Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.

witold04 05 Dec 2014 13:13 16842 67
Computer Controls
  • #1
    witold04
    Level 18  
    Witam serdecznie.
    Chciałbym wykorzystać mój zapas lamp PCL805 jako głośnikową, w sieci znalazłem taki oto schemat.
    PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.

    W związku z tym czy ta aplikacja ma rację bytu?

    Jaką przyjąć Ra klasa A SE, jeżeli się nie mylę ta lampa ma Ra=10,4K, ? czyli TG2,5 pasował by przekładnią dla głośnika 8Ω z lekkim niedopasowaniem.

    Wykonałem już dwa wzmacniacze single ended, na ECL86 i PCL86, Ale to sprawdzone i oklepane konstrukcje, a o PCL805 jest bardzo mało,
    zdaje sobie sprawę że do audio się niezbyt nadają ale mimo to warto w wolnym czasie pomajstrować nawet jak efekty będą mizerne.

    Pozdrawiam Witold.
  • Computer Controls
  • Computer Controls
  • #3
    witold04
    Level 18  
    Dzięki ale już go przeglądałem.
    Przeglądałem inne fora i znalazłem coś co mnie co nieco naprowadziło na dobrą drogę.

    Lampa PCL805 a raczej jej pentoda ma wredne charakterystyki. a raczej to że anoda jest abyt mała. Oznacza to że trudno uzyskać sensowne efekty w układzie SE.

    Generalnie z charakterystyk widać że jedynie daja nadzieję niskie napięcia siatki drugiej i anody.

    Dostępna jest charakterytyka dla Ug2=170V.

    Ua = 170V
    Ug2 = 170V
    Ug1 = -15V
    Ia = 41mA
    Ig2 = 2,7mA

    Rk = 330 omów

    Ra = 4,67k
    Po = 2,1W (bez strat w transformatorze głośnikowym)
    Uwe = 7Vpeak = 4,95V sinus

    Nie szacowałem zniekształceń.

    Z triodą w tej lampie jest łatwiej. Można skorzystać z puktu pracy:

    Ua = 100V
    Ug1 = -1,00V
    Ia = 4.3mA
    mu = 60
    rwew = 11k

    Dla napiecia zasilajacego 155V:
    Ub = 155V
    Ra = 12k
    Rk = 240 omów

    Link do postu http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=5249&start=0

    Z tego wynika że ta lampa ma Ra=4,67k ? A znowu link do postu który podał kolega mietex wynika że ma Ra=10,4k

    Jaką przyjąć Ra dla PCL805 ?
  • #4
    aksakal
    Tube devices specialist
    W schemacie pentoda jest włączona jak trioda. Moc wzmacniacza w takim reżimie będzie nie więcej 1,5W. Niezupełnie umiejętnie jest sposób zasilania anody triody. Napięcie na anod pentody należy podawać z pierwszego kondensatora elektrolitu. Rezystor 220Ohm zamienić na 3-4,7К. Taka modernizacja pozwoli uniknąć wzajemnego wpływu triody i pentody, co może być przyczyną wzbudu.
  • #5
    witold04
    Level 18  
    aksakal wrote:
    taka modernizacja pozwoli uniknąć wzajemnego wpływu triody i pentody, co może być przyczyną wzbudu.

    Rozumiem że tak ma to wyglądać ?
    PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.

    Zauważyłem że siatka ekranująca jest spięta z anodą, czy nie powinien tam być opornik ok 100Ω ? tak jak się to robi w przypadku lamp EL84 czy ECL w połączeniu triody ?
  • #6
    aksakal
    Tube devices specialist
    Właśnie tak. Wskazany tobą Ri dotyka włączenia lampy pentodą, przy włączeniu za schematem triody Ri będzie blisko 1K .
  • #7
    witold04
    Level 18  
    aksakal wrote:
    Wskazany tobą Ri dotyka włączenia lampy pentodą, przy włączeniu za schematem triody Ri będzie blisko 1K .

    Głupio się przyznać ale nie bardo rozumiem :cry:
  • #9
    aksakal
    Tube devices specialist
    W tablicy parametrów lampy Ra 4,67k? jest wskazany dla pentody. Ra zależy od wewnętrznego oporu lampy (Ri), który u pentody znacznie większy niż u triody. Tak u lampy 6F5P (ZSRR) -analog ECL805 Ri pentody = 23k?, a w połączeniu triodowym - 1k?.

    Dodano po 8 [minuty]:

    To oznacza, że przy użyciu pentody w połączeniu triodowym (jak w twoim schemacie) wewnętrzny opór lampy zmaleje, to znaczy zmieni się i Ra. To może wywołać konieczność korekcji parametrów wyjściowego transformatora.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Kolega, studisat! Bardzo dziękuję za pomoc. Na polskim wszystko rozumiem, lecz po byłym doświadczam trudności w prostej rozmowie. To często wywołuje nieporozumienia.
  • #10
    witold04
    Level 18  
    Dziękuje bardzo za odpowiedzi.

