Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Konserwator Urządzeń Dźwigowych
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dlaczego nie wolno wymienić transformatora 400/24 na 230/24

20 Gru 2014 10:09 3321 22
  • Poziom 10  
    Witam
    Zamknięte tematy bez odpowiedzi do których chciałem się odnieść to:
    Czy mogę zamienić transformator 400V/24V na 230V/24V?
    Dlaczego nie wolno wymienić transformatora 400/24 na 230/24
    a podobnych jest więcej

    Jestem raczej czytelnikiem ale niektóre tematy i zakończenie ich mnie irytują.
    Zaznaczę że jestem technikiem i nie potrafię sypać ustawami i normami, jednak przytoczona ustawa mówi jakie urządzenia podlegają dozorowi a nie rozwiązuje problemu. Teraz trochę z mojej praktyki - dozoru nigdy nie interesowało jak jest rozwiązane sterowanie tylko bezpieczeństwo i skuteczność zabezpieczeń nawet w przypadku rozbudowy czy przebudowy urządzeń podlegających dozorowi po okazaniu się dokumentacją dozorowcy nigdy nie kwestionowali proponowanych zmian.
    Od kiedy zabezpieczenie 2f jest lepsze od zabezpieczenia 3f które było poruszane.
    Wracając do ustawy, wcześniej był temat bzdurnego podłączenia styczników i nikt się nie podpierał ustawami i wyszło że schemat to majstersztyk.
    Jeśli można proszę przywrócić temat i wyjaśnić tak po prostu po chłopsku.

    pozdr
  • Konserwator Urządzeń Dźwigowych
  • Pomocny post
    Moderator
    krzysiek-66 napisał:

    Jestem raczej czytelnikiem ale niektóre tematy i zakończenie ich mnie irytują.
    Zaznaczę że jestem technikiem i nie potrafię sypać ustawami i normami, jednak przytoczona ustawa mówi jakie urządzenia podlegają dozorowi a nie rozwiązuje problemu.


    A ja jestem osobą, która przez szereg lat odpowiadała w zakładzie za kilkaset suwnic, żurawi, zbiorników ciśnieniowych, podnośników i innych urządzeń podległych UDT i współpracowała (z konieczności) z jego inspektorami, więc twierdzenie o ich braku reakcji na samowolną przebudowę urządzeń podległych UDT wkładam między bajki.
    Poza tym, nie trzeba umieć sypać ustawami, wystarczy wiedzieć że są i co z nich wynika, oraz gdzie je znaleźć. Przecież w żadnej ustawie nie ma drobiazgowych szczegółów, bo ustawy regulują całość zagadnienia, szczegóły znajdują się w rozporządzeniach. A nie wyobrażam sobie aby ktoś, kto zajmuje się tymi zagadnieniami na co dzień, nie znał warunków technicznych dozoru technicznego w zakresie eksploatacji urządzeń transportu bliskiego, bo tak nomenklaturowo te urządzenia są nazywane. To by dyskwalifikowało go zupełnie.

    Oczywiście, nie wszyscy się tym zajmują, ale wiedzieć mogą. Podaję więc linka
    Rozporządzenie Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 29 października 2003 r. w sprawie warunków technicznych dozoru technicznego w zakresie eksploatacji niektórych urządzeń transportu bliskiego, Dz.U. 2003 nr 193 poz. 1890

    Proszę też na tym naszym forum poszukać samemu również innych zagadnień, skoro jest ich więcej, np. dotyczących zdobywania kwalifikacji z zakresie UDT, czy to taka wielka sztuka odnaleźć odpowiednią ścieżkę do stosownego aktu prawnego regulującego te sprawy? Dlatego bez irytacji proszę, gdyż mnie irytuje roszczenioa postawa niektórych użytkowników, którym wszystko trzeba podać na tacy, bo sami nie mają czasu (czytaj: ochoty) się wysilać.
  • Poziom 10  
    Witam
    retrofood napisał:
    A ja jestem osobą, która przez szereg lat odpowiadała w zakładzie za kilkaset suwnic,

    Cieszę się i pełen szacunek dla wiedzy tej praktycznej i teoretycznej i dzięki temu myślę że znajdziemy rozwiązanie
    retrofood napisał:
    samowolną przebudowę urządzeń podległych UDT

