Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nowy sposób kompresji obrazu BPG

TechEkspert 08 Sty 2015 16:51 5055 40
  • #31
    atom1477
    Poziom 43  
    Skoro jestem skrajnie prawicowy, to jakim cudem jestem czasami socjalistą?
    A wolny rynek nie każe nikomu rozdawać za darmo swoich dzieł.
    Jak ktoś coś stworzył, to niech sobie to ma i z tego korzysta.
    A jak już udostępnia to innym to niech nie ma pretensji że Ci inni to biorą i też z tego korzystają. Niekoniecznie chcąc płacić.
    To tak jak by ktoś produkował powiedzmy komputery, i wystawiał je na ulicy.
    Socjalistą bym był jak bym zmuszał projektanta do opracowywania czegoś. Albo gdy już coś opracował wcześniej, to do oddania mi tego. W obu przypadkach za darmo.
    A ja niczego takiego nie wymagam.
    Jak ktoś zrobił wydajny komputer to niech go sobie trzyma. I używa (oblicza rozwinięcie Pi (jest za to nagroda), albo Hash2 (uwierzytelnianie Bitcoin: też kasa z tego leci)). Albo komputer sprzeda. [PS1]
    A nie wystawia na ulicę i ma pretensje że ktoś bierze.
    I jednocześnie zabrania innym produkowania, sprzedawania albo wystawienia za darmo swoich komputerów.
    Bo tak działa patent.
    To wynalazca który patentuje jest tu socjalistą. Bo to on uważa że "należy mu się". Należy mu się ochrona za to że był pierwszy.
    A jak kolega powiedział wcześniej, 1000 osób mogło pracować równolegle nad tym samym wynalazkiem. I nawet go wynaleźć. Znane są też przecież przypadki kradzieży wynalazków. Ktoś wynalazł ale nie opatentował (bo nie chciał). Więc ktoś inny bierze i patentuje.
    Skoro jesteś za tym żeby kasę brać za uczciwie wykonaną pracę, do dlaczego nie chcesz żeby te 1000 osób co ciężko pracowało, ale się spóźniło, nie mogło otrzymać ani grosza za swoją pracę?
    Jakieś profity (pierwsi) wynalazcy powinni mieć, ale powinny one wynikać z samej istoty wynalazku. A nie z jakiejś durnej ustawy.
    A w USA tak to wygląda właśnie. Opatentować można wszystko. Wystarczy że wcześniej nie było opatentowane (mogło nawet być znane). Przykładem jest koło, które teoretycznie zgodnie z obecnie obowiązującym prawem można w USA opatentować (Obama się chyba na ten temat wypowiadał bo mu się to nie podobało).
    W Polsce jest dużo lepiej. Wynalazek musi znacznie przekraczać znany stan techniki. No i oczywiście nie może być znany wcześniej.
    Tylko że tutaj w ogóle nie trzeba patentu.
    Jak byś w czasie lamp wynalazł tranzystor, to bez żadnego patentu mógł być go produkować i nikt by Ci wynalazku nie ukradł.
    Poddali by go reverse-engineeringowi a i tak pojęcia by nie mieli jak to działa (gdzie tu żarzenie??!).
    Jednocześnie droga dla innych wynalazców do równoległego opracowania tranzystora była by otwarta.
    To na pewno był by bardziej wolnorynkowy sposób.
    Automatycznie usunięte z "ochrony" były by też wynalazki powiedzmy tandetne (oczywiste, łatwe do odtworzenia nawet bez robienia reverse-engineeringu). Bo jak coś jest oczywiste to to nie jest żaden wynalazek i nie zasługuje na ochronę.
    Tak myślę.

    PS1. Przy algorytmach jest gorzej bo je łatwo skopiować. Nie mniej i bez patentu można się ochronić. Skoro algorytm taki dobry to można zrobić serwer ze zdjęciami. Na tej samej przestrzeni dyskowej upcha 4 razy tyle zdjęć. Przy pobieraniu zdjęć następowało by przekonwertowanie na JPEGa aby zachować tajność algorytmu. Kasa leci (serwis był by tańszy niż inne konkurencyjne serwisy ze zdjęciami). A jednocześnie nie było by zamkniętej drogi dla innych programistów/wynalazców.