    Czyli wynika że dla obecnego układu triody, potrzebuję transformator o przekładni uzwojenia ok 16 dla głośnika 4Ω

    W przypadku połączenia S2 w pentode, ta przekładnia wyniesie ok 32 dla głośnika 4Ω
  • #12
    witold04
    Level 18  
    Słabo u mnie z niemieckim ale co nie co zrozumiałem i na podstawie tamtych opisów i schematu okroiłem oryginalny schemat do jednej lampy i wyszło mi coś takiego.
    PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.
    Oczywiście sprzężenie zwrotne i rezystory anody triody są do korekty.
  • Helpful post
    #13
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    witold04 wrote:
    Zauważyłem że siatka ekranująca jest spięta z anodą, czy nie powinien tam być opornik ok 100Ω ? tak jak się to robi w przypadku lamp EL84 czy ECL w połączeniu triody ?

    Robi się tak - bez jakiegokolwiek uzasadnienia technicznego. Rezystor w siatce drugiej pełni istotną rolę jedynie w gitarowcach, wykorzystywanych w warunkach permanentnego przesterowania stopnia końcowego. Zmniejsza on prąd siatki drugiej w warunkach dopływu powrotnego towarzyszącego przesterowaniu (gdy chwilowe napięcie anodowe spada do kilkudziesięciu a nawet kilkunastu woltów), chroniąc ją przed stopieniem się. Bez niego niemal cały prąd katodowy, niewiele tylko mniejszy od szczytowego prądu anody na granicy przesterowania popłynąłby do siatki drugiej. We typowych wzmacniaczach audio niebezpieczeństwa takiego przesterowania nie ma, toteż rezystora w siatce drugiej się nie stosowało. Niekiedy tylko, zwłaszcza z lampami o wysokim nachyleniu noże on okazać się pomocny do zwalczania pasożytniczch oscylacji, podobnie jak i analogiczny opornik w siatce pierwszej pentody końcowej. Zwykle jednak pogarszał tylko parametry wzmacniacza, zwiększając pojemność wejściową pentody końcowej (za sprawą efektu Millera) a tym samym utrudniając przeniesienie dostatecznie szerokiego pasma. Tym bardziej nie ma niebezpieczeństwa przeciążenia siatki drugiej we wzmacniaczach na pentodzie w połączeniu triodowym, tutaj bowiem napięcia anody i siatki drugiej są równe, w wyniku czego współczynnik rodziału prądu między siatkę drugą a anodę jest zawsze mały (w prztbliżeniu równy stosunkowi powierzchni żeberek siatki drugiej do powierzchni anody). Fakt że zwykle tam jest - to wyłącznie efekt czyjejś kompletnej tępoty i bezmyślności. Ktoś opublikował schemat "wzmacniacza audio dla początkujących" mając przed oczyma schemat gitarowca w wyniku czego do siatki drugiej lampy EL84 czy też PCL86 trafił ów rezystor, mimo że w radiach i telewizorach go nie było, inny postanowił zabłysnąć pomysłem na wzmacniacz audio dla początkujących wprawdzie także w konfiguracji SE na takich samych lampach, ale wyposażony w przełącznik trybu triodowego i pentodowego, zachowując rzecz jasna rezystor jaki zobaczył na poprzednim schemacie, jeszcze inny uznał że skoro tak - to i w hi-endowym wzmacniaczu SE pracującym wyłącznie w trybie triodowym rezystor być musi. I tak rozniosła się ta pogłoska między Użytkownikami Forum Elektrody, i trwa aż do dnia dzisiejszego.
  • Helpful post
    #14
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Tomek Janiszewski wrote:

    Robi się tak - bez jakiegokolwiek uzasadnienia technicznego.
    ....


    Ciekawym jest to że dla niektórych lamp audio noty katalogowe nakazują bezwzględnie stosować rezystor szeregowy w doprowadzeniu g2. Pewnie byli ignorantami technicznymi :D

    To że kiedyś dla oszczędności nie stosowano nie oznacza że trzeba małpować. Kiedyś lampy "walały" się w sklepach i na magazynach. Taniej było wymienić lampę niż spalony rezystor.

    W połączeniu triodowym jest zbędny, o tak, wywalmy ten koszt kilkudziesięciu groszy. Będzie koszernie bo przecież na kartce papieru widać że nie jest potrzebny. ale podstawka, element stykowy, który ma to do siebie że czasem zawodzi. Utrata połączenia anody i masz zniszczoną lampę w ciągu sekundy. Nie zdążysz zareagować jak będzie po lampie. No w sumie oszczędność na rezystorze jest ważniejsza. Choć można i bezpiecznik topikowy dać ale koniecznie taki z piaskiem bowiem łuk elektryczny podtrzyma przepływ na tyle długo ( a trafo, a raczej jego indukcyjność jeszcze pomoże podtrzymać dłużej to władowanie łukowe) że siatka ekranująca ulegnie zniszczeniu.