    Nikt nie pisał o samowolce chyba że coś przeoczyłem to przepraszam.
    Pytanie padło czy można, uważam że można a czasami jest nawet konieczne za zachowaniem oczywiście tego wszystkiego o czym pisze Pan powyżej.
    retrofood napisał:
    mnie irytuje roszczenioa postawa niektórych użytkowników, którym wszystko trzeba podać na tacy

    Uważam że po to jest forum aby pewne rzeczy podać na tacy i wyjaśnić zagadnienia które piszą ministrowie a które mogą się okazać niezrozumiałe dla zwykłego technika jak ja i po to aby wyjaśniając te kwestie nie dochodziło do samowolki. W moim zakładzie również mamy windy, wciągniki, podajniki komorowe modernizowane, przebudowywane i pracują bez zastrzeżeń odebrane oczywiście przez UDT

    pozdrawiam
  • Konserwator Urządzeń Dźwigowych
  • Specjalista elektryk
    Też uważam że forum jest po to żeby się czegoś dowiedzieć, a tu koledzy zamiast napisać otwarcie: "nie wiem dlaczego należy tak robić ale tak mówi przepis" wstawiają linka albo teksty typu "poczytaj to, poczytaj tamto". Skoro koledzy nie wiecie to się nie wymądrzajcie. Nie pytałem jaki przepis o tym mówi tylko DLACZEGO należy tak robić.
  • Pomocny post
    Moderator
    stomat napisał:
    Nie pytałem jaki przepis o tym mówi tylko DLACZEGO należy tak robić.


    Dlatego, że tak stanowią przepisy.
    USTAWA z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym, Art. 63.
    1. Kto dopuszcza do eksploatacji urządzenie techniczne:
    1) bez otrzymania decyzji organu właściwej jednostki dozoru technicznego o dopuszczeniu urządzenia do eksploatacji lub obrotu,
    2) wbrew decyzji organu właściwej jednostki dozoru technicznego o wstrzymaniu eksploatacji lub wycofaniu z obrotu urządzenia technicznego, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.
    2. Tej samej karze podlega ten, kto przerabia urządzenie techniczne bez zgody organu właściwej jednostki dozoru technicznego.

    W warunkach technicznych DT przeczytajcie, co podlega sprawdzeniu i zatwierdzeniu przez UDT przed dopuszczeniem urządzenia do eksploatacji, kto z jakimi uprawnieniami może do niego zaglądać w jej trakcie i co mu wolno, a czego nie.
    I nie piszcie potem bajek, że WY macie nadzwyczajne możliwości, bo prawo was nie interesuje, a jeśli go znacie, to i tak nie macie zamiaru go stosować.
  • Moderator Elektrotechnika
    krzysiek-66 napisał:
    W moim zakładzie również mamy windy, wciągniki, podajniki komorowe modernizowane, przebudowywane i pracują bez zastrzeżeń odebrane oczywiście przez UDT

    Czy na suwnicach lub wciągnikach są transformatory 230V?
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Pewnie nie wszyscy wiedzą, że urządzenie transportu bliskiego (np. suwnica, żuraw, wciągarka) odebrane przez UDT, w oryginale DTR ma pieczęć i podpis na każdej stronie schematu elektrycznego. Aby dokonywać napraw i przeglądów, konserwator musi posiadać stosowne uprawnienia UDT - nie może to być "zwykły" elektryk. Po naprawie urządzenia, konserwator dokonuje wpisu w książkę obsługi i konserwacji, w której wymieniony jest imiennie, wraz z numerem uprawnień UDT. Takie uprawnienia wydawane są w różnych kategoriach, a samo zaświadczenie jest ważne z dokumentem tożsamości.

