Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Napad.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

TV 4k (Ultra HD) 65" - proszę o radę.

A-One 25 Gru 2014 23:42 3789 30
  • #1 25 Gru 2014 23:42
    A-One
    Poziom 6  

    Witam,

    stoję przed decyzją poważnego zakupu - telewizora 65" 4k (Ultra HD) do salonu.
    Jest to niemały zakup (dla mnie oczywiście), więc chcę zapytać o radę.

    Szukam kogoś, kto weźmie pod uwagę rzeczy tj.: podświetlenie (pełne vs krawędziowe), kruczki typu: złącza HDMI w niektórych telewizorach 4k nie są w stanie przesłać sygnał takiej jakości (dopiero wersja 2.0), efekt 3D pasywny vs aktywny, matryca IPS (lub lepsze?), ogólnie jakość matrycy: jasność, kontrast, kąt widzenia (przy tym rozmiarze bardzo ważny przecież), odświeżanie (widać różnicę między 800 Hz vs 1200 Hz?) itd.

    Przyznam, że jest tego od zatrzęsienia. Zacząłem interesować się tematem i tego efekt widzicie w rozterkach wyżej. Jak widać - szybko sobie z tym nie poradzę.

    BARDZO WAŻNE PYTANIE: czy jest sens kupować telewizor z zakrzywionym ekranem?


    Teraz do rzeczy: myślałem nad Samsungiem F9000 65". I do niego porównywałem inne telewizory. Mam efekt 3D aktywny w jednym z telewizorów Samsunga i przez to migotanie obrazu praktycznie nie korzystam z tego, więc tym razem wolałbym pasywne. Chyba...

    Pierwsza konkurencyjna marka jaką wziąłem pod uwagę to Sharp. Widzę, że technologia AQUOS (4 kolory), która jest zastosowana też w jednym telewizorów, które korzystam, nie przyjęła się. W SHARP LC-70UD20E (bo o tym mowa) odświeżanie jest właśnie 800Hz. Stąd wyżej pytałem czy widać różnicę. Poza tym mam większe zaufanie do Sharp'a właśnie i jestem w stanie zwrócić uwagę na fakt, że niektóre parametry mogą być sztucznie zawyżane...

    Jestem w kropce ;) podałem Wam 2 TV, więc przedział cenowy mniej więcej znacie. Zostało do sprawdzenia Toshiba, LG, Sony... Panasonic też podobno wraca do formy.

    Nie wiem czy to istotne, ale TV będzie podłączony (prawdopodobnie) pod zestaw kina domowego Bose Lifestyle 535 seria 3.


    Liczę na Wasze podpowiedzi: co byście wybrali i dlaczego?
    Pozdrawiam,
    liczę na zrozumienie i pomoc.

    0 29
  • Napad.pl
  • Pomocny post
    #2 25 Gru 2014 23:59
    dasej
    Poziom 30  

    Wybacz nie czytałem całego postu, ale proszę przeczyta uważnie to co napiszę.

    Na dzień dzisiejszy nikt w kraju nie nadaje materiałów 4K, zakup tej technologi mija się z celem. Prędzej ten telewizor Ci się rozsypie niż dostaniesz do niego sygnał 4k od jakiegokolwiek nadawcy w polsce.

    Dobre HD wymaga transferu danych na poziomie 9-11 mega, 4k x4 czyli około 45 mega. przepustowość DVB (T,C,S,T2,C2,S2) jest tylko (teoretycznie ) 50 mega.

    I tu się zaczyna problem kto wynajmie kanał tranponder satelitarny dla jednego kanału.

    Studia zapis i obróbka danych, Kamery Full HD studyjne po SDI startują od 30 mega czyli minimalne 4k da nam 120 mega. Obecnie komputery do zapisu danych z tych kamer kosztują krocie, a ile będą kosztowały do 4k,

    Uważam że jeszcze długo poczekamy na 4k, Jak na razie nik na stałe na nadaje 3D. Dlaczego? z tego samego powodu jest to Full HD x2.

    Osobiście bym kupił dobrze wyposażone Full HD.

    0
  • Pomocny post
    #3 26 Gru 2014 09:15
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    Jestem tego samego zdania, co kolega wyżej.

    Jest tylko jeden sens (na dzień dzisiejszy ) kupić taki tv - doprowadzić sąsiada do szału - tylko to.

    Co do reszty, to przerost formy nad treścią - co z tego, że odświeżanie 800 Hz, czy nawet jeszcze więcej, skoro sygnał telewizyjny do telewizora trafia jako 50 Hz, bo tak fizycznie jest nadawany, a potem zdziwienie, dlaczego obraz się na meczu piłki nożnej "rozsypuje".
    Jedynie da to efekt przy BR, ale to też pamiętajmy, nie przy playerze za 300 zł!.

    Na tą chwilę, zakup totalnie NIE opłacalny, tak jak wskazał kolega wyżej!.
    Jak już, to kupić model z najwyższej półki, ale tradycyjny tv FULL HD LED, z pasywnym obrazem 3D, z Smart tv, LANem, wifi, DLNA, tunerem DVB-T/T2/S/S2/C, to są walory, które warto wziąć pod uwagę, do tego zakupić jakiś serwer (Synology, Qnap) i mieć miejsce, gdzie filmy, muzyka, zdjęcia mogą być magazynowane i łatwo dostępne w sieci lokalnej.

    0
  • Napad.pl
  • Pomocny post
    #4 26 Gru 2014 10:24
    Jacek79
    spec od auto-elektro

    Koledzy dobrze mówią, piszesz sam ze to dla ciebie duży wydatek, chcesz się szarpnąć i pokazać? Zupełnie bez sensu. Lepiej kupić normalny HD, a za resztę pojechać na wakacje np do Azji.
    Ap ropo zestawu nagłaśniającego , może pomyśl o jakimś niskim hi-end , zamiast standardowym

    0
  • Pomocny post
    #5 26 Gru 2014 11:15
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    Jacek79 napisał:
    Lepiej kupić normalny HD, a za reszte pojechać na wakacje np do azji.

