze stopni napięciowych, a nawet końcówka podstawki lampowej.

Aby doszło do oscylacji typowo radiowych to musi być aldo dodatnie sprzężenie zwrotne obejmujące aktywny czwórnik, albo musi istnieć dwójnik cechujący sie ujemnąrezystancją dynamiczną.
Mając czwórnik to eliminacje wzbudzeń na częstotliwościach radiowych najskuteczniej jest osiągnać ograniczając pasmo już na wejściu czwórnika. Dlatego stosowano antyparazyty przynajmniej w doprowadzeniu g1 a nie kobminowano przy anodzie. Kondesator dołączany do uzwojenia pierwotnego trafa głośnikowego miał kompensować wzrost impedancji głośnika wraz ze wzrostem częstotliwości.

Tomek Janiszewski wrote:

Pewnie można (jak w przypadku klistronowego generatora na EF184) ale aby uzyskać to z lampami takimi jak ECL82 lub PCL805 - trzeba by faktycznie kombinować jak qń pod górę

Tylko klistron znasz? Mało to jest ukłaow klasycznych osylatorw gdzie anoda jest dla w.cz. zwarta do masy?
Zaś co do oscylacji Barkhausena to było to zmorą pierwszych odbiorników telewizyjnych, lampy wtedy używane w tych odbiornikach miały znacznie niższe nachylenia niż EF184.

Witam Panów, co nie co majstrowałem i dziś pierwszy raz usłyszałem tą lampę i powiem szczerze że naprawdę nie gra gorzej od ECL86, powiedział bym że identycznie, i nawet głośno i czysto co mnie nawet zaskoczyło.
Z braku odpowiednich rezystorów, do testów łączyłem po kilka razem co zresztą widać ale finalnie będzie jak powinno być, zamieszczam krótki filmik http://youtu.be/M--_To4PLtM

Napięcia na elektrodach triody
Katoda 1,9V
Anoda 96V
S1 289 mV

Na pentodzie
Katoda 20V
Anoda 220V
S1 30mV
S2 do anody przez rezystor 100R

wzmacniacz do prób został uruchomiony został bez sprzężenia zwrotnego,
Proszę nie pisać na temat połączeń, gdyż jest to tylko tymczasowe do puki nie kupie rezystorów bo z niemi mam największy kłopot.

Po podłączeniu sprzężenia powstał pisk, ale po zamianie przewodów na trafie, wzmacniacz gra tak samo tylko ciut ciszej.

Pozdrawiam.

Który schemat zrealizowałeś?

Z tym że obniżyłem napięcie dla pentody do 220V a dla triody jest lekko wyższe, z braku odpowiednich oporów.
Słucham na tym radia nawet teraz i mogę napisać że lekko brakuje wysokich czestotliwosci, jako trafo głośnikowe jest TG2-31-666 na pierwotnym kondensator 1nF 3kV

Narazie tak to wygląda

Chassis wykonałem jakiś rok temu pod PCL86 ale przestałem nad tym pracować, ostatnio mnie wena złapała i postanowiłem wykorzystać właśnie PCL805, których mam więcej.

Zapewnie zaraz mi się dostanie za prowizorkę jaką zrobiłem żeby uruchomić jeden kanał.

witold04 wrote:

Z tym że obniżyłem napięcie dla pentody do 220V a dla triody jest lekko wyższe, z braku odpowiednich oporów.

Ale to trzeba zmniejszyć odpowiednio (około dwukrotnie) opornik w katodzie, bo teraz to masz prąd spoczynkowy niecałe 17 mA.

Trioda napięciowa też ma nieoptymalny punkt pracy, R3 dałbym 33 kΩ, R4 = 500 Ω, R13 + R9 = 2 kΩ, R14 = 33 kΩ

witold04 wrote:

Słucham na tym radia nawet teraz i mogę napisać że lekko brakuje wysokich czestotliwosci, jako trafo głośnikowe jest TG2-31-666 na pierwotnym kondensator 1nF 3kV

Można go wywalić, jest zbędny przy triodzie.

studisat wrote:

Tomek Janiszewski wrote:

Teraz to Ty się zbłaźniłeś. Kilkadziesiąt, a może kilkaset kΩ impedancji dynamicznej zawieszone na anodzie pentody,

A która to pentoda mocy pośrednio żarzona cechowała sie optymalną Ra rzędu dziesiątek i setek kΩ? Ciekaw jestem

A gdzie ja napisałem że chodzi o optymalną Ra? Miałem na myśli impedancję dynamiczną (w rezonansie) obwodu zawierającego indukcyjność rozproszenia TG oraz pojemności: lampy, montażu i samego uzwojenia. Taka impedancja może okazać się wielokrotnie większa od optymalnej Ra, i ona to a nie impedancja obciążenia przenoszona na stronę pierwotną jest widziana przez lampę na częstotliwościach ponadakustycznych, o ile nie zbocznikuje się uzwojenia pierwotnego kondensatorem o dostatecznie dużej pojemności, lub dwójnikiem Zobela.