    Ps. Zakładając, że w temacie chodzi o urządzenia transportu bliskiego.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Moderator Elektrotechnika
    Każde urządzenie podlega ocenie ryzyka i może to zrobić tylko projektant , a tym bardziej urządzenie nadzorowane przez UDT.
    Projekt systemu sterowania funkcjami bezpieczeństwa maszyny, powinien rozpocząć się od oceny ryzyka, jakie panuje w danych strefach na maszynie. Jeżeli proces ten został przeprowadzony w sposób prawidłowy, możliwe jest skuteczne zastosowanie zasad konstrukcyjnych obwodów bezpieczeństwa opisanych w normach PN-EN 954-1 i PN-EN ISO 13849-1.
    Ocena ryzyka przy projektowaniu maszyny jest istotna, gdyż dzięki niej konstruktor wie, jakie optymalne wymagania powinien on postawić obwodom odpowiedzialnym za realizację funkcji bezpieczeństwa.
    Inaczej i prościej gdyby to urządzenie stało u kolegi w domu i sobie opuszczał beczki do piwnicy to nie ma przeciwwskazań by tak zrobić lecz by zmienić to w maszynie podległej UDT należy przeprowadzić cały proces ryzyka związku ze zmianą funkcji transformatora. Wcale nie powiedziane ze korzystną dla wymieniającego.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Cytat:
    Jakie techniczne następstwa przyniesie wymiana transformatora 400/24 na 230/24 urządzenia transportu bliskiego?

    To jest pytanie na poziomie projektowania układu elektrycznego suwnicy, więc żeby dyskutować na ten temat, należy posiadać uprawnienia projektowe i wytyczne dotyczące wcześniej wykonanego projektu UTB (m.in. ocena ryzyka), z zastrzeżeniem, że każdy projektant wie, że jeśli zmieniany jest układ sterowania, należy zmienić schemat. Aby zmienić znacząco układ sterowania- a więc również schemat, należy posiadać stosowne uprawnienia i aprobatę UDT. Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Proszę również zwrócić uwagę do czego wykorzystywany jest przewód zasilający N. Oczywiście kolega wie wszystko na temat tego urządzenia, a DTR i dopuszczenie ma przed sobą, bo ja nie. Opieram się tylko na załączonym schemacie oraz wiedzy wyniesionej ze szkoleń z zakresu UTB.

    Ps. Czy można przewozić kozy samochodem marki Porsche jadąc pod prąd? Teoretycznie- można i w niektórych krajach to się praktykuje, co wcale nie oznacza, że Porsche służy do przewozu kóz. Dla niektórych konsekwencje to sprawa drugo, a nawet trzeciorzędna...
  • Specjalista elektryk
    No tak. Na forach dotyczących, dajmy na to, ruchu drogowego, na pytanie "dlaczego dojeżdżając do przejścia dla pieszych należy zachować szczególną ostrożność?" nie spodziewałbym się odpowiedzi "dlatego że tak nakazuje przepis" ani linku do ustawy, a raczej czegoś w stylu "bo może pojawić się pieszy".
    Czyli koledzy nie wiedzą dlaczego w rozpatrywanym przypadku jest taki a nie inny transformator, tylko powołują się na przepisy i decyzję projektanta. Właśnie o to mi chodziło, bo myślałem ze jest jakiś inny, łatwy do wytłumaczenia powód. Dziękuję za wyjaśnienie.
    Acha, jeszcze coś. Nie zgadzam się ze zdaniem kolegi "żeby dyskutować na ten temat, należy posiadać uprawnienia projektowe ". Dyskutować możemy nie posiadając uprawnień, inaczej nigdy byśmy takowych nie zdobyli. O lądowaniu we mgle dyskutują również tacy co nigdy nie lecieli samolotem :)
  • Użytkownik usunął konto  
  • Moderator Elektrotechnika
    stomat napisał:
    Właśnie o to mi chodziło, bo myślałem ze jest jakiś inny, łatwy do wytłumaczenia powód

    Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana . Nie abstrahując od tego konkretnego przypadku pomyślmy dlaczego w suwnicach czy wciągnikach mający pomosty jezdne jest instalacja obwodów sterowania separowana a w obwodach oświetlenia owych jest instalacja" IT " czy to przypadek czy lekkomyślność projektanta . Dlaczego zasilanie suwnicy przekształca w " IT" czy separację to właśnie świadomy wybór związany z oceną ryzyka , całym procesem walidacji i wdrożeniem tego systemu sterowania suwnicy czy wciągnika.
  • Poziom 10  
    Witam
    retrofood napisał:
    WY macie nadzwyczajne możliwości, bo prawo was nie interesuje