    PS2. A żeby nikt nie myślał że mówię to jako konsument, który chce zniesienia patentów bo chce się dobrać do wynalazków, samemu nic nie wymyślając, to link:
    http://www.cnc.info.pl/topics79/antypatent-na-pomp-pseudobezzaworow-vt62423.htm
    Bo nie sztuka chcieć zniesienia powiedzmy zasiłków będąc podatnikiem. Sztuka chcieć zniesienia zasiłków biorąc wcześniej ten zasiłek (dla informacji: ja żadnego nie brałem i nie biorę).
    Tak samo wynalazek. Nie sztuka nie lubić patentów nie mając żadnego własnego wynalazku. Sztuka wynalazek mieć, a mimo to nie patentować.

    PS3. Może jeszcze jedno wyjaśnienie żeby wszyscy zrozumieli o co mi chodzi. Mianowicie chodzi mi o to że jak ktoś wymyślił kurę znoszącą złote jajka to powinien zarabiać na tych jajkach. A nie na kurze. Kurę powinien trzymać w tajemnicy. Bo to przecież podstawowa zasada (kury znoszącej złote jajka się nie sprzedaje).
    Patent jest złamaniem tej zasady. Kura jest upowszechniana z jednoczesnym zabronieniem jej stosowania. A to rodzi problem. Bo każdy chciałby produkować te jajka za pomocą tej kury a nie wolno mu. Pozbawia się innych wynalazców możliwości wynalezienia kury (nie wiedzą czy dali by radę sami wynaleźć kurę, bo już znają zasadę jej działania). Pojawia się dylemat wynalazców którzy też równolegle nad tym pracowali. Czy mam moralne prawo używać wynalazku (oczywiście już tylko nielegalnie)? Bo może dał bym radę sam wynaleźć tą kurę gdyby mnie patent nie uprzedził?
    Gdyby nie było patentu a kura była by nie znana (tzn. ukrywana przez pierwszego wynalazcę), to nie ma tego problemu. Skoro ktoś inny ją powtórnie wynalazł, to jest pewność że osiągnął to swoją pracą. I należy mu się taka sama zapłata jak temu pierwszemu wynalazcy (zapłata w postaci możliwości produkowania jajek).
    Oczywiście to moje zdanie. Można się nie zgadzać.

    Strasznie długi post wyszedł :D Ale może się nie obrazicie.
  • #32
    basement_rat
    Poziom 9  
    Wszystko się zgadza, ale przeglądając szeregi patentów, mimo kluczowych punktów, trudno uchwycić jak taki patent umieścić w frezarce i gdzie nagwintować. Patenty mogą zawierać wiele błędów, elementy dla zmylenia 'oszusta' etc. Często jest nawet tak, że ktoś w garażu wymyśli coś i sili się na opis teoretyczny, zachwala, że działa itp. zamiast podać wymiary geometryczne prototypu. Takie są niestety realia. A bez promocji -czegoś tam- nie ma masowej produkcji, a właśnie w tamtym garażu mogło powstać coś zbawiennego. Inna rzecz dostosowania, ale przy garstce drucików, wszystko da się dostosować do realiów XX cywilizacji.
  • #33
    SQLmaster
    Poziom 24  
    atom1477 napisał:
    Może jeszcze jedno wyjaśnienie żeby wszyscy zrozumieli o co mi chodzi. Mianowicie chodzi mi o to że jak ktoś wymyślił kurę znoszącą złote jajka to powinien zarabiać na tych jajkach. A nie na kurze. Kurę powinien trzymać w tajemnicy. Bo to przecież podstawowa zasada (kury znoszącej złote jajka się nie sprzedaje).

    Tak robi np CocaCola. Nie opatentowali swojego napoju tylko trzymają przepis w tajemnicy. A inni wolą patent. Wolny wybór.

    atom1477 napisał:
    Kura jest upowszechniana z jednoczesnym zabronieniem jej stosowania. A to rodzi problem. Bo każdy chciałby produkować te jajka za pomocą tej kury a nie wolno mu. Pozbawia się innych wynalazców możliwości wynalezienia kury (nie wiedzą czy dali by radę sami wynaleźć kurę, bo już znają zasadę jej działania).

    A nie prawda pozbawia się ich ale możliwości bezmyślnego kopiowania kury. Ale nie pozbawia możliwości wynalezienia jaszczurki znoszącej takie, lub lepsze złote jajka. Zezwolenie na używanie takiej samej kury rozleniwiło by innych wynalazców bo po co mają coś badać, skopiują kurę, a że mają więcej funduszy to jeszcze wykończą ekonomicznie wynalazcę kury który nie nadąży w garażu konkurować z hangarem. I tu jest wg mnie istota ochrony patentowej: Wydaje mi się że łatwiej jest małemu startującemu przedsiębiorstwu chronić swój patent niż konkurować z wielkim który bezczelnie skopiuje jego kurę lub podpatrzy i wyprodukuje ją szybciej bo ma na to środki. Niszcząc wynalazcę zanim wyprodukuje swoją pierwszą kurę.