Quote:

Tylko klistron znasz? Mało to jest ukłaow klasycznych osylatorw gdzie anoda jest dla w.cz. zwarta do masy?

I katoda oraz siatka ekranująca, jak rozumiem - też?

Moderated By Futrzaczek:

Uprzedzam - tytuł tematu istnieje i warto go przeczytać.
Jeżeli prośby nie poskutkują, będę zmuszony sięgnąć po bardziej restrykcyjne środki.

OTLamp wrote:

Można go wywalić, jest zbędny przy triodzie.

Ten kondensator jednak zostawię, napisałem że lekko brakuje wysokich czestotliwosci ale co można się spodziewać po TG2-31-666 co innego jak bym miał dobrej jakości transformatory wielosekcyjne, wtedy bym się martwił pasmem przenoszenia.

OTLamp wrote:

teraz to masz prąd spoczynkowy niecałe 17 mA.

Jaki powinien być optymalny prąd płynący przez lampę żeby nie przeciążyć i tak biednych TG2 ?

Jestem bardzo zdziwiony że ten zlepek rezystorów jaki stworzyłem do testów, że to mi się nie wzbudziło jedyny przydźwięk jaki jest to sprzęganie się traf, wnioskuje tak bo bez lampy też on jest, ale żeby go usłyszeć trzeba włożyć ucho do głośnika

Jeśli bez lampy jest przydźwięk w głośnikach to wina prostownika anodowego napięcia. Należy polepszyć filtrację. Zwiększyj pojemność kondensatorów elektrolitów i włącz między kondensatorami filtru dławik.

aksakal wrote:

włącz między kondensatorami filtru dławik.

Mam taki mały dławik na żelaznym rdzeniu EI wymontowany ze starego kolorowego TV ale nie znam jego indukcyjności.
tylko w środku nie zmieści się, jedynie sensowne miejsce to zamiast wolnej podstawki pierwszej z lewej od strony TS ale czy pole rozproszenia tego dławika nie wpłynie na transformatory głośnikowe?
Wizualnie żle by to nie wyglądało, pomalować rdzeń i zaizolować uzwojenie coś można by pomodzić.
? ale czy jest sens stosowania takiego bajeru jak dławik ?

Może jest możliwość rozmieścić go od spodu, z boku elementów? A jaka jest pojemność kondensatorów filtru i ile tych kondensatorów po mostku?

witold04 wrote:

Ten kondensator jednak zostawię, napisałem że lekko brakuje wysokich czestotliwosci ale co można się spodziewać po TG2-31-666

Ale ten kondensator dodatkowo je tłumi. Nie ma się co dziwić że pasmo od góry nie jest zachwycające, połączyłeś lampę mocy w triodę, indukcyjność rozproszenia tu bruździ. Można spróbować rozszerzyć nieco pasmo zwiększając rezystancję obciążenia (głośniki o większej impedancji, np. 8 czy 16 Ω zamiast 4 Ω) kosztem mocy wyjściowej i zapiąć głębsze sprzężenie zwrotne - podzielić opornik katodowy triody napięciowej na dwie nierówne części, większą zablokować kondensatorem elektrolitycznym a na mniejszą podać sygnał sprzężenia.

witold04 wrote:

Jaki powinien być optymalny prąd płynący przez lampę żeby nie przeciążyć i tak biednych TG2 ?

Nie wiem z czym to oryginalnie pracowało, ale zapewne z jakąś ECL86 lub PCL86, więc z przedziału 30...40 mA powinien znieść.

aksakal wrote:

jaka jest pojemność kondensatorów filtru

Teraz to rozmontowałem i czekam na paczkę z rezystorami, a tak zrobiłem do testu: pierwszy elektrolit ma 180uF/450V, za nim oporniki łącznie 700R, kondensator 10uF/400V, z niego na pentodę, opornik 20K, kondensator 10uf/400V, opornik 68K do triody
Te kondensatory 10uF zostaną wymienione na większe. W sklepie takie tylko były pojemności na te napięcia.

aksakal wrote:

Może jest możliwość rozmieścić go od spodu, z boku elementów?