    Panie moderatorze gdzie dobre obyczaje i godność moderatora, ja nie obrażam nikogo tylko dlatego że się z nim nie zgadzam

    retrofood napisał:
    a jeśli go znacie, to i tak nie macie zamiaru go stosować


    proszę przytoczyć przykład w przeciwnym razie oczekuję przeprosin

    Krzysztof Reszka napisał:
    Czy na suwnicach lub wciągnikach są transformatory 230V?

    tak, PPiMUD Interlift Kraków w obwodach sterowania
    WojcikW napisał:
    Jakie techniczne następstwa przyniesie wymiana transformatora 400/24 na 230/24

    Tak ma Pan rację zastosowanie tr 400\24 w tak postawionym pytaniu będzie lepszym rozwiązaniem. Teraz moje pytanie , jak zrozumiałem kolegę stomat chodzi o zasilanie obwodów sterowania tr 230/24 + czujnik kontroli faz czy nie jest korzystniejsze niż samo trafo 400/24 tak czysto technicznie bez następstw prawnych
    pozdrawiam
  • Użytkownik usunął konto  
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    WojcikW napisał:
    Na początek cofnijmy się do instalacji TN-C. Wiemy jakie są wady zastosowania przewodu "dwa w jednym", czyli PEN. W tych instalacjach faza na kołku ochronnym lub na zasilaniu 400V zamiast 230 nie należą do rzadkości. Z tego powodu przewód PEN nie był stosowany do zasilania.

    Dobrze kolega "kombinuje", dlatego wcześniej wspomniałem:
    Akrzy74 napisał:
    Proszę również zwrócić uwagę do czego wykorzystywany jest przewód zasilający N.

    Suwnice zasilane są za pomocą "drutów" umieszczonych na wspornikach, a elementem pośredniczącym w układzie zasilania są zbieraki (zabieraki) prądowe które mają dwie istotne wady:
    1- Izolatory często ulegają uszkodzeniu.
    2- Szczególnie zimą możliwy jest zły styk między rolką zabieraka a trzpieniem na którym się porusza (osadzony w izolatorze), co jest szczególnie niebezpieczne w złym styku toru PEN - tutaj MUSI być pewność zasilania.
    Wady tego układu występują również na hali.

    Stosuje się zasilanie 3x400V + PE -> na którym de facto instaluje się dwa zabieraki zamiast jednego, a szyny, na których porusza się most są dodatkowo uziemione.
    Kolejna sprawą jest to, że wciągarki jednego typu mogą być wykorzystywane w kilku aplikacjach, a skrzynka sterownicza może pozostać ta sama. Przekaźniki kontroli faz mają przede wszystkim monitorować napięcie zasilające 3x400V w celu ochrony silników i układów hamulcowych (asymetria, obniżone napięcie..).
    Urządzenie Transportu Bliskiego jest urządzeniem specyficznym, dlatego podlega pod szczególny nadzór- zarówno przez konserwatora jak i UDT.
    Z cząstkowego schematu wynika, że mamy do czynienia z takim właśnie urządzeniem, mimo, że autor tego nie wspomniał- chyba się wystraszył konsekwencji. :) Bez względu na to, czy jest to wciągarka czy suwnica, podlegają pod reżim UDT i tak duże zmiany nie mogą być samowolne.
    Akrzy74 napisał:
    Oczywiście kolega wie wszystko na temat tego urządzenia, a DTR i dopuszczenie ma przed sobą, bo ja nie. Opieram się tylko na załączonym schemacie oraz wiedzy wyniesionej ze szkoleń z zakresu UTB.

    Dlatego zawsze twierdziłem, że racjonalną decyzję podejmować można tylko wtedy, kiedy się posiada dostateczny zasób informacji. W oparciu o kompletny schemat i układ zasilania.

    W przypadku konkretnego stacjonarnego modelu wciągarki przyłączonego na stałe, nie wykluczam, że w układzie sterowania zastosowano transformator 230/24 zamiast 400/24, co nie zmienia faktu, że nawet tutaj zamiana jest dozwolona.