    Brak choćby takiego rezystora zaowocowała że kiedyś straciłem nóweczke EL84 w radiu Braun. Podstawka zawiodła po godzinie pracy - naprężenie termiczne spowodowało chwilową utratę kontaktu anody. Były efekty typu światło i dźwięk a EL84 z latającymi resztkami g2 powędrowała na śmietnik.
  • Helpful post
    #15
    OTLamp
    Tube devices specialist
    witold04 wrote:

    Zauważyłem że siatka ekranująca jest spięta z anodą, czy nie powinien tam być opornik ok 100Ω ? tak jak się to robi w przypadku lamp EL84 czy ECL w połączeniu triody ?


    Jak najbardziej powinien być, o wartości od 47 Ω do 100 Ω. Opornik ten zapobiega wzbudzaniu się niektórych egzemplarzy lamp w konkretnym układzie (mimo istnienia opornika antyparazytowego w siatce sterującej) i dobrym zwyczajem jest jego stosowanie przy lampach o nachyleniu większym od 5 mA/V bez względu na to, czy pracują w połączeniu triodowym czy pentodowym (o ile w tym ostatnim nie przewidziano już opornika o większej wartości ograniczającego jednocześnie prąd siatki ekranującej w szczytach wysterowania). Dla niektórych egzemplarzy lamp o większym nachyleniu (rzędu 20 mA/V i więcej) nawet 100 Ω jest niewystarczajacy.
  • #16
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    studisat wrote:
    Tomek Janiszewski wrote:

    Robi się tak - bez jakiegokolwiek uzasadnienia technicznego.
    ....


    Ciekawym jest to że dla niektórych lamp audio noty katalogowe nakazują bezwzględnie stosować rezystor szeregowy w doprowadzeniu g2. Pewnie byli ignorantami technicznymi :D .

    A może podałbyś, o które to konkretnie lampy chodzi? Bo ja przypominam sobie tylko dwie, w których aplikacjach taki rezystor występował. To były: ECL82 oraz EL86, ale tylko przy nietypowym dla tych lamp (nadających się także do pracy w układach odchylania pionowego, lub jak EL86 wywodząca się od UL84 - zdolnych dostarczyć do obciążenia znaczną moc już Ua=Ug2=100V) napięcia anodowego 250V. Aby nie obniżać Ug2 do niepraktycznie niskich wartości (np. 150V) - zdecydowano się na rozwiązanie kompromisowe: Ug2=200V plus rezystor kilkaset omów.
    Quote:
    podstawka, element stykowy, który ma to do siebie że czasem zawodzi.

    Różne rzezy zawieść mogą, Ty miałeś widocznie pecha, ja dotąd nie.
  • #17
    OTLamp
    Tube devices specialist
    studisat wrote:


    Ciekawym jest to że dla niektórych lamp audio noty katalogowe nakazują bezwzględnie stosować rezystor szeregowy w doprowadzeniu g2. Pewnie byli ignorantami technicznymi :D



    Odkąd w 1936 roku wprowadzono lampy AL4, EL3 opornik ten o wartości minimum 32 Ω był powszechnie stosowany (przykład). Tylko nieliczni producenci, np. łódzka firma Ika nie stosowali tego opornika, a zrywanie oscylacji uzyskiwali specyficznym prowadzeniem szyny masy - pętla masy w okolicy AL4, której rozwarcie skutkowało natychmiastowym wzbudzeniem. Co ciekawe, przelutowanie opornika katodowego o 2 cm w jedną czy drugą stronę w tej pętli również wywoływało oscylacje, początkowo gasnące periodycznie, które przechodziły w ciągłe oscylacje przy przekroczeniu odległości 2cm od pierwotnego połączenia z masą.

    Inny przykład z karty katalogowej PL83.
    PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.
  • #18
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    OTLamp wrote:
    witold04 wrote:

    Zauważyłem że siatka ekranująca jest spięta z anodą, czy nie powinien tam być opornik ok 100Ω ? tak jak się to robi w przypadku lamp EL84 czy ECL w połączeniu triody ?