Nie ma fizycznej możliwości go wcisnąć.

OTLamp wrote:

Nie wiem z czym to oryginalnie pracowało

Z ECL86. Identyczne trafo jest w radiu klawesyn.

witold04 wrote:

Z ECL86 identyczne trafo jest w radiu klawesyn.

Czyli tak jak napisałem wczesniej, 30...40 mA.

witold04 wrote:

A czy ten kondensator nie zabezpiecza w jakimś stopniu Transformator przed przepięciami ?

Nie zabezpiecza. Problem przepięć w układach SE dotyczy w głównej mierze wzmacniaczy pentodowych ze względu na kształt charakterystyk pentod.

OTLamp wrote:

Nie zabezpiecza. Problem przepięć w układach SE dotyczy w głównej mierze wzmacniaczy pentodowych ze względu na kształt charakterystyk pentod.

Co innego jak nagle przewiemy przepływ prądu anodowego. Mówimy o awaryjnej sytuacji. Tworzy sie wtedy klasyczna przetwornica zaporowa. Nie ma znaczenie trioda, pentoda. Dodatkowo trafo wyjściowe do SE ma szczelinę (tak jak w przetwornicy zaporowej), która dodatkowo wspomaga gromadzenie energii w polu magnetycznym i jej zwrotne oddawanie do uzwojenia.

Kondesator w takiej sytuacji będzie stanowić dla powstajaćego przepięcia prawie zwarcie (duża szybkość narastania impulsu). Dielektryk może nie wytrzymać mocy biernej pojemnościowej oddawanej przez pole magnetyczne. Trzeba dodać rezystor szeregowy z kondesatorem. Obecnie imamy jeszcze warystory (ale wadą ich jest pojemność o raz powolne wychodzenie ze stanu niskiej rezytstancji) lub lepsze transile (można je traktować jako specjalne diody zenera połączone przeciwsobnie, kóe pomimo małej mocy śreednije sąw stanie wielokrotnie wytrzymać silne impulsy prądowe).

Jednak podkreślam - nagła przewa przepływu prądu anody to przypadek awaryjny. Transil kosztuje w detalu około złotówki. Niski koszt dla zabezpieczenia przed nawet mało prawdopodobną awarią jaka jest nagła przewa przepływu prądu anodowego.

Tomek Janiszewski wrote:

Miałem na myśli impedancję dynamiczną (w rezonansie) obwodu zawierającego indukcyjność rozproszenia TG oraz pojemności: lampy, montażu i samego uzwojenia. Taka impedancja może okazać się wielokrotnie większa od optymalnej Ra.....

Aby przewarć błędny tok rozumowania. Przecież taki obwód LC jest tłumiony przez Ro przetransformowanym przez przekładnię transformatora głośnikowego czyli Ra). Raczej unikamy pracy bez obciążenia.

Nie rozumiem upartego Twojego przyczepienia się do klistrona. Naprawdę nie zauważasz pasożytniczych układów oscylacyjnych zdolnych oscylować na zakresie VHF gdzie elementami obwodód są jedynie indukcyjności połączeń (na zewnątrz i wewnątrz lampy) i pojemności pasożytnicze (wewnątrz lampy i na zewnątrz). Sprzężenie podtrzymujące oscylacje to wtedy bardzo często te same jak w układach oscylatorów z ECO. Nie musi powstawać trwała oscylacja a może przypomimać bardziej coś ala superrekację z zewnętrznym wygaszaniem którym jest wzmacniany sygnał.

Nie tlyko lampy - tranzystory MOSFET mocy już na samym pocżatku ich kariery sprawiały problemy z oscylacjami pasożytniczymi na zakresie VHF. I co słuszniej będzie ignorować te oscylacje czy lepiej im zapopiegać?

OT.

Poskładałem nieco inaczej.
Zwiększyłem prąd anodowy do ok 37 mA, wzmacniacz zagrał znacznie głośniej.

OTLamp wrote:

zapiąć głębsze sprzężenie zwrotne - podzielić opornik katodowy triody napięciowej na dwie nierówne części, większą zablokować kondensatorem elektrolitycznym a na mniejszą podać sygnał sprzężenia.

Zrobiłem tak jak Pan sugerował, dałem dwa szeregowo rezystory 470 i 620R po dodaniu kondensatora 100uF nieznacznie wzrosło wzmocnienie.