    Edit: Dla porównania dwa cząstkowe :D schematy układu zasilania:
  • Moderator Elektrotechnika
    krzysiek-66 napisał:
    tak, PPiMUD Interlift Kraków w obwodach sterowania

    Jeśli takie projektują to muszą być pewni siebie (o tym dalej) wiedząc lub nie wiedząc o skutkach jakie to niesie w kontekście tematu co poruszyli tu koledzy powyżej . Ja w swojej działalności zawodowej wielokrotnie stykałem się z najechanymi kablami wleczonymi za suwnicami , gdzie koło jezdne uszkodziło żyłę ochronna pozostały tylko fazy . Jak myślicie co stanowiło ochronę ppor na pewno przewód PEN ten dyndający , oczywiście ktoś powie torowisko które misi być uziemione metalicznie połączone kołem jezdnym czysta fikcja. Teraz rozważmy oświetlenie takiej suwnicy 20 opraw 230V zasilanych z tej sieci , grzejniki co dogrzewają tego operatora też z tej sieci . Oczywiście nowo projektującym takie pułapki życzę powodzenia i dobrego samopoczucia , bo sądownie wydaje się nie do udowodnienia winy projektanta brak z reguły chęci sadu i wiedzy rodziny by to zrobić .
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Krzysztof Reszka napisał:
    krzysiek-66 napisał:
    tak, PPiMUD Interlift Kraków w obwodach sterowania

    To, że projektowane są takie obwody nie dziwi mnie, dziwi natomiast podejście niektórych kolegów do tej problematyki. Tak, jak istnieją elementy dźwignika których wymiana nie wymaga uzgodnienia z jednostką dozoru technicznego (transformator sterowniczy do nich nie należy), tak projektując układ sterowania i funkcjonowania nieco inaczej rozpatruje się dźwigniki o niewielkim udźwigu, z tymi powyżej tej granicy (nie pytać ile bo nie pamiętam :) ) oraz dźwigniki stałe, przenośne czy przewoźne.

    Dlatego podtrzymuję zdanie, bo koledzy (niektórzy) jak sądzę nie mogą wyjść z tej nieszczęśliwej mgły... :wink:
  • Poziom 10  
    Akrzy74 napisał:
    transformator sterowniczy do nich nie należy

    Dziękuję za tą uwagę
    Zasadniczy problem to czy zamiana transformatora 400 na trafo 230 + czujnik kontroli faz to jeszcze naprawa czy już modernizacja.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Czyli dyskusja o wszystkim i o niczym, we mgle...
    Elementy wyposażenia elektrycznego dzwignika których wymiana nie wymaga uzgodnienia z organem jednostki dozoru technicznego, to bezpieczniki, styczniki, przekaźniki, przyciski, kasety sterownicze, silniki napędowe, luzowniki, łączniki i przewody łączące aparaty elektryczne.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 10  
    Akrzy74 napisał:
    Czyli dyskusja o wszystkim i o niczym, we mgle

    Faktycznie troszkę się to wszystko pogmatwało tym bardziej że jest to trzeci temat na ten sam wątek.
    WojcikW napisał:
    Widzę, że kolega upiera się przy swoim.

    Nie ma znaczenia tutaj mój upór. Kolega EAndrzej nazwał Józef Struzik i ankowalik nieuprawnionymi amatorami podając że zabraniają takich napraw przepisy UDT. Pytam który konkretnie aby otrzymać odpowiedź na pytanie zawarte w tytule dlaczego. Odpowiedź wydawało się że będzie prosta ten paragraf ten przepis a poszło jak poszło.
    Proponuję zamknąć temat
    Życzę pogodnych Świąt
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    krzysiek-66 napisał:
    Kolega EAndrzej nazwał Józef Struzik i ankowalik nieuprawnionymi amatorami podając że zabraniają takich napraw przepisy UDT
    krzysiek-66 napisał:
    Pytam który konkretnie aby otrzymać odpowiedź na pytanie zawarte w tytule dlaczego.
    retrofood napisał:
    USTAWA z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym
    krzysiek-66 napisał:
    Odpowiedź wydawało się że będzie prosta ten paragraf ten przepis a poszło jak poszło.


    Odpowiedź była prosta i podał ją kolega retrofood- post #2 i #5

    Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem- zamykam!