logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

atmega - kiedy stosować kondensator elektrolityczny

20 Sty 2015 18:33 4200 32
  • #1 14351135
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #3 14351225
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #4 14351230
    excray
    Poziom 41  
    Zawsze stosuj elektrolity przy nóżkach zasilania. Nawet jak masz ultra super hiper stabilne napięcie zasilania. Kondensator elektrolityczny jest istotny ze względu na swoje duże ESR. Taki kondensator psuje obwód rezonansowy złożony z linii zasilającej i kondensatora 100nF i niweluje dzięki temu tak zwane "dzwonienia" na liniach zasilających.
  • #5 14351272
    dondu
    Moderator na urlopie...
    goldcap napisał:
    Zakładając ,że nie stosuję żadnych stabilizatorów liniowych, przetwornic:
    1. Czy jeżeli napięcie zasilające atmege jest w miarę stabilne(port usb, zasilacz stabilizowany) to należy stosować ten kond.?

    Jeżeli stosujesz zasilanie z portu USB, czy zasilacza stabilizowanego, to między Twoim mikrokontrolerem, a źródłem zasilania są jakieś elementy przesyłające prąd, np. przewody, długie ścieżki, styki łącz, itp. Takie element ma swoją indukcyjność zależną od wielu czynników.

    Możesz więc zaryzykować i nie podłączać lokalnego magazynu energii jakim jest kondensator elektrolityczny. Jednakże powstaje pytanie, ile to ryzyko kosztuje, bo pozbawienie się tego ryzyka kosztuje około 0,35zł, bo tyle kosztuje kondensator elektrolityczny.


    goldcap napisał:
    2. Jeżeli Atmega była by zasilana z baterii bez żadnych innych układów o większym poborze prądu to wystarczy tylko 100nF?

    Tutaj jest zupełnie inny przypadek, ponieważ zależy jaka to bateria oraz od tego co to za urządzenie (breloczek, czy rozrusznik serca). Nie da się więc odpowiedzieć na Twoje pytanie, bez poznania szczegółu projektu.

    W takich projektach często należy brać pod uwagę upływność kondensatorów, która w przypadku elektrolitów jest całkiem spora.

    Przeanalizuj ten projekt: http://mikrokontrolery.blogspot.com/2011/04/S...PIP-elektroniczny-dreczyciel-spis-tresci.html


    goldcap napisał:
    A jeżeli pobór prądu byłby większy to jak obliczyć jaką pojemność kondensatora zastosować?
    Wszędzie w internecie pisze tylko o 100nF.

    Na pewno nie wszędzie:
    http://mikrokontrolery.blogspot.com/2011/04/minimalne-podlaczanie-pinow.html
    http://mikrokontrolery.blogspot.com/2011/04/zakocenia-w-pracy-mikrokontrolerow.html

    Wszystko zależy od projektu. Raz zastosujemy 10uF, a innym razem 100uF, a w jeszcze innym, 2 x 10uF, itd.
    Podstawą jest zrozumienie, że każdy projekt ma swoje założenia i ograniczenia, a projektant wszystkie je bierze pod uwagę, wybierając jakiś kompromis końcowy, spełniający wszystkie lub większość założeń i ograniczeń.

    Dlatego nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytania nie znając:
    - rodzaju urządzenia,
    - jego przeznaczenia,
    - środowiska w jakim będzie pracował,
    - charakteru źródła zasilania,
    - precyzyjnych założeń technicznych,
    - założeń dot. budżetu,
    - schematów,
    - projektu PCB,
    - itp.
  • #6 14351279
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #8 14351398
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #9 14351460
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Ja np. w większości małych płytek daję kondensatory ceramiczne X5R 10u 0603 albo 22u 0805. Są co prawda takie sytuacje (urządzenia z czułą częścią analogową) gdzie muszą być tantalowe lub aluminiowe, ale te ceramiczne są kilka razy mniejsze, więc jeśli można ich użyć - to używam.
  • #10 14352000
    Fredy
    Poziom 27  
    excray napisał:
    Zawsze stosuj elektrolity przy nóżkach zasilania. Nawet jak masz ultra super hiper stabilne napięcie zasilania. Kondensator elektrolityczny jest istotny ze względu na swoje duże ESR. Taki kondensator psuje obwód rezonansowy złożony z linii zasilającej i kondensatora 100nF i niweluje dzięki temu tak zwane "dzwonienia" na liniach zasilających.


    o jakich Ty dzwonieniach piszesz?
    Czy duże ESR jest zaletą?
    O jakim obwodzie rezonansowym piszesz i jak niby elektrolit miał "zepsuć" ten obwód rezonansowy?



    Możesz to rozwinąć?
  • #11 14352222
    dondu
    Moderator na urlopie...
    goldcap napisał:
    @dondu
    Sorry nie odświeżyłem strony i za późno wysłałem post.
    Cytat:
    Wszystko zależy od projektu. Raz zastosujemy 10uF, a innym razem 100uF, a w jeszcze innym, 2 x 10uF, itd.