    Jak najbardziej powinien być, o wartości od 47 Ω do 100 Ω. Opornik ten zapobiega wzbudzaniu się niektórych egzemplarzy lamp w konkretnym układzie (mimo istnienia opornika antyparazytowego w siatce sterującej)

    A niby jakim cudem miałby zapobiegać, skoro w połączeniu triodowym siatka druga staje się w istocie częścią anody? O wzbudzenie zaś najłatwiej wtedy gdy nie zbocznikuje się uzwojenia pierwotnego TG kondensatorem 1÷2nF względnie obwodem Zobela zawierającym dodatkowy szeregowy rezystor równy Ra. Transformator wyjściowy ze swoją indukcyjnością rozproszenia staje się bowiem w tych warunkach wydajną anteną nadawczą. Unikanie takiego prostego a skutecznego zabiegu - to kolejna maniera współczesnych lampowych drutokletów, liczących chyba na uzyskanie pasma idącego w setki kHz.
    Quote:
    i dobrym zwyczajem jest jego stosowanie przy lampach o nachyleniu większym od 5 mA/V

    Akurat PCL805 dużym nachyleniem się nie wyróżnia. Co innego gdyby chodziło o inną śmieciówkę, mianowicie PFL200.

    Dodano po 11 [minuty]:

    OTLamp wrote:
    odkąd w 1936 roku wprowadzono lampy AL4, EL3 opornik ten o wartości minimum 32 Ω był powszechnie stosowany

    Zaś w polskich powojennych radiach z lampami czy to EBL21, czy to EL84 a nawet ECL86, wyróżniających się znacznym jak na lampy głośnikowe nachyleniem - próżno było tego opornika szukać. Widać swoje zrobił postęp technologiczny, już nawet samo zmniejszenie wymiarów kondensatorów sprzęgających a tym samym zmniejszenie pojemności rozproszonych znacznie zmniejszyło prawdopodobieństwo wzbudzeń.
    Quote:
    Inny przykład z karty katalogowej PL83.

    Tylko ciekaw jestem kiedy to opracowano ten wykres. Wcale bym się nie zdziwił gdyby zrobił to w ostatnich latach jakiś producent gitarowców. W czasach gdy opracowano lampę PL83 - była ona potrzebna do wzmacniaczy szerokopasmowych, w szczególności wzmacniaczy wizji OTV oraz stopni końcowych odchylania elektrostatycznego w oscyloskopach, a w takich zastosowaniach tryb triodowy był zdatny na plaster.
  • Helpful post
    #19
    OTLamp
    Tube devices specialist
    Tomek Janiszewski wrote:

    A niby jakim cudem miałby zapobiegać, skoro w połączeniu triodowym siatka druga staje się w istocie częścią anody?

    Takim, że te części anody są względem siebie przesunięte i przedzielone siatką trzecią, więc czasami (w sprzyjających warunkach) dochodzi w przestrzeni między nimi do oscylacji elektronowych. To już zależy od konstrukcji samej lampy jak i rozplanowania układu. Wszak i wiele egzemplarzy EL84 będzie dobrze pracować bez żadnych oporników antyparazytowych, co nie znaczy, ze ten typ ich nie wymaga. Skądinąd zaś radziecka 6Π45C i europejskie EL509, PL519 uporczywie się wzbudzają w normalnym połączeniu triodowym (s2 do anody, s3 do katody) przy znikomym wpływie wartości oporników w s1 i s2 (te w s2 się wtedy palą), a są bardzo stabilne, gdy s3 jest niepodłączona do niczego.
    Tomek Janiszewski wrote:

    Akurat PCL805 dużym nachyleniem się nie wyróżnia. Co innego gdyby chodziło o inną śmieciówkę, mianowicie PFL200.

    PCL805 ma nachylenie rzędu 7..8 mA/V, dlatego dobrze jest taki rezystor zastosować. Co innego fabryczny, seryjny, powtarzalny wyrób, a co innego amatorskie wykonanie jakiegoś schematu, które każdy może zrealizować na różne sposoby.

    Tomek Janiszewski wrote:

    Tylko ciekaw jestem kiedy to opracowano ten wykres.

    Karta katalogowa pochodzi z 1956 roku: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/126/n/N309.pdf

    Tomek Janiszewski wrote:

    Zaś w polskich powojennych radiach z lampami czy to EBL21, czy to EL84 a nawet ECL86, wyróżniających się znacznym jak na lampy głośnikowe nachyleniem - próżno było tego opornika szukać.

    W niektórych próżno nawet szukać opornika antyparazytowego w siatce pierwszej, np. odbiornik Kankan (i klon Sarabanda), czy nawet wyższej klasy Śląsk, Symfonia. Wcale to jednak nie znaczy, że problem nie istnieje (przynajmniej z niektórymi egzemplarzami lamp).
  • #20
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    OTLamp wrote:
    te części anody są względem siebie przesunięte i przedzielone siatką trzecią, więc czasami (w sprzyjających warunkach) dochodzi w przestrzeni między nimi do oscylacji elektronowych.

    Jakiś klistron reflexowy się tworzy (owszem, wyczytałem gdzieś że można go zaimprowizować przy użyciu lampy EF184) ? 8-O A może to tylko kwestia niefortunnego montażu?
    Quote:
    Skądinąd zaś radziecka 6Π45C i europejskie EL509, PL519 uporczywie się wzbudzają w normalnym połączeniu triodowym (s2 do anody, s3 do katody) przy znikomym wpływie wartości oporników w s1 i s2 (te w s2 się wtedy palą), a są bardzo stabilne, gdy s3 jest niepodłączona do niczego.