Popatrz analogiczny schemat . Lampa 6F5P - analog ECL805.

witold04 wrote:

po dodaniu kondensatora 100uF nieznacznie wzrosło wzmocnienie, po podłączeniu sprzężenia drastycznie cicho to grało dołożyłem więc szeregowo rezystor 3,3K i jest ok.

Szeregowo z czym ten rezystor 3,3 kΩ dałeś?

OTLamp wrote:

Szeregowo z czym ten rezystor 3,3 kΩ dałeś?

Miałem na myśli ten rezystor który łączy uzwojenie wtórne transformatora z katodą triody.

Czyli jak dobrze rozumiem szeregowo z istniejącym w pętli 82 kΩ włączyłeś 3,3 k i uzyskałeś wyraźną poprawę Najlepiej narysuj najbardziej aktualny schemat, bo to wszystko strasznie mętne się robi. Napisz też co jest źródłem sygnału i docelowo z czym to ma współpracować, bo widzę, że jakoś strasznie się martwisz, gdy po zamknięciu pętli spada czułość.

OTLamp wrote:

Najlepiej narysuj najbardziej aktualny schemat, bo to wszystko strasznie mętne się robi. Napisz

Obecnie tak to wygląda.

OTLamp wrote:

co jest źródłem sygnału

Docelowo ma być tuner Faust 205.

OTLamp wrote:

docelowo z czym to ma współpracować

No właśnie nie wiem jeszcze.

Hmm, szafujesz wartościami oporników na oślep. Nie tędy droga.

Jeśli u ciebie głośnik dobrej jakości, to dla poprawy niskiej częstości należy zwiększyć pojemność kondensatorów na wejściu i między kaskadami do minimum 0,1 uF. Stosunkowo sprzezenia zwrotnego - popatrz schemat post#47- to klasyka. Spróbuj zrealizować dla eksperymentu - nie spodobać się- wrócisz do oryginału.

aksakal wrote:

Jeśli bez lampy jest przydźwięk w głośnikach to wina prostownika anodowego napięcia

Bez lampy??? A niby to jakim cudem skoro pierwotne uzwojenie transformatora głośnikowego wisi jednostronnie w powietrzu, i nie tworzy się żaden zamknięty obwód dla pradu? Autor ma rację: winę ponosi magnetycznie sprzęganie się transformatorów. Trzeba odsunąć je od siebie lub zamontować tak aby kolumny były do siebie prostopadłe, najlepiej zaś jedno i drugie.

Dodano po 26 [minuty]:

studisat wrote:

Tomek Janiszewski wrote:

Miałem na myśli impedancję dynamiczną (w rezonansie) obwodu zawierającego indukcyjność rozproszenia TG oraz pojemności: lampy, montażu i samego uzwojenia. Taka impedancja może okazać się wielokrotnie większa od optymalnej Ra.....

Aby przewarć błędny tok rozumowania. Przecież taki obwód LC jest tłumiony przez Ro przetransformowanym przez przekładnię transformatora głośnikowego czyli Ra). Raczej unikamy pracy bez obciążenia.

Pasożytniczy obwód rezonansowy złożony z pojemności lampy oraz montażowych (CL+CM), pojemności rozproszonych transformatora CR (np. międzyzwojowych), wreszcie jego indukcyjności rozproszenia LR (a nie indukcyjności głównej LG) praktycznie nie jest tłumiony przetransformowaną rezystancją obciążenia RA, lecz conajwyżej rozproszonymi rezystancjami strat (RR). Nie wiadomo z góry jak skuteczne okaże się to tłumienie. Bez dołączonego zewnętrznego kondensatora o pojemności liczonej w nF sama rezystancja drutu ma niewielki wpływ na tłumienie wskutek znacznej impedancji dynamicznej obowodu zawierającego małą pojemność CL+CM. Natomiast końcowa trioda zastosowana w miejsce pentody stłumiłaby taki obwód swoją małą ρa skutecznie, dzięki czemu można by się bez dodatkowego kondensatora obejść.