    Obecnie, nie dałbym za tv więcej niż 5 tyś zł - to cena maksymalna i ani grosza więcej.
    Powyżej tej kwoty, zakup jest już nie opłacalny, bo nigdzie "nie zobaczymy" tych wydanych dodatkowo pieniędzy.

    Oczywiście, zasada jest taka, że każdy ze swoimi pieniędzmi robi co, i jak chce.

    -1
  • Pomocny post
    #6 27 Gru 2014 11:32
    Przemmeekk
    Poziom 18  

    Co do zakrzywionego ekranu. Zależy jak patrzysz na telewizor. Sens takiej matrycy jest tylko wtedy, gdy patrzysz na nią na wprost. Gdy będziesz patrzył na taki TV pod kątem nie będziesz widział dużej części ekranu, więc musisz odpowiedzieć sobie sam. Według mnie zbędny bajer. Co do 4k to oczywiście tak jak twierdzi reszta. Różnice poczujesz ewentualnie przy oglądaniu zdjęć. Telewizory bardzo szybko tanieją, teraz kupisz bezużyteczne 4k, a za parę lat wyjdą dużo lepsze 4k w cenie obecnych Full HD.

    0
  • Pomocny post
    #7 27 Gru 2014 11:44
    intenso
    Poziom 39  

    Za 2 czy 3 lata maja już być 8k (znając życie nie dopracowane będą).
    Zakrzywiony ekran to tylko bajer żeby zagrać sąsiadowi na gulu.
    Jeżeli się uprzesz i będziesz chciał tv 4k to tylko Samsunga, one nie mają problemu z kodekiem HEVC.

    0
  • #8 27 Gru 2014 12:39
    A-One
    Poziom 6  

    Miło jest choć czasami przeczytać, że nie muszę wydawać więcej niż zaplanowałem, a tutaj wychodzi, że nawet mniej ;)

    Od teraz zaczynam więc rozważać również zakup telewizora z "tylko" Full HD.

    Mam jednak pewne wątpliwości.

    1) @KOCUREK1970 napisał, że sygnał telewizyjny trafia do nas z odświeżaniem 50Hz. Skąd te dane? Dzwoniłem do cyfrowego polsatu, dzwoniłem do nc+: nie byli mi w stanie podać możliwości dekodera w tym zakresie (!!), a co dopiero konkretnego kanału. Poza tym wyraźnie widać różnicę pomiędzy starymi telewizorami z odświeżaniem 100Hz vs 50Hz ;) Ponadto, z tego co się orientuję, jest to wartość, która wskazuje ilość odnowień obrazu w ciągu sekundy. Z całym szacunkiem, ale przy 50Hz nie można mówić o jakiejkolwiek płynności, która przecież jest oglądając telewizję. Wg. mnie ta informacja jest nieprawdziwa.

    2) Czy jest w takim razie telewizor o rozmiarze 65", na którym nie uzyskam efektu "mazów"?

    3) Nie lubię jałowo pisać, dlatego przejdę się do sklepu i porównam obraz poszczególnych telewizorów. Mam wrażenie, że w telewizorach 4k czarny kolor rzeczywiście (w końcu) jest czarny. Jeżeli tak nie jest, mam kolejny argument przeciwko pierwotnie zaplanowanemu zakupowi.

    4)

    Jacek79 napisał:
    Ap-ropo zestawu nagłaśniającego , może pomyśl o jakimś niskim hi-end , zamiast standardowym


    Co masz na myśli, @Jacek79 ?

    5) Jakie więc telewizory Wy mi polecacie? Piszecie 5k max. (@KOCUREK1970), a najtańszy o wymaganym rozmiarze znalazłem za 7k ;)

    0
  • Pomocny post
    #9 27 Gru 2014 15:17
    dasej
    Poziom 30  

    A-One napisał:

    1) @KOCUREK1970 napisał, że sygnał telewizyjny trafia do nas z odświeżaniem 50Hz. Skąd te dane? Dzwoniłem do cyfrowego polsatu, dzwoniłem do nc+: nie byli mi w stanie podać możliwości dekodera w tym zakresie (!!), a co dopiero konkretnego kanału. Poza tym wyraźnie widać różnicę pomiędzy starymi telewizorami z odświeżaniem 100Hz vs 50Hz ;) Ponadto, z tego co się orientuję, jest to wartość, która wskazuje ilość odnowień obrazu w ciągu sekundy. Z całym szacunkiem, ale przy 50Hz nie można mówić o jakiejkolwiek płynności, która przecież jest oglądając telewizję. Wg. mnie ta informacja jest nieprawdziwa.


    Kolega ma rację 50Hz a dokładnie to 25Hz. w standardzie telewizyjnym mamy 25 pełnych obrazów co daje 50 pół obrazów nadawanych na sekundę. I jak na razie nik nie zmieni tego standardu. ( wymiana potfornie drogiego sprzętu studyjnego nadawczego i retransmitującego. )
    800 Hz to chwyt reklamowy. Zapisują w pamięci obraz i w ciągu 0,04 sekundy wyświetlają Ci go 16 razy. Znacznie zwiększa to stabilność obrazu dla oka ale nadal jest to samo 25 pełnych obrazów na sekundę jak w kinie gdzie z kliszy masz 24 obrazy na sekundę, bez przeplotu i w dodatku pełen obraz jest wyświetlany jednocześnie a nie sekwencyjnie jak w TV, piksel po pikselu.

    Kolega robi jakiś projekt dla kogoś i używa w nim bardzo szybkiej kamery. Jak włącza maksymalną szybkość to transmisja z kamery idzie dwoma kablami SDI (poczytaj o przepustowość ). Jedna sekunda materiału na dysku zajmuje 14GB. Ledwie daje radę zapisywać ten strumień na dysku zapisywać do późniejszej analizy. Zwiększenie liczy klatek na sekundę pociągnęłoby za sobą konieczność wymiany całego sprzętu.

    A-One napisał:

    2) Czy jest w takim razie telewizor o rozmiarze 65", na którym nie uzyskam efektu "mazów"?



    Włącz na chwilę AXN SD w ciągu dnia i w nocnych scenach zobaczysz te "mazy" , wieczorem będzie ich miej. "Mazy" występują z powodu braku danych w strumieniu wideo. A teraz to samo SD np. PRO7. AXN ogranicza strumień do 2mb/s a Pro7 ma 6mb/s. Nawet telewizor za 50`000,00 zł nie poradzi sobie z tym.