    I żeby Ci udowodnić że patentowanie umożliwia rozwój zamiast go hamować: tak powstał powszechny dziś format PNG: jako alternatywa dla GIF. Powstał by ominąć patenty i okazał się lepszy. Takich przykładów można mnożyć wiele. Patent wymusza na Tobie byś znalazł inny sposób zamiast kopiować. Tak, patent to coś, co uniemożliwia Ci zrobienie 'forka' albo kopii, ale nie uniemożliwia zrobienia czegoś inaczej.

    I tu pojawia się istota problemu formatu BPG. Wydaje się być nowoczesny, przemyślany z miejscem na metadane (EXIF, ICC profile, XMP)... ale jest problem: autor formatu BPG nie jest autorem algorytmu h265 którego użył. I mimo że Fabrice Bellard daje nam swój format za darmo... to twórcy kodeka h265 dość jasno opisują co wolno na stronie 7 niniejszego dokumentu:
    http://www.mpegla.com/main/programs/HEVC/Documents/HEVCweb.pdf

    Jak na to zerkniesz to zobaczysz, że to ograniczenie wcale nie uderza w małych. Wręcz przeciwnie - ono uderza w wielkie korporacje chcące użyć BPG. A nawet ci wielcy, oferujący produkt w ilości ponad 100000/rok będą płacić stosunkowo niewielkie opłaty.
  • #34
    basement_rat
    Poziom 9  
    Ale, że coś widać po jaszczurce (BPG), że ma związek z H.265 :D ? Konsekwencja musi być pełna. Ktoś kto ma zdeasemblowany kod przed oczyma, korzysta z jawnie dostępnych metod (standard PC to umożliwia). Więc skoro ma prawo na to patrzeć, może obok napisać kod jaszczurki i komputer dalej działa. Tyle, że szybciej. To już udostępnianie paczy, to jest dopiero złamanie prawa (autorskiego! patent przy tym to 'pikuś trolling' - wobec znanego copyright trollingu).
  • #35
    SQLmaster
    Poziom 24  
    basement_rat napisał:
    Ale, że coś widać po jaszczurce (BPG), że ma związek z H.265 :D


    No w tym przypadku akurat nie jest to jaszczurka tylko nadal ta sama kura. A widać że BPG ma związek z h265 po tym że autor tego nie ukrywa. Tutaj o tym wprost pisze: http://bellard.org/bpg/ Jaszczurki w moim poprzednim porównaniu to: JPEG XR, WebP, Daala.

    Oczywiście sposób licencjonowania h265 powoduje że np taka Mozilla szybko osiągnie 100000 pobrań i nie będzie w stanie oferować za darmo Firefoxa z odpowiednim kodekiem, bo kto im dopłaci te 20 centów razy miliony pobrań?
    I właśnie dlatego nie zamierzają obsługiwać BPG, tylko pracują nad mozjpeg o którym tu już koledzy pisali. Już wiesz czemu taką decyzję podjęli. Poza tym: Microsoft opublikował zupełnie darmowy JPEG XR, Google darmowy WebP, a we współpracy z Mozillą powstaje darmowy Daala.

    To wszystko innowacyjność wymuszona tym że ktoś opatentował h265 i kazał płacić - czyli innowacyjność została pobudzona a nie stłamszona jak niektórzy twierdzą. Jeśli właściciele h265 by przesadzili z rygorem licencji to tym bardziej powstaną alternatywy i zniszczą ich. Tak że patentowanie to miecz obosieczny koledzy. I coś mi się wydaje że taki będzie smutny koniec BPG. Patent zamiast go ochronić - zniszczy go bo uniemożliwi produkcję darmowej przeglądarki która go obsłuży. Przeglądarki wybiorą (a raczej już wybrały) te darmowe. Chyba, że właściciele patentów uwolnią je na potrzeby BPG (co jest możliwe) i będą pilnować tylko licencji na użytek wideo.
  • #36
    basement_rat
    Poziom 9  
    Dla mnie jako fascynata prędkości i niewielkości czy energooszczędności, którą tu widać jak na dłoni, do tego dochodzi pasmo częstotliwości podkradnięte przyrodzie, to jestem za BPG - czy czymś takim, który się sprawdza przy pełnoekranowych zdjęciach. Jedyne czego mi tu brakuje, to automatycznej jakości. Może powstać i wersja kolejna, ale ktoś kto kodował web, wie, że serwis ze zdjęciem 1000x1000 punktów o wielkości 15KB to czysta poezja. Internet nie składa się tylko z osób, którym wszystko wsio, ale i z minimalistów. Podpisuje się pod tym formatem obiema rękami. Teraz wszyscy grzmocą JPG jakieś 3K 3MB. Zaszumiałe od optyki, ale co lemmingi z tego wiedzą... :( Na CD-eka wejdzie, więc im obojętne.