    Wcale nie byłbym tego taki pewien, że taki kawał żelastwa jaki stanowi siatka a właściwie ramka trzecia, zawieszony (dosłownie) w próżni, a znajdujący się na drodze elektronów nie będzie destabilizował punktu pracy lampy.
    Quote:
    Karta katalogowa pochodzi z 1956 roku:

    Ale nadal nie widzę tam żadnej aplikacji dla trybu triodowego, mimo że poboczna aplikacja audio występuje (skorzystano zresztą w niej w naszym "Belwederze" póki nie przyszła na jej miejsce bardziej odpowiednia lampa PL841). Może przytoczono charakterystykę tylko dla celów poglądowych, a rezystor włączono jedynie po to aby zachować możliwość pomiaru rozpływu prądu między anodę a siatkę drugą, bardziej w trosce o to czy siatka przejmie od anody wystarczająco dużo mocy (sumaryczna moc Pa+Pg2 zadeklarowano na poziomie 11W, a więc wyraźnie większym niż moc samej anody wynosząca 9W) niż o bezpieczeństwo samej siatki drugiej? Wszak w przytoczonej tamże danych statycznych (na dole pierwszej strony) dla Ua=250V prąd rozpływa się w proporcjach: 36mA na anodę, 5mA na siatkę drugą, zatem do przeciążenia tej ostatniej przy granicznej mocy traconej w anodzie jeszcze daleko.
  • Helpful post
    #21
    OTLamp
    Tube devices specialist
    Tomek Janiszewski wrote:

    Jakiś klistron reflexowy się tworzy (owszem, wyczytałem gdzieś że można go zaimprowizować przy użyciu lampy EF184) ? 8-O A może to tylko kwestia niefortunnego montażu?

    To kwestia wielu czynników. Nie ulega jednak wątpliwości, że niektóre egzemplarze są bardziej podatne, dlatego warto dodać ten jeden opornik i polecać to innym, zwłaszcza początkującym. Na 20 sztuk mierzonych kiedyś nowych EL84 z Telamu 4 sztuki wzbudzały się, gdy nie miały opornika w s2 (w s1 był opornik 2,2 kΩ). Natomiast na 8 sztuk 11CF11 mierzonych kilka dni temu w pięciu sztukach wzbudzała się część pentodowa pracująca z Rs2=100 Ω, nie wzbudzała się przy dwukrotnie większej.

    Tomek Janiszewski wrote:

    Wcale nie byłbym tego taki pewien, że taki kawał żelastwa jaki stanowi siatka a właściwie ramka trzecia, zawieszony (dosłownie) w próżni, a znajdujący się na drodze elektronów nie będzie destabilizował punktu pracy lampy.

    Gdy jest niepodłączona do niczego, zapewnia doskonałą stabilność. Dołączenie s3 do katody przy s2 podłączonej do anody doprowadza do wzbudzenia nierzadko nawet na testerze lamp. To nie jest jakieś teoretyzowanie, tylko wynik praktycznego doświadczenia z kilkudziesięcioma tego rodzaju lampami, zarówno w konkretnych układach wzmacniaczy jak i układach stricte pomiarowych.

    Tomek Janiszewski wrote:

    Może przytoczono charakterystykę tylko dla celów poglądowych, a rezystor włączono jedynie po to aby zachować możliwość pomiaru rozpływu prądu między anodę a siatkę drugą, bardziej w trosce o to czy siatka przejmie od .

    Jasne, z datą się nie udało, więc kombinujesz dalej? Jakoś w trybie pentodowym zmierzyli prąd s2 bez bocznika? Gdyby to był tylko bocznik, nie zwracano by na to uwagi specjalnym odnośnikiem przy danych w połączeniu triodowym i drugi raz bezpośrednio na charakterystykach. Powiem więcej, z niektórymi egzemplarzami lamp o dużym nachyleniu wykorzystanie tego opornika do pomiaru Is2 skutkuje wzbudzeniem po dołączeniu doń woltomierza. Podobna rzecz ma miejsce przy próbie pomiaru Us2 bezpośrednio na wyprowadzeniu tej siatki.

    Dodano po 2 [godziny] 58 [minuty]:

    Wracając do głównego tematu, chcąc wykorzystać PCL805 w trybie pentodowym, spróbowałbym z opornością obciążenia dla typowego punktu pracy ECL86, czyli 7 kΩ. Dla PCL805, przy obniżonym do 100 V napięciu siatki ekranującej wygląda to wcale nie najgorzej:

    PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.