    Transport Strim ( sygnał cyfrowy docierający do TV ) w którym idą informacje o obrazie jest kolejnym oszustwem. Nadaje się jeden pełny obraz, a następnie różnicę między klatką nr1 a nr2 itd. jak różnice są zbyt wielkie to ponownie nadaje się pełną klatkę, im mniejszy strumień tym gorsza jakość i "mazy" na obrazie.
    k1, r2, r3, r4, r5, k6, r7, r8, itd. (k-klatka, r-różnica)


    A-One napisał:

    3) Nie lubię jałowo pisać, dlatego przejdę się do sklepu i porównam obraz poszczególnych telewizorów. Mam wrażenie, że w telewizorach 4k czarny kolor rzeczywiście (w końcu) jest czarny. Jeżeli tak nie jest, mam kolejny argument przeciwko pierwotnie zaplanowanemu zakupowi.


    Sprzedawca puści Ci specjalnie przygotowany przez producenta materiał wideo o BARDZO WYSOKIEJ JAKOŚCI transfer ze 20 mega albo więcej Byś nie mógł się do niczego przyczepić.

    Osobiści mam Sony i jestem zadowolony. Świetne meni, łatwo i dobrze się stroi z kablówką. Ma usługę DLNA z której często korzystam.

    1
  • Pomocny post
    #11 27 Gru 2014 16:39
    andpol 33
    Poziom 35  

    A-One napisał:
    Mam wrażenie, że w telewizorach 4k czarny kolor rzeczywiście (w końcu) jest czarny. Jeżeli tak nie jest, mam kolejny argument przeciwko pierwotnie zaplanowanemu zakupowi.
    Co ma 4k do czerni? Jeżeli zależy Ci na dobrej czerni to szukaj oled-a

    0
  • Pomocny post
    #12 27 Gru 2014 16:40
    intenso
    Poziom 39  

    Oleda też nie warto ;)

    0
  • Pomocny post
    #13 27 Gru 2014 17:07
    Jacek79
    spec od auto-elektro

    Z dobrego polskiego HI-END cos znajdziesz dla siebie, wzmacniacze i kolumny. Poprostu jakość dzwięku , a nie jakieś dudniące masowo produkowane pierdzidełka. To trzeba poczuć.
    http://www.hifi.pl/przewodnik/pl-produkcja.php

    0
  • Pomocny post
    #14 27 Gru 2014 17:16
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    dasej napisał:
    Sprzedawca puści Ci specjalnie przygotowany przez producenta materiał wideo o BARDZO WYSOKIEJ JAKOŚCI transfer ze 20 mega albo więcej Byś nie mógł się do niczego przyczepić.

    @A-One
    I dlatego NIGDZIE!, na żadnym markecie rtv/sat/tv nie znajdziesz instalacji antenowej DVB-T.
    Bo by nikt nie kupił tv, w którym obraz jest taki nędzny, szczególnie w słabszym, tańszym modelu.
    Tak jak pisze kolega wyżej, materiał pokazywany na takich tv, jest specjalnie przygotowany, spreparowany, by uwydatnić, uwidocznić zalety danego tv - Ty masz pod wpływem takiego przekazu kupić ten tv. A, że potem wracasz do domu, podłączasz go pod kablówkę, sat, i widzisz co widzisz - no to "sorry, taki mamy klimat"..., "u nas jest wszystko w porządku".
    A-One napisał:
    Wg. mnie ta informacja jest nieprawdziwa.

    Do wypowiedzi kolegi wyżej - uzupełnię.
    Ludzkie oko widzi obraz z prędkością 24 klatek na sekundę, jest to wartość, kiedy nasze oko widzi płynny obraz. Reszta tych Hz, które mają tv, to tylko "polepszacze obrazu", ale dowcip polega na tym, że inaczej wygląda dla naszego oka 800 Hz, z przepływowością danych 20 Mb, a inaczej 800 Hz z przepływem 2-5 Mb (co jak wskazał kolega wyżej jest u nas codziennością).
    Niemieckie SD na Astrze, bije na łeb na szyję POLSKIE HD!, czy to z satelity, z kablówki, czy DVB-T.
    Niemieckie HD z Astry, to "kopara opada", obraz "żyleta, brzytwa".
    Kiedy sam na własne oczy to zobaczyłem, to siedziałem i patrzyłem na to "jak szpak w ....."

    To co podają producenci, jako dane danego produktu, to dane laboratoryjne, gdzie sprzęt testowany i materiał do testowania mają odpowiednie parametry.
    Coś w rodzaju "nasze najnowsze auto pali TYLKO 3 litry paliwa na 100 km" - tylko, że na stacji paliw ciągle wychodzi 6 litrów, gdy dotankowujesz paliwo.

    Był tu nawet temat, o tych klasach oszczędnościowych (prądu), gdzie przy danym sprzęcie jest podane zużycie kWh na godzinę, czy rocznie - nic się nikomu tam NIC! nie zgadza - ale producent podaje 80 W/h, albo 235 kWh/rocznie - producent danego sprzętu nigdzie nie podaje, jak, czym, w jaki sposób to mierzył.

    Tutaj (niestety) jest tak samo.
    A-One napisał:
    Piszecie 5k max. (@KOCUREK1970), a najtańszy o wymaganym rozmiarze znalazłem za 7k

    Może powiedź, co będziesz do takiego tv podłączał, jaki dokładnie sygnał: kablówka, to jaka - sat, też od kogo, na jakim sprzęcie?.

    Nie chciałbym Cię na wstępie zniechęcać do takiego zakupu, ale będziesz rozczarowany tym co zobaczysz... - jestem o tym przekonany.

    0
  • Pomocny post
    #15 27 Gru 2014 17:49
    dasej
    Poziom 30  

    Słyszałem że prowizja ( sprzedawcy, pracownika ) od sprzętu który jest kiepski lub się słabo sprzedaje jest wyższa niż przy sprzęcie który "sprzedaje się sam".