    Optymalizacja to dziś jakaś HD utopia.
  • #37
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    H.265 będzie opłacony przez fakt wbudowania dekodowania w układy scalone - w tym kontekście jeśli składnia BPG będzie zgodna ze składnią video to powinno być możliwe legalne zaimplementowanie sprzętowego dekodowania BPG (ale jak przypuszczam w dość ograniczonym zakresie rozdzielczości).
    Analogiczna sytuacja jest w tej chwili w wypadku H.264 - paradoksalnie sprzęt z HW wsparcie dekodowania H.264 jest tu wygranym w porównaniu z np PC.
  • #38
    SQLmaster
    Poziom 24  
    deus.ex.machina napisał:
    H.265 będzie opłacony przez fakt wbudowania dekodowania w układy scalone

    Bardzo celna uwaga i na to dokładnie liczy autor formatu BPG. Ale na to potrzeba czasu oraz kosztu wymiany sprzętu. A to znów spowoduje protesty tych co twierdzą że twórcy oprogramowania celowo wymuszają wymianę całkiem dobrego jeszcze sprzętu. Ciężka sprawa...


    A póki co nawet jeśli by problem licencjonowania nie istniał, to myślę że główną siłą promującą jest tu internet. I chociaż zgodzę się że:
    basement_rat napisał:
    ktoś kto kodował web, wie, że serwis ze zdjęciem 1000x1000 punktów o wielkości 15KB to czysta poezja. Internet nie składa się tylko z osób, którym wszystko wsio, ale i z minimalistów.

    Ale też ten kto kodował web, wie, że serwis z najlepszym nawet zdjęciem ma w ogóle jakieś znaczenie jeśli da się te zdjęcia obejrzeć popularnymi przeglądarkami.

    A tu pojawia się problem bo nawet jeśli jakimś cudem format BPG zostałby pozbawiony niejasności licencyjnych to i tak twórcy przeglądarek już zainwestowali w co innego:
    - Microsoft ze swoim IE będzie szedł w JPEG XR (swój)
    - Firefox w mozjpeg lub Daala
    - Chrome w WebP
    - Opera w.. nie wiem co ale raczej darmowe a nie BPG
    - pozostaje tylko Safari którego właściciel (Apple) ma o ile wiem współprawa do h265.

    Czy samo Safari wystarczy? Moim zdaniem nie.
    PC z kiepskim procesorem 8086 też kiedyś wygrał z dużo lepszym Motorola 68k nie dlatego że był lepszy. Nie tylko technika się liczy.
  • #39
    basement_rat
    Poziom 9  
    H.265 w układzie scalonym. Tylko, że H.265 wymaga mocy obliczeniowej-mocy elektrycznej, więc będzie trzeba optymalizować powtarzające się operacje. Dekodowanie nie wymaga tyle myślenia co enkodowanie, ale skoro wkład operacji na żywym materiale był duży, będzie je wszystkie trzeba odwzorować. Czy tu jeden wat wystarczy do pracy ciągłej 1:1? Powyżej wata pojawia się problem radiatorów przecież.
  • #40
    atom1477
    Poziom 43  
    SQLmaster napisał:
    Tak robi np CocaCola. Nie opatentowali swojego napoju tylko trzymają przepis w tajemnicy. A inni wolą patent. Wolny wybór.

    Ale to jest wybór wynalazcy. A prawdziwa wolność polega na tym że każdy ma mieć wybór i wolność, a nie tylko wynalazca.
    CocaCola dała wolność innym (a raczej nie odebrała jej). Czyli możesz pracować i wymyślić swoją recepturę na napój dającą podobny dobry smak. I tak powstało powiedzmy Pepsi.
    A jak ktoś coś patentuje to zabiera innym wolność.
    A inni powinni mieć wolność polegającą na tym że ktoś im nie odbierze prawa patentując coś. Czyli po prostu nie powinno być patentów.
    Ktoś może tutaj powiedzieć że to będzie zmuszało wynalazców do niepatentowania.
    Tylko że zmuszanie to zmuszanie do robienia czegoś czego normalnie się nie robiło.
    To jest zmuszanie.
    A "zmuszenie" do nieopatentowania to nie jest zmuszenie. Bo normalnie, na początku świata, patentów nie było. Więc to by nie było żadne zmuszanie ale po prostu utrzymanie dawnego "porządku świata".