    Nadal nie wiem jak to stosować. W większości moich prototypów na płytce stykowej wszystko działało z każdym kondensatorem/bez kondensatora.

    Ja Ciebie rozumiem, ale rozmawiać możemy dopiero o konkretnym przypadku jak pokażesz schemat i założenia projektowe.
    Generalne zasady znasz przecież całkiem dobrze. :)
  • #14 14358314
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #15 14358351
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #16 14358437
    dondu
    Moderator na urlopie...
    goldcap napisał:
    dondu napisał:
    W dalszej części artykułu jest odpowiedź na Twoje pytanie.

    Ale i tak atmega ma wewnętrzmy pull up...

    A jaką ma rezystancję w konkretnym egzemplarzu ATmegi?
    Oj, chyba za szybko czytałeś ten fragment artykułu - odpowiedziałem w nim dokładnie na Twoje pytanie :)
  • #17 14365435
    Fredy
    Poziom 27  
    albertb napisał:
    Fredy napisał:
    o jakich Ty dzwonieniach piszesz?
    Czy duże ESR jest zaletą?
    O jakim obwodzie rezonansowym piszesz i jak niby elektrolit miał "zepsuć" ten obwód rezonansowy?

    Wydaje mi się, ze w poście kol. excray jest na tyle szczegółowych informacji, że wystarczą nawet do tego, aby sobie takowy układ zasymulować. Aby objawy te zaobserwować zasymuluj przykładowo uśpiony procesor przerwą, a wybudzony skończoną rezystancją lub jeszcze lepiej źródłem prądowym.

    Albert

    Rozumiem, ze chodzi ci o rezonans na indukcyjnosci sciezek zasilajacych. Jezeli tak to czestotliwosci tego rezonansu sa bardzo wysokie. Elektrolit oprocz rezystancji szeregowej ma tez indukcyjnosc doprowadzen. Te wszystkie pasozytnicze wlasciwosci elektrolita sa jeszcze do tego zmienne w czasie i temperaturze. Takze stosowanie elektrolita do tlumienia rezonansu na ogromnych czestotliwosciach to co najmniej watpliwy pomysl. Ten element przy tych czestotliwosciach nie jest juz widzialny w ukladzie. Znacznie lepiej uzyc kilka ceramikow o roznych pojemnosciach w roznych punktach plytki.
  • #18 14366314
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #19 14368589
    Fredy
    Poziom 27  
    Do Alberta:
    Elektrolity nie stosuje się w układach wcz.
    Graniczna wartość pracy elektrolita jako w miare dobry kondensator to setki KHz.
    Powyżej dwójnik ten zaczyna sie zachowywac nieobliczalnie. Może nawet przybrać cech indukcyjności. Wiec stosowanie ich jako lekarstwo na oscylacje na falach krótkich czy jeszcze wyżej jest co najmniej interesujące.
    Nasuwa się proste pytanie - po co elektrolit, skoro zdecydowanie lepszym, tańszym i mniejszym w tym miejscu byłby ceramik?
    Impedancja 100n przy f=1MHz to 1.5 Ohma , a przy 10Mhz to 0.15 Ohma czyli praktycznie zwarcie!!! O impedancji elektrolita przy tych częstotliwościach lepiej nie wspomne.

    A dla ciekawości - tak wygląda zależność pojemności elektrolita od częstotliwości:
    atmega - kiedy stosować kondensator elektrolityczny

    Obrazek skończył sie na 10KHz !!!!
    Jak widać elektrolit ten zaczyna "znikać" przy wyższych częstotliwościach.
    Co więcej wszystkie podstawowe parametry elektrolitów podawane sa dla 100Hz! To też cos znaczy.
    Życzę więc powodzenia w symulacjach :D
    Ale dla ciekawości powiem, że osobiście też stosuje elektrolity na linii zasilającej.
    Ale z przyczyn zgoła odmiennych.
    Mi chodzi o to, aby usunąć tętnienia mcz. oraz przydźwiek sieci. Daje je zawsze na końcach linii zasilających, szczególnie w okolicach elementów wysoko prądowych i pracujących dynamicznie.

    To podstawy elektroniki, a nie bajki.
    Nie zmienisz tego niestety.
    A jeśli chcesz wiedzieć czemu - odsyłam do literatury.
    np to:
    http://elementy-elektroniczne.republika.pl/kondensatory.html

    albo to:

    http://robotykadlapoczatkujacych.pl/kondensator-podstawowe-informacje/

    I w jednym i w drugim znajdziesz informację że;
    "Elektrolity stosowane są też jako kondensatory sprzęgające i blokujące w urządzeniach m.cz. do kilkuset KHz" I tego sie trzymajmy.
  • #20 14369104
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #21 14369317
    Fredy
    Poziom 27  
    albertb napisał:

    Ta impedancja o której tu piszesz ( i przytaczasz wykresy), to impedancja pojemnościowa, która nie ma nic do tłumienia drgań. Ona tylko obniża ich częstotliwość.


    Alberciku - mam wrażenie że się miotasz.
    Pisząc że impedancja pojemnościowa kondensatora w filtrze LC , nie ma