Edit

Kolega, Tomek Janiszewski ! Jak nie zadziwiająco, lecz w tym przekonał się nie raz, Sytuacja jest niezupełnie zrozumiała, myślę ma znaczenie pojemność montażu. Poza tym to bywa przy bliskim i nie prawidłowym rozmieszczeniu sieciowego i wyjściowego transformatorów. Wyjściowy transformator powinien być pod kątem 90 do sieciowego, czy najdalej od jego

-> Tomek Janiszewski

Przedstawiłeś schemat zastępczy, który służy ocenie pasma przenoszenia.
Zacznijmy od początku. Potraktujmy stopień mocy jak klasyczny wzmacniacz rezonansowy. Bo przecież to chcemy rozważyć - rezonans równoległy w obwodzie anody lampy wyjściowej.
W anodzie mamy indukcyjność uzwojenia pierwotnego transformatora głośnikowego a równolegle dołączone do nie j pojemności uzwojenia, montażu dodatkowe kondesatora itd. Powstaje obwód LC mający jakąś tam dobroć. Teraz tę dobroć psujemy obciążają obwód LC (równoległy) impedancją obciążenia dołączona do uzwojenia wtórnego. Dokładnie tak samo jest w tranzystorowym klasycznym wzmacniaczu p.cz. - np. w w radiu Koliber.

Jeśli nie ma obciążenia w postaci głośnika to po pierwsze Ra jest b. wysokie (gdyby nie było strat energii to byłoby równe nieskończoności. Po drugie cała "para" praktycznie idzie w moc bierną. Pojawienie się głośnika spowoduje odbiór mocy rzeczywistej. Tylko tę można zamienić na pracę czy ciepło.

Zazwyczaj rezonans transformatora ma wpływ na e.w "górke" w chc-ce częstotliwości wzmacniacza - górna część pasma. Na tych danych widać efekt rezonansu: http://www.roehrentechnik.de/html/53_05.html

Inna kwestia to to że połączenia montażowe mogą z powodzeniem tworzyć generatory oscylujące w zakresie VHF. Układ w tylu sprzężenia ECO - nie muszą angażować nawet obwodu anody - wystarczy siatka(i) i katoda. siatka ekranująca jest w wielu lampach używanych w audio na tyle gęsta że tworzy triodę (K+g1, g2 i A) o nachyleniu, którego nie da się zignorować. G2 w tetrodzie/pentodzie jest druga elektroda sterujacą!. Zresztą g2 wykorzystuje się do zamykania pętli USZ - m.in. ultralinear tak właśnie działa.

Przy bardzo wysokich nachyleniach lamp (daleko nie trzeba szukać np. poniekąd kusząca sporą mocą admisyjną 6Ż52P albo E55L...) nawet należy dać antyparazyt w doprowadzeniu anody. Niewielka rezystancja rzędu kilku do kilkunastu omów wystarczy do osłabienia zdolności do samowzbudzenia na zakresie VHF. To że jest to stopień mocy audio nie oznacza ze nie należy go tez analizować pod katem pracy w zakresie fal metrowych a nawet nieco krótszych. Można też stosować koraliki ferrytowe nasuwany na przewód/doprowadzenie - często spotykane w układach tranzystorowych. Zwykłe tranzystorowe, liniowe stabilizatory napięcia potrafią być całkiem sprawnymi nadajnikami na zakresie fal metrowych - sam się przekonałem - stabilizator dostosowany do ładowania (jakiś publikowany układ z lat 70-tych) akumulatora ołowiowego - przy pewnym zakresie stopnia naładowania w jego pobliżu nie był możliwy odbiór na zakresie UKF OIRT.

Odnośnie tych koralików ferrytowych: czy ich rozmiar a właściwie długość ma w tym przypadku duże znaczenie? Napotkałem kiedyś opis wzmacniacza w którym była mowa o rurkach długości 20-30 mm, niestety, takich długich to nawet w tme nie mają.

dood wrote:

Odnośnie tych koralików ferrytowych: czy ich rozmiar a właściwie długość ma w tym przypadku duże znaczenie? Napotkałem kiedyś opis wzmacniacza w którym była mowa o rurkach długości 20-30 mm, niestety, takich długich to nawet w TME nie mają.

Na pewno ma. Zaś typowe koraliki to miały może max 3 - 5mm długości. Chodziło o gęstość upakowania elementów i małe wymiary zmontowanej płytki. Dlatego popyt na takie długie jest bliski zeru.

Czasem na schaberplatzu czy innych klamotach można trafić na rurki ferrytowe.

OTLamp wrote:

widzę, że jakoś strasznie się martwisz, gdy po zamknięciu pętli spada czułość.

W chassis mam jedną wolną podstawkę.
A może tak dołożyć do układu ECC83, Pętle sprzężenia zamknąć na niej, głębsze sprzężenie poprawi pasmo przenoszenia bez obawy o niskie wzmocnienie całości?

Przy dodaniu jeszcze jednego stopnia wzmacniania będziesz miał problemy z wzbudem. To ma sens tylko przy dodaniu regulatorów barwy tonu dla kompensacji spadku napięcia na regulatorach.