    Charakterystyki zostały swego czasu zdjęte z radzieckiego odpowiednika 6Φ5Π, gdyż akurat ten miał ściśle katalogowe parametry. Dla radzieckiej wersji karta katalogowa podaje Pamax = 9 W, natomiast dla europejskiej jest to 8 W, ale z adnotacją, że w najgorszym przypadku przy uwzględnieniu wszelkich rozrzutów moc ta nie powinna przekraczać 10,5 W. Myślę zatem, że można dla niej dopuścić 9 W w spoczynku.

    Dla porównania typowe warunki pracy dla ECL86:

    PCL805 Lampa odchylania pionowego jako głośnikowa.
  • #22
    witold04
    Level 18  
    O celowości stosowania tego rezystora już wiem. :D

    Dziś wieczorem spróbuję uruchomić eksperymentalnie jeden kanał, o ile kupię dziś elektrolity do zasilacza.
  • #23
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Tomek Janiszewski wrote:

    A może podałbyś, o które to konkretnie lampy chodzi? Bo ja przypominam sobie tylko dwie, w których aplikacjach taki rezystor występował. To były: ECL82 oraz EL86, ale tylko przy nietypowym dla tych lamp (nadających się także do pracy w układach odchylania pionowego, lub jak EL86 wywodząca się od UL84 - zdolnych dostarczyć do obciążenia znaczną moc już Ua=Ug2=100V) napięcia anodowego 250V.
    Aby nie obniżać Ug2 do niepraktycznie niskich wartości (np. 150V) - zdecydowano się na rozwiązanie kompromisowe: Ug2=200V plus rezystor kilkaset omów.

    Nie będę teraz przeszukiwał całego Franka by spełnić Twoje oczekiwania. Nie chodzi o zbicie napięcia g2 - bo wtedy wartość tego rezystora jest przynajmniej o rząd wielkości wyższa. Obecnie można zbić to zarówno stabilivoltem albo diodą Zenera. Dawniej rezystor był jedynym budżetowym rozwiązaniem.

    Quote:

    Różne rzezy zawieść mogą, Ty miałeś widocznie pecha, ja dotąd nie.

    I dlatego mamy rezygnować z jednego rezystora tylko po to by było ładnie wg Ciebie? Koszt i dostępność rezystora kontra cena lampy?

    OTLamp poruszył kwestię którą pominąłem. Siatka ekranująca jest elektrodą sterującą. Powstaje dodatkowa trioda. Ten rezystor jest jednocześnie rezystorem antyparazytowym. Ba dodam jeszcze że czasem spotyka się tez antyparazyt w doprowadzeniu anody (mniejsze wartości - 10 - 30?). Im większe nachylenie lampy tym większe ryzyko wzbudzeń. Dotyczy to tez innych elementów aktywnych - np. tranzystorów MOSFET, na początku ery ich powszechnego używania pisano iż problemem są oscylacje stopni mocy na tych tranzystorach w zakresie VHF.
    Wracając do lamp. Nie tylko nachylenie lamp rodzi ryzyko wzbudzenia. Mam dziwne trafo głośnikowe firmy Blaupunkt pracowało z lampa ELL80. Dodatkowe wyjścia (głośniki piezo i pętla USZ) muszą być obciążone zawsze bo inaczej stopień mocy (sam stopień mocy) zamienia się w nadajnik średniofalowy - oscylacje o około 600 - 800kHz. Na lampach jak ECL86 - zwarcie do masy siatka g1 lamp (z zachowaniem antyparazytów) nie pomagało uspokoić. Masa w stylu gwiazdy też nie uspokoiła.

    Przy bateryjnych subminiaturkach oraz subminiaturowej 6Ż1B spotkałem się z niestabilnością (oscylacje około 0,2 - 0,5Hz) wywoływana zbyt duża pojemnością pomiędzy g2 masą.

    Nadal będziesz kazał ignorować zabezpieczenia układu? W imię czego?
  • #26
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    studisat wrote:
    Jacyś durnie pisali te noty katalogowe, przecież są zbędne, to tylko taki sobie wymysł dla gitarowych wzmacniaczy. ;)