    Jak wymyślą coś nowego np mpegXX i w 10 mega upchają 50 mega dane to zaczniemy kupować 4k.

    0
  • Pomocny post
    #16 27 Gru 2014 20:59
    deus.ex.machina
    Poziom 32  

    Napisze trochę inaczej niż koledzy - w wypadku TV o dużych przekątnych można rozważyć rozdzielczość 4k - należy wyraźnie rozgraniczyć miedzy rozdzielczością źródła i rozdzielczością wyświetlacza.
    Na dzień dzisiejszy poza PC praktycznie nie ma wartościowych źródeł sygnału 4k (poza serwisami oferującymi strumieniowane materiały).
    4k może być lepsze bo klasyczny materiał HD będzie przeskalowany do 4k a wiec postrzegalny piksel będzie mniejszy (ale nigdy nie będzie to rozdzielczość 4k).

    Co do zakrzywionego ekranu - jakkolwiek takie TV są modne to jednak utrudnione jest oglądanie takiego TV w gronie kilku osób.

    Ogólnie uważam ze technologia 4k jest technologia czysto marketingowa - po 3D która przeminęła by sprzedawać TV wymyślono 4k i zakrzywione ekrany - to są jednak innowacje marketingowe.
    Prawdziwy przełom to będzie 8k i framerate wyższe niż 50/60fps jednak by tak się stało potrzeba ładnych paru lat (nie spodziewam się TV 8k przed 2020 rokiem).

    I uwaga techniczna - bez względu na to co piszą tu koledzy, 24 Hz (fps) nie jest postrzegane jako płynny ruch (mimo powszechności 24fps) - to zasługa motion blur - ludzkie oko postrzega nawet 300fps (niektóre badania mówią nawet o 600fps).

    0
  • Pomocny post
    #17 27 Gru 2014 22:38
    Chumanista
    Poziom 13  

    A ja mam telewizor 4k i jestem ZACHWYCONY. 4x większa powierzchnia do pracy nad PCB/kodem to wspaniałe usprawnienie. I do tego nie kosztował 7k tylko 1k6 (SEIKI 39' sprowadzany z Amazona).
    Jako monitor do pracy nie widziałem jeszcze nic lepszego.
    Możliwość wyświetlania Full HD na 120Hz jest świetna w grach.
    Więc przeciwnie do pozostałych szczerze polecam zakup telewizora 4K.

    0
  • Pomocny post
    #18 27 Gru 2014 22:48
    intenso
    Poziom 39  

    Proszę Cię, żeby zobaczyć różnice między 4 k a full hd to trzeba mieć tv 65" i oglądać go z 2 metrów .

    0
  • #19 27 Gru 2014 22:56
    dasej
    Poziom 30  

    @deus.ex.machina
    zapisz plik na dysku i obejrzyj go w skali 1:1.
    Tak będzie wyglądał obraz po wyskalowaniu z HD do 4k.

    Owszem powiesz że są mniejsze piksele i nie będzie tego tak widać więc po co więcej pikseli skoro elekt będzie ten sam.


    TV 4k (Ultra HD) 65" - proszę o radę.

    a co do widzenia to tylko 30% ludzi widzi reklamę podprogową w telewizji a jest tylko jedna klata z 25.

    deus.ex.machina napisał:


    I uwaga techniczna - bez względu na to co piszą tu koledzy, 24 Hz (fps) nie jest postrzegane jako płynny ruch (mimo powszechności 24fps) - to zasługa motion blur - ludzkie oko postrzega nawet 300fps (niektóre badania mówią nawet o 600fps).


    Uważasz że ludzkie oko jest w stanie zauważyć impuls świetlny o czasie między 0,001 a 0,003 sekundy? Owszem światło wpada do oka w końcu jest przezroczyste, ale ta informacje nie dociera do mózgu. Sam wspominasz o "motion blur" i dokładnie tak mózg rejestruje obraz tylko z centrum obrazu słyszałem że ponoć że tylko 10-15% obrazy, reszta do kosza. I wiedząc o tym spokojnie wydasz więcej pieniędzy.

    Ostatnia dygresja. Samochód jadący 100 km/h jeden metr pokonuje w około 0,03 sekundy. Stojąc bokiem do ulicy i zasłaniając dłońmi boki oczu tak by patrzeć tylko na drugą stronę ulicy, czy zauważysz jaki minął Ciebie samochód. przypuszczam że określi w miarę kolor i wielkość. I to mamy około 27fps.

    Coś mi się przypomniało fakty z polskiego runku TV.

    Prę lat temu HBO SD na C+ szło z prędkością 2.5 mega. Obraz żenad. Brak czerni i smużenie. Zmieniała się scena a w tle było widać poprzednią. Na zarzut niskiej jakości szef HBO w Polsce odpowiedziała ( dokładnie już nie pamiętam ).
    Obecnie do Polski dostarczamy sygnał z Budapesztu po światłowodzie z prędkością 15 mega ale już są prowadzone prace by dostarczać z prędkością 50 mega, a co mamy w TV. Uważam że jesteśmy sami sobie winni. Gdybyśmy reklamowani stale niską jakość obrazy a nie dawali się ich machinacjom to mielibyśmy naprawdę dobry obraz. A tu proszę zmniejszamy jakość obrazu SD by klient wyraźniej zauważył różnicę między SD a HD. Prawdziwe HD powinno mieć transfery od przynajmniej 15 mega w górę a nie do 11 mega w szczycie.

    0
  • Pomocny post
    #20 27 Gru 2014 22:59
    Chumanista
    Poziom 13  

    Testy pokazały że piloci wojskowi potrafili ROZPOZNAĆ samolot który widzieli przez mniej niż 1/200 sekundy.
    Więcej informacji: http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm
    A ja mam 39' koło 80cm od siebie i widzę doskonale różnicę pomiędzy 4k a 1080p. Oraz pomiędzy 60Hz a 120Hz.

    0
  • #21 27 Gru 2014 23:33
    dasej
    Poziom 30  

    @Chumanista Stale mówimy o obrazie sekwencyjnym, jeden piksel na metr długości, jak to przyśpieszysz i wyświetlisz prę razy to stąd złudzenie lepszego obrazu. Jak się zdekoncentrujesz to tego nie zauważasz. Kto się koncentruje na jakości dobrego filmu lub zabawnej komedii. Tylko chyba Ci którzy żyją z telewizji.