    SQLmaster napisał:
    Tak, patent to coś, co uniemożliwia Ci zrobienie 'forka' albo kopii, ale nie uniemożliwia zrobienia czegoś inaczej.

    No właśnie problem w tym że czasami uniemożliwia. Teraz się dąży do rozszerzenia patentów również na cel (a nie tylko na środki prowadzące do celu).
    Czyli będzie można opatentować tworzenie jajek. Niezależnie czy to kura czy jaszczurka je będzie robiła.
    W USA tak to już działa. Są rożne patenty na włączanie i sterowanie urządzeń przesuwaniem palca czy coś. Nie na sposób w jaki odczytasz ruch palca (panel rezystancyjny czy pojemnościowy) ani algorytm który to policzy (czy z sinusów, czy z linii, czy z nie wiem czego jeszcze). Samo rozwiązanie problemu jest opatentowane, a nie sposób tego rozwiązania.
    To tak jak by ktoś opatentował "kompresję".
    Nie ważne jaki algorytm, kompresuje to podlega pod patent.
    Albo patent na element wzmacniający. Czy to lampa, czy tranzystor, czy wzmacniacz operacyjny. Ja myślę że na to nie powinno być patentu. Bo wzmocnienie jest celem, a nie środkiem prowadzącym do celu. To tranzystor czy lampa jest środkiem prowadzącym do celu i jak już to tylko to powinno być patentowane.
    W Polsce takim przykładem jest samochód elektryczny.*
    Powstały ze spalinowego na zasadzie wyjęcia z niego silnika spalinowego i włożenia elektrycznego.
    Bo to oczywiście bardzo nowatorskie rozwiązanie. Wymagające wielkiego nakładu pracy (tzn. wymyślenie tego rozwiązania, nie sama przeróbka).
    No i co? Jaki konkurent dla tego wymyślisz?
    W jaki inny sposób przerobić samochód spalinowy na elektryczny inaczej jak poprzez wyjęcie jednego silnika i włożenie drugiego?
    Rozbić to na dwie firmy? Jedna tylko wyciąga jeden silnik. A druga tylko wkłada drugi? Może w normalnym państwie by to zadziałało. Ale w Polsce zaraz oskarżą te firmy o działanie w zmowie (a zmowa to w ogóle jest nielegalna?) i ich właścicieli wsadzą do paki.
    Tak więc nic nie wymyślisz. Bo blokada tak naprawdę nie jest na sposób (nie na to jak wyjąć silnik, jakich metod użyć, tak samo na wkładanie drugiego) lecz na efekt końcowy jakim jest zniknięcie jednego i pojawienie się drugiego silnika. Tylko ładnie to zostało ubrane w słowa że tego nie widać.
    Nie wydaje Ci się że patentowanie czegoś takiego (zakładanie wzoru użytkowego) nie powinno mieć miejsca? Tzn. blokowanie efektu końcowego/celu?

    *Nie jest to konkretnie patent tylko wzór użytkowy, ale przynajmniej dla mnie to jest to mała różnica. Bo efekt jest taki sam, a nazywać się to może jak chce.
  • #41
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    basement_rat napisał:
    H.265 w układzie scalonym. Tylko, że H.265 wymaga mocy obliczeniowej-mocy elektrycznej, więc będzie trzeba optymalizować powtarzające się operacje. Dekodowanie nie wymaga tyle myślenia co enkodowanie, ale skoro wkład operacji na żywym materiale był duży, będzie je wszystkie trzeba odwzorować. Czy tu jeden wat wystarczy do pracy ciągłej 1:1? Powyżej wata pojawia się problem radiatorów przecież.


    Wbrew pozorom właśnie sprzętowe dekodowanie wymaga mniejszej mocy elektrycznej niż robienie tego na uniwersalnym procesorze - przykładem jest tu H.264.

    H.265 w porównaniu z H.264 oferuje w przybliżeniu dwukrotnie wyższa efektywność kosztem ok 8 - 16x większej złożoności obliczeniowej ale ważne że dotyczy to enkodowania - dekodery zazwyczaj są już znacznie bardziej oszczędne (kodowanie zazwyczaj jest mocno asymetryczne) - poza ty enkoduje się zazwyczaj jeden raz dekoduje wiele razy stad optymalizacja sprzętowych dekoderów pod katem minimalizacji zużywanej mocy.