    Natomiast niedurnie pisali tę oto notę katalogową lampy ECL82:
    http://www.r-type.org/pdfs/ecl82.pdf
    Jak widać - rezystor w siatce drugiej (i to aż 2,2kΩ, w dodatku nieblokowany pojemnością) pojawia się przy Uba=Ubg2=272V. Może też występować (zmniejszony do 470Ω) także przy Uba=200V, ale już niekoniecznie, tylko w zależności od tego czy chce się mieć większy czy też mniejszy spadek napięcia na Rk. Przy napięciach jeszcze niższych (do 100V włącznie, wzorem UCL82 różniącej się tylko grzejnikiem) rezystora w ogóle można nie stosować, i też jakoś to działało. Może dlatego że pamiętało się o zbocznikowaniu uzwojenia anodowego TG kondensatorem? A tymczasem lampa ECL82 (a raczej PCL82) służyła w odbiornikach telewizyjnych do tego samego celu co tematyczna PCL805, póki do użytku nie weszły kineskopy 110°. I nachylenie PCL805 było zdecydowanie bliższe lampie ECL82, niż EL41, stanowiącej w istocie rimlokową (i pobawioną diod detekcyjnych) mutację EBL21.
  • #27
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Nie kombinuj jak koń pod górkę. ECL82 stosowano te w radiach zanim nie pojawiła sie ECL86. A ze wtedy w EU ECL82 to głównie tanie budżetowe odbiorniki Bardzo krótki okres pomiedzy erą panowania EABC80 a stosowaniem EBF89 i ECL86) - to podawano tanie budżetowe rozwiązanie z rezystorem zbijającym napięcie g2.

    Zastosowanie tez kondesatora połączonego równolegle do uzwojenie trafa nie ma żadnego wpływu na stosowanie lub nie antyparazyta w obwodzie g2. Nie kombinuj w ten sposób bo tu się akurat zbłaźnisz. Ten kondesator dotyczy obwodu anody anie zasilania g2. Oscylator w.cz. można zrobić przy zwartej anodzie do masy (dla sygnałów w.cz.).
  • #28
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    studisat wrote:
    Nie kombinuj jak koń pod górkę. ECL82 stosowano te w radiach zanim nie pojawiła sie ECL86.

    Ano stosowano. Podobnie jak PCL82 stosowano w telewizorach, a UCL82 w radiach uniwersalnych. I co niby z tego ma wynikać?
    Quote:
    A ze wtedy w EU ECL82 to głównie tanie budżetowe odbiorniki Bardzo krótki okres pomiedzy erą panowania EABC80 a stosowaniem EBF89 i ECL86) - to podawano tanie budżetowe rozwiązanie z rezystorem zbijającym napięcie g2

    Albo i bez tego rezystora, jeśli zbijać niczego nie było potrzeba (np. przy budżetowym ze wszech miar zasilaniu autotransformatorowym - patrz Atut ).
    I też działało, nic się tam nie wzbudzało ani nie paliło.
    Quote:
    Zastosowanie tez kondesatora połączonego równolegle do uzwojenie trafa nie ma żadnego wpływu na stosowanie lub nie antyparazyta w obwodzie g2. Nie kombinuj w ten sposób bo tu się akurat zbłaźnisz.

    Teraz to Ty się zbłaźniłeś. Kilkadziesiąt, a może kilkaset kΩ impedancji dynamicznej zawieszone na anodzie pentody, która osiąga wówczas wzmocnienie praktycznie równe swojemu współczynnikowi amplifikacji (sto kilkadziesiąt, a nawet kilkaset V/V na częstotliwościach ponadakustycznych) - nie ma wpływu na skłonność do wzbudzeń? Anteną nadawczą staje się wówczas kawałek kabla od lampy do transformatora, a nawet sama anoda (pozbawiona wszak ekranu, inaczej niż w małosygnałowych pentodach w.cz), anteną zaś odbiorczą może stać się dowolny rezystor lub kondensator w siatce któregoś ze stopni napięciowych, a nawet końcówka podstawki lampowej.
    Quote:
    Ten kondesator dotyczy obwodu anody anie zasilania g2.

    Ale to nie znaczy że nie ma wpływu na wzbudzenia. Rezystor w siatce drugiej zwiększa pojemność wejściową pentody mocy wskutek efektu Millera, więc ma szansę przyczynić się do odwzbudzenia stopnia - podobnie jak kondensator zwierający siatkę sterującą do masy. Ale zamiast tego kondensatora chętniej dokłada się antyparazyt w siatce pierwszej - jak najbliżej podstawki lampowej, aby nawet kondensator wraz z podstawką nie utworzył zwoju pętli sprzęgającej. A kondensator w anodzie sprawia że elektrostatyczna antena nadawcza traci skuteczność.
    Quote:
    Oscylator w.cz. można zrobić przy zwartej anodzie do masy (dla sygnałów w.cz.).

    Pewnie można (jak w przypadku klistronowego generatora na EF184) ale aby uzyskać to z lampami takimi jak ECL82 lub PCL805 - trzeba by faktycznie kombinować jak qń pod górę :oops:
  • #29
    OTLamp
    Tube devices specialist
    Tomek Janiszewski wrote:

    I też działało, nic się tam nie wzbudzało ani nie paliło.


    W odbiornikach Śląsk, Podhale, Symfonia też działało - bez opornika antyparazytowego w siatce sterującej EBL21, analogicznie jak w Sarabandzie, Kankanie przy części pentodowej ECL86. Rozumiem więc, że twierdzisz, że lampy EBL21 i ECL86 w ogóle nie potrzebują żadnych oporników antyparazytowych ?