    A co do pilotów. Szybciej rozpoznasz na ulicy osobę którą częściej widujesz. Mózg mający dobrze zakodowany obraz szybciej go zauważy.

    0
  • Pomocny post
    #22 27 Gru 2014 23:58
    Chumanista
    Poziom 13  

    Ale skoro oni potrafią rozpoznać obraz po 1/220s to twierdzisz że ja nie zauważę różnicy pomiędzy 30fps a 60fps? A nawet 60fps a 120fps? Ja twierdzę że zauważę, ślepy test to potwierdza.

    dasej napisał:
    wyświetlisz prę razy

    Ja mówię o prawdziwym 120Hz a nie powtarzaniu klatek.

    0
  • Pomocny post
    #23 28 Gru 2014 16:50
    deus.ex.machina
    Poziom 32  

    dasej napisał:
    @deus.ex.machina
    zapisz plik na dysku i obejrzyj go w skali 1:1.
    Tak będzie wyglądał obraz po wyskalowaniu z HD do 4k.

    Owszem powiesz że są mniejsze piksele i nie będzie tego tak widać więc po co więcej pikseli skoro elekt będzie ten sam.


    Nie bardzo rozumiem? Mógłbyś mi napisać co mam zobaczyć i dodać informacje jak uzyskałeś efekt (nazwij algorytm resamplingu jak się domyślam).

    dasej napisał:

    a co do widzenia to tylko 30% ludzi widzi reklamę podprogową w telewizji a jest tylko jedna klata z 25.


    Uważasz że ludzkie oko jest w stanie zauważyć impuls świetlny o czasie między 0,001 a 0,003 sekundy? Owszem światło wpada do oka w końcu jest przezroczyste, ale ta informacje nie dociera do mózgu. Sam wspominasz o "motion blur" i dokładnie tak mózg rejestruje obraz tylko z centrum obrazu słyszałem że ponoć że tylko 10-15% obrazy, reszta do kosza. I wiedząc o tym spokojnie wydasz więcej pieniędzy.


    Spokojnie nawet więcej - pamiętaj poza tym o widzeniu obwodowym które zostało zaprojektowane przez naturę byśmy dostawali krytyczna informacja o szybko poruszających się obiektach (np drapieżniki).
    To o czym pisze czyli TV bardzo dużych FPS jest cały czas badania natomiast wyniki są raczej jednoznaczne - tak ludzie widza znacznie więcej niż się powszechnie uważa - tak naprawdę te 24-60 to minimum dające jakiś tam komfort swoja droga w kinach masz nie 24 fps ale 48 albo 72 bo klatka wyświetlana jest 2 lub 3 razy.

    dasej napisał:

    Ostatnia dygresja. Samochód jadący 100 km/h jeden metr pokonuje w około 0,03 sekundy. Stojąc bokiem do ulicy i zasłaniając dłońmi boki oczu tak by patrzeć tylko na drugą stronę ulicy, czy zauważysz jaki minął Ciebie samochód. przypuszczam że określi w miarę kolor i wielkość. I to mamy około 27fps.


    A teraz powtórz eksperyment umieszczając miedzy okiem a scena migawkę próbkującą całość 25 razy na sekundę...


    dasej napisał:

    Coś mi się przypomniało fakty z polskiego runku TV.

    Prę lat temu HBO SD na C+ szło z prędkością 2.5 mega. Obraz żenad. Brak czerni i smużenie. Zmieniała się scena a w tle było widać poprzednią. Na zarzut niskiej jakości szef HBO w Polsce odpowiedziała ( dokładnie już nie pamiętam ).
    Obecnie do Polski dostarczamy sygnał z Budapesztu po światłowodzie z prędkością 15 mega ale już są prowadzone prace by dostarczać z prędkością 50 mega, a co mamy w TV. Uważam że jesteśmy sami sobie winni. Gdybyśmy reklamowani stale niską jakość obrazy a nie dawali się ich machinacjom to mielibyśmy naprawdę dobry obraz. A tu proszę zmniejszamy jakość obrazu SD by klient wyraźniej zauważył różnicę między SD a HD. Prawdziwe HD powinno mieć transfery od przynajmniej 15 mega w górę a nie do 11 mega w szczycie.


    Mieszasz dwie rzeczy co ważniejsze megabit nie jest równy megabitowi - ważna jest jakość enkodera a tu moje doświadczenia z nadawcami wskazują raczej na ostre ciecie kosztów - doświadczenia pokazują ze zaawansowany enkoder H.264 jest w stanie zmieścić 1080 w 2Mbps, zresztą YT używa ok 5Mbps i nie używa B klatek a cały świat ogląda filmy i jest happy.

    Kompletnie pomijasz jakość enkoderów a ta podlega nieustannej ewolucji i to co kiedyś wymagało np 10Mbps jutro da się zakodować z ta sama jakością już w 7.5 by za jakiś czas wystarczyło 5Mbps.
    Podobnemu procesowi podlegał np MPEG-2 - wystarczy przeanalizować jak na przestrzeni 20 lat spadało wymaganie dotyczące bitrate.

    http://www.bbc.co.uk/rd/projects/high-frame-rate-tv

    Polecam - świetne źródło dotyczące tego o czym pisze.

    Cytat na zachętę: z 'The Application of Sampling Theory to Television Frame Rate Requirements'

    "The report includes results showing that 120fps offers a big improvement
    in overall subjective quality compared to 60fps, and 240fps is better still. This confirms earlier
    results that focussed on motion blur and strobing."

    Tu nie chodzi o liczenie pikseli.

    0
  • #24 28 Gru 2014 19:48
    A-One
    Poziom 6  

    Spośród wszystkich krytykujących 4k jednak jest ktoś, kto widzi różnicę ;)

    Chętnie poczytam dalej o argumentach za i przeciw.
    Chce jednak rozwinąć również temat zwykłego Full HD wobec powyższych zarzutów na bezsensowność zakupu 4k.

    Czy jest jakiś lepszy wybór niż Samsung H6400? ;)
    Żałuję, że efekt 3D jest aktywny. Jakiekolwiek efekty tej trójwymiarowości doznam w telewizorach, tak drażni mnie miganie obrazu i tym razem wolałbym spróbować pasywny.

    Nie rozumiem też skąd dalej te podświetlenia krawędziowe, które naprawdę niestety mocno widać.


    1. Jak duże jest pomieszczenie w którym ma być telewizor? 36m^2
    2. Jak daleko siedzimy od ekranu telewizora? 3 - 6 m
    3. Ile osób zasiada przed telewizorem? 0-10
    4. Czy siedzimy na wprost ekranu czy również bokiem do ekranu? na wprost i bokiem
    5. Telewizor ma stać czy ma wisieć? wisieć
    6. Jak słońce świeci w pokoju? mocno
    7. Jaki masz obecnie telewizor? Samsung H7000 (2-letni)
    8. Co chcemy aby telewizor posiadał? podłączenie do kina domowego, podłączenie do laptopa/kompuera z możliwością przesyłu w pełnej rozdzielczości, jeżeli będzie internet to obsługa flash
    9. Jaki sygnał będzie podłączony do telewizora? Cyfrowy Polsat
    10 Jakie urządzenia? Konsola, kino domowe, WiFi opcjonalnie
    11. Ile godzin dziennie ma pracować telewizor? Trudno powiedzieć, standardowo
    12. Preferujesz matrycę matową czy błyszczącą? obojętne
    13. Jaki rodzaj programów oglądasz najczęściej? filmy, sport
    14. Czy zamierzasz serfować po internecie? Jeżeli będzie taka opcja
    15. Czy zamierzasz grać w gry - jeśli tak to ile % dziennie? sporadycznie
    16. Preferencje co do marki? niemieckie/japońskie
    17. Preferencje co do wielkości? 65"
    18. Co Cię denerwuje w telewizorach? "mazy", nierówne podświetlenie, słaba czerń
    19. Więcej oglądasz wieczorami czy w dzień? wieczorem
    20. Do jakiej maksymalnej kwoty planujesz zakup? brak górnej granicy
    21. Czy telewizor ma mieć 3D - jeśli tak to jakie, pasywne czy aktywne? aktywne przez miganie nie używam, spróbuję tym razem pasywne

    0
  • #25 28 Gru 2014 22:02
    dasej
    Poziom 30  

    deus.ex.machina napisał:


    Mieszasz dwie rzeczy co ważniejsze megabit nie jest równy megabitowi - ważna jest jakość enkodera a tu moje doświadczenia z nadawcami wskazują raczej na ostre ciecie kosztów - doświadczenia pokazują ze zaawansowany enkoder H.264 jest w stanie zmieścić 1080 w 2Mbps, zresztą YT używa ok 5Mbps i nie używa B klatek a cały świat ogląda filmy i jest happy.

    Kompletnie pomijasz jakość enkoderów a ta podlega nieustannej ewolucji i to co kiedyś wymagało np 10Mbps jutro da się zakodować z ta sama jakością już w 7.5 by za jakiś czas wystarczyło 5Mbps.
    Podobnemu procesowi podlegał np MPEG-2 - wystarczy przeanalizować jak na przestrzeni 20 lat spadało wymaganie dotyczące bitrate.


    Pomówmy o bajtach i bitach.
    Pełne full hd 1920X1080 pikseli = 2`073`600 pikseli
    2`073`600 * 32 bity ( info o kolorze ) = 66`355`200 bitów na jeden pełny obraz ( bity/8 = 8`294`400 bajtów tyle zajmuje bmp w pliku dla full hd )
    a to nie koniec 66`355`200 * 25 klatek na sekundę 530`841`600 bitów / sekundę
    Taki powinien być przepływ danych do tv żeby nie następowała utrata danych ( czyli avi z którego się rezygnuje, oczywiście ).

    Przepchanie takiej ilości danych jest mało prawdo i dlatego wymyślono MPEG. Obecnie mamy MPEG-4 z kodekiem H264 i w tym nadają Full HD.
    To na dzień dzisiejszy. Zostaje jeszcze kwestia przesyłania sygnału do TV. Szerokość kanału nadawczego dla europy ( i Polski ) to 8 Mhz ( odstęp między kanałami )
    w tym nadają sygnał cyfrowy wykorzystuję modulację QAM-256 ( szczyt możliwości na dzień dzisiejszy dla rynku komercyjnego jak i telewizorów ).

    Może o czym nie wiem ale spróbuj wskazać satelitę przez którego idzie transmisja QAM-1024 ( i sprzęt który to odbierze ) co pozwoliło by spokojnie przepchać przez to 4K.

    Transmisja internetowa ( po kablu ) EuroDOCSIS 3.0 załatwiła ten problem w ten sposób że CMTS z modemem komunikuje się jednocześnie na 8 kanałach z modulacją QAM-256 ( lub 16 czy 24 zależy oda modemu ) co daje przepustowość ( teoretyczną ) 8*50 Mb/s w sumie około 400 mega bitów na sekundę ( dla 16 jest to około 720 Mb/s ).

    Ale telewizory nie potrafią dobierać i składać do kupy informacji nawet z dwóch kanałów jednocześnie nikt o czymś takim nie myśli.

    [ Dygresja ponad 10 lat temu na targach zadałem pytanie szefowi AXIS polska kiedy wprowadzą do swoich kamer gniazda SFP. I co są? ].

    Robienie coraz większej kompresji danych zapewne ma sen i będzie to posuwało rynek TV do przodu ale wolno.

    Czas najwyższy zerwać z tym standardem telewizji i wprowadzić coś nowego. Uważam że przyszłością TV powinna być transmisja multicastowa ( SFP+ 10Gb/s na dzień dzisiejszy ) po optyce bezpośrednio do TV abonenta. A transmisje kanałową 8 mega ( obecny układ kanałowy ) zostawić do emisji bezprzewodowej.
    Przypuszczam że nie jestem jedną osobą na świecie która wpadła na taki pomysł jak uważasz deus.ex.machina.

    Na dzień dzisiejszy jest już wszystko na rynku do stworzenia takie transmisji i można bez dużych nakładów kasy dostarczyć do TV abonenta taką usługę. Wszystkie kablówki mają taki strumień danych w swoich stacjach czołowych, wystarczy tylko go wpuścić do światłowodu. Ale co go odbierze. Domowe komputery są obecnie w stanie to odebrać przy pomocy VLC media player. Ale okazałoby się że byle jaki laptop za 1000 zł odebrał by spokojnie Full HD. Dlatego bardziej opłaca się klientowi wcisnąć tv z 3D, następnie 4k, potem zmiana format z 16:9 na 21:9, daje 8k. Itd...

    Według nowych wytycznych ( w Polsce ) nowo oddawane do użytku mieszkania są wyposażane w światłowody.

    Ciekaw jestem który z koncernów pierwszy wprowadzi to do swoich telewizorów, to dopiero będzie szał w ilości kanałów i jakości obrazu. np: 500 kanałów i ze 100 w 8K.

    1
  • #26 28 Gru 2014 23:44
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    dasej napisał:
    500 kanałów i ze 100 w 8K.

    I jak znam Polskę, i polskich operatorów - początkowy abonament za taką tv jedynie 499 zł/mc - obym się mylił - oby.

    0
  • #28 29 Gru 2014 00:07
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    dasej napisał:
    Zauważyłeś to, cena za full tv też się trzyma w tych samych granicach mimo upływu lat.

    Nikt nie powiedział, że to ma tanieć.
    Nowy tv zawsze kosztuje 2-3 tyś zł (bez wdawania się w detale), co by to nie było, tylko w tej cenie zmieniają się modele, seria sprzętu, a do ceny niższej "zlatuje" sprzęt, który już rok, albo dwa lata jest produkowany.

    0
  • #29 29 Gru 2014 09:58
    A-One
    Poziom 6  

    Panowie, a matryce rzeczywiście wykorzystywane są te same w 4k i Full HD, czy okaże się, że jak zrobię sobie "prezentację telewizorów w domu" to będzie widać różnicę w głębi czerni, kolorach itd.?

    0
  • #30 29 Gru 2014 10:47
    deus.ex.machina
    Poziom 32  

    dasej napisał:

    Pomówmy o bajtach i bitach.
    Pełne full hd 1920X1080 pikseli = 2`073`600 pikseli
    2`073`600 * 32 bity ( info o kolorze ) = 66`355`200 bitów na jeden pełny obraz ( bity/8 = 8`294`400 bajtów tyle zajmuje bmp w pliku dla full hd )
    a to nie koniec 66`355`200 * 25 klatek na sekundę 530`841`600 bitów / sekundę
    Taki powinien być przepływ danych do tv żeby nie następowała utrata danych ( czyli avi z którego się rezygnuje, oczywiście ).

    Przepchanie takiej ilości danych jest mało prawdo i dlatego wymyślono MPEG. Obecnie mamy MPEG-4 z kodekiem H264 i w tym nadają Full HD.
    To na dzień dzisiejszy. Zostaje jeszcze kwestia przesyłania sygnału do TV. Szerokość kanału nadawczego dla europy ( i Polski ) to 8 Mhz ( odstęp między kanałami )
    w tym nadają sygnał cyfrowy wykorzystuję modulację QAM-256 ( szczyt możliwości na dzień dzisiejszy dla rynku komercyjnego jak i telewizorów ).

    Może o czym nie wiem ale spróbuj wskazać satelitę przez którego idzie transmisja QAM-1024 ( i sprzęt który to odbierze ) co pozwoliło by spokojnie przepchać przez to 4K.

    Transmisja internetowa ( po kablu ) EuroDOCSIS 3.0 załatwiła ten problem w ten sposób że CMTS z modemem komunikuje się jednocześnie na 8 kanałach z modulacją QAM-256 ( lub 16 czy 24 zależy oda modemu ) co daje przepustowość ( teoretyczną ) 8*50 Mb/s w sumie około 400 mega bitów na sekundę ( dla 16 jest to około 720 Mb/s ).

    Ale telewizory nie potrafią dobierać i składać do kupy informacji nawet z dwóch kanałów jednocześnie nikt o czymś takim nie myśli.

    [ Dygresja ponad 10 lat temu na targach zadałem pytanie szefowi AXIS polska kiedy wprowadzą do swoich kamer gniazda SFP. I co są? ].

    Robienie coraz większej kompresji danych zapewne ma sen i będzie to posuwało rynek TV do przodu ale wolno.

    Czas najwyższy zerwać z tym standardem telewizji i wprowadzić coś nowego. Uważam że przyszłością TV powinna być transmisja multicastowa ( SFP+ 10Gb/s na dzień dzisiejszy ) po optyce bezpośrednio do TV abonenta. A transmisje kanałową 8 mega ( obecny układ kanałowy ) zostawić do emisji bezprzewodowej.
    Przypuszczam że nie jestem jedną osobą na świecie która wpadła na taki pomysł jak uważasz deus.ex.machina.


    No wiec po pierwsze uważam ze dużo naplątałeś i kompletnie pomijasz np stopień zurbanizowania (a wiec opłacalność budowy takiej a nie innej infrastruktury).
    Wplatanie w to bitów i bajtów nie ma sensu - siedzę w tym zawodowo wiec mnie akurat te cyferki nie "czarują".

    Po pierwsze video istnieje w postaci YCbCr i schemacie próbkowania 4:2:0 - to daje znacznie mniej bitów (o alpha channel to już zupełnie nie ma mowy).
    Tak wiec video zakodowane jest jako blok 1920x1080 Y + 2x 960x540 Cx - na dzień dobry masz o polowe mniej bitów niż w wypadku próbkowania 4:4:4.

    Po drugie MPEG-4 to dwa rodzaje kodeków video - MPEG-4 Part 2 i MPEG-4 Part 10. Part 2 to popularny XviD/DivX a part 10 to H.264.
    W broadcasting używany jest tylko H.264.

    Po trzecie za każdym razem gdy mówisz o transmisji/rozsyle musisz uwzględniać rodzaj medium - czy będzie to satelita, transmisja (rozsiew) naziemny czy kabel (coax, optyczny).
    Każde medium transmisyjne ma swoja charakterystykę i do tej charakterystyki dopasowuje się odpowiednia modulacje - tak by wykorzystać medium do maksimum.

    W wypadku transmisji naziemnej używa się modulacji COFDM w której sygnał o szerokości 8MHz (to cześć międzynarodowych ustaleń jak wykorzystać dostępne pasmo RF które nie jest z gumy i jest bardzo ograniczone).
    Sygnał COFDM składa się z wielu tysięcy (2048, 4096, 8192 dla DVB-T) "prążków" (niezależnych nośnych) z których cześć wykorzystana jest do transmisji informacji
    (i tu każdy z prążków może być modulowany QPSK, QAM16, QAM64 w wypadku DVB-T i w wypadku DVB-T2 dochodzi QAM256).
    Wybór określonej kombinacji (do tego dochodzą różne odstępy miedzy prążkami, ilość bitów nadmiarowych używanych do korekcji bitów uszkodzonych) podyktowana jest jakością sygnału RF (czyli de facto możliwością odbioru) - pojemność kanału informacyjnego determinowana jest przez jakość sygnału.

    W wypadku TV kablowej gdzie wpływ zewnętrznych zakłóceń jest zredukowany w sposób znaczący używa się innej modulacji (nie używa się COFDM/OFDM tylko czystego QAM i w wypadku DVB-C2 może być to QAM1024).
    Od operatora TV kablowej tak naprawdę zalezą warunki odbioru w domu - np by odebrać QAM256 wystarczy CNR na poziomie 32dB lub więcej (i względnie łatwo spełnić to w dobrze utrzymanej i poprawnie zaprojektowanej sieci), w wypadku odbioru radiowego tego typu CNR wymaga potężnych mocy nadajników i rozbudowanej instalacji antenowej u użytkownika końcowego (czyli jest to mało realne i kosztowne).

    Satelita znajduje się w odległości 72 tys km od domu użytkownika (2x 36 tys km do orbity), poziom mocy wyjściowej z satelity rzadko przekracza 500W - to oznacza ze sygnał który musisz odebrać ma poziom rzędu pikowatów - jeśli porównasz sobie wielkość tego sygnału z wielkością szumu produkowanego przez rezystor zobaczysz ze oczekiwanie wysokich wartości SNR(CNR) jest nierealne dlatego w transmisji satelitarnej używa się modulacji niskich rzędów (QPSK i APSK8) wyższe wartości APSK zazwyczaj zarezerwowane są dla zastosowań profesjonalnych gdzie można postawić czasze o średnicy 10 metrów i zwyczajnie zapewnić wymagany SNR.
    Za to satelita oferuje większą szerokość kanału (32...40MHz) a wiec dostępne pasmo jest na tyle wysokie ze można tam zmieścić kilka HD.

    Channel bonding wprowadzono już w DOCSIS2, nowoczesne rozwiązania odbiorników to tzw fullband capture czyli całe pasmo od praktycznie DC do 1GHz+ jest próbkowane w tej samej chwili a poszczególne transpondery wydzielane są już później -dzieki DSP na tak spróbkowanym sygnale.

    Co do TV IPTV to przecież były podejścia już w Polsce (ADSL), IPTV jest popularne np w Hiszpanii tyle ze ma to sens tam gdzie stopień urbanizacji pozwala na położenie kabla do domu - w realiach Polski dalej jest problem z kablem poza miastem.

    Od dawna pisze ze powinno być ustawa zagwarantowane ze podczas każdej inwestycji drogowej powinna powstawać kanalizacja teletechniczna (państwowa) gdzie każdy operator mógłby dzierżawić miejsce i wchodzić z własnym kablem (optycznym czy koncentrycznym) - to byłby przełom w dostępie do transmisji danych - różnych danych w tym i TV.

    Tylko ze ja oglądam w TV reportaże o ludziach którzy mogą cieszyć się prądem dopiero od pol roku (2014!) i dalej nie maja mostu czy kładki by przejść przez rzekę i muszą dzieci na plecach i woderach wpław nosić.
    Róbmy wiec to wszystko we właściwej kolejności, kanalizacja, prąd, infrastruktura drogowa i transmisja danych.

    dasej napisał:


    Na dzień dzisiejszy jest już wszystko na rynku do stworzenia takie transmisji i można bez dużych nakładów kasy dostarczyć do TV abonenta taką usługę. Wszystkie kablówki mają taki strumień danych w swoich stacjach czołowych, wystarczy tylko go wpuścić do światłowodu. Ale co go odbierze. Domowe komputery są obecnie w stanie to odebrać przy pomocy VLC media player. Ale okazałoby się że byle jaki laptop za 1000 zł odebrał by spokojnie Full HD. Dlatego bardziej opłaca się klientowi wcisnąć tv z 3D, następnie 4k, potem zmiana format z 16:9 na 21:9, daje 8k. Itd...

    Według nowych wytycznych ( w Polsce ) nowo oddawane do użytku mieszkania są wyposażane w światłowody.

    Ciekaw jestem który z koncernów pierwszy wprowadzi to do swoich telewizorów, to dopiero będzie szał w ilości kanałów i jakości obrazu. np: 500 kanałów i ze 100 w 8K.


    Postulaty zacne, co więcej realizowane (naprawdę zainteresuj się IPTV) tyle ze wymagające infrastruktury transmisyjnej, to kosztuje i to dużo a nowych mieszkań jest znacząco mniej niż tych które istnieją no i co z wsiami, małymi miasteczkami, terenami górskimi... kto tam ma inwestować - myślisz ze komuś będzie się opłacało budować infrastrukturę za ciężkie dziesiątki milionów zł dla 3 gospodarstw?

    Co do 8k pełna zgoda, dla mnie 3D (a właściwie stereoskopia) i 4k to formaty marketingowe - chodzi o to by podtrzymać dynamikę rynku - ja np nie chce tv smart, nie chce 4k (który nie działa w 10 bitach i 4:4:4 nawet na najnowszym HDMI2.0).
    Chce OLED albo projektor laserowy 8k - co do 500 kanałów - wystarczy kilkadziesiąt ale by były lepsze tematycznie.

    0