    Rozgłaszasz na wszystkie strony jak to rzekomo jakiś tuman bezmyślnie zaadaptował schemat wzmacniacza gitarowego tworząc prosty układ dla początkujących i nie wywalił tego nieszczęsnego opornika w s2, przez co nie mógł uzyskać twojej dozgonnej aprobaty. A nie pomyślałeś czasem, że ten rzekomy tuman niejednokrotnie widząc pierwsze konstrukcje lampowe początkujących celowo umieścił tam ten opornik? Abstrahując nawet od początkujących, czasem konstrukcja mechaniczna narzuca takie a nie inne rozplanowanie montażu i zdarza się, że nie da się wykonać "perfect wiring", który i tak może się okazać inny dla różnych typów lamp, mimo że elektrycznie podobnych.

    Poza tym nachylenie rośnie wraz z prądem anodowym i w szczytach wysterowania jest większe, np. ww. przykładzie z PCL85/805 przy Us2 = 100V masz Sa rządu 12 mA/V w okolicach przecięcia prostej obciążenia z charakterystyką anodową "-4 V". Dlatego wszelakie podwzbudzenia często pojawiają się właśnie w szczytach wysterowania.
  • #30
    Tomek Janiszewski
    Level 32  
    OTLamp wrote:
    W odbiornikach Śląsk, Podhale, Symfonia też działało - bez opornika antyparazytowego w siatce sterującej EBL21, analogicznie jak w Sarabandzie, Kankanie przy części pentodowej ECL86. Rozumiem więc, że twierdzisz, że lampy EBL21 i ECL86 w ogóle nie potrzebują żadnych oporników antyparazytowych ?

    A gdzież ja tak twierdzę? Za to zauważam że odbiorniki z tamtych czasów miały albo kondensator perę nF bocznikujący pierwotne uzwojenie TG, albo kondensator kilka-a nawet kilkanaście pF między anodą pentody końcowej a siatką pierwszą. Albo łańcuszek kondensatorów, wraz z przełącznikiem barwy.
    Quote:
    Abstrahując nawet od początkujących, czasem konstrukcja mechaniczna narzuca takie a nie inne rozplanowanie montażu i zdarza się, że nie da się wykonać "perfect wiring", który i tak może się okazać inny dla różnych typów lamp, mimo że elektrycznie podobnych.

    No to i ja się teraz przyznam, że projektując płytkę drukowaną dla tego oto wzmacnioacza mocy na ECL86 PP: http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=14675&hilit=laminat+do+lamp&start=15#p168751 także wstawiłem rezystory po 120Ω w siatkę każdej z ECL86 (można ich poszukać na ostatniej z fotek). Bo inaczej nie szło sensownie rozplanować druku, a niepotrzebne do niczego innego rezystory miałem, a wyglądają one ładniej niż zworki. Może kiedyś faktycznie się do czegoś przydadzą, mianowicie wtedy gdy odważę się przebudować nieco zasilacz, tak aby z obciążonej na granicy swoich możliwości lampy EZ81 zasilać wyłącznie anody pentod ECL86, zaś całą resztę włącznie z siatkami ekranującymi tychże - z EZ80, która nawet dociążona tunerem FM Stereo ( http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=14675&hilit=laminat+do+lamp&start=30#p213399 ) dysponuje sporym zapasem obciążalności. Spodziewam się wówczas odwojować kilka, a może kilkanaście woltów Ua. Ale oczywiście sprawdzę a przedtem postaram się obliczyć, czy z takimi opornikami (plus oporności filtru RC sekcji zasilacza na EZ80) w razie (odpukać!) awarii sekcji zasilacza anodowego na EZ81 grozi siatkom ekranującym ECL86 natychmiastowe stopienie, jak to opisywał Studi, czy też mają one szansę wytrzymać póki się nie zareaguje.
    Quote:
    Poza tym nachylenie rośnie wraz z prądem anodowym i w szczytach wysterowania jest większe, np. ww. przykładzie z PCL85/805 przy Us2 = 100V masz Sa rządu 12 mA/V w okolicach przecięcia prostej obciążenia z charakterystyką anodową "-4 V". Dlatego wszelakie podwzbudzenia często pojawiają się właśnie w szczytach wysterowania.

    To w takim razie jakich nachyleń w szczytach wysterowań należy oczekiwać po EL84 czy ECL86, skoro ich nachylenia w punkcie pracy są zdecydowanie większe niż odpowiednie nachylenie dla PCL805? A jednak nic się tam nie wzbudza, o ile nie skiepści się lub nie przeholuje z głębokością USZ, a już zwłaszcza nie wpadnie się na pomysł aby między sekcje ECL86 objęte USZ wstawić jeszcze dodatkowy stopień napięciowy na EF80, i potem zwalać winę na wredność ECL86 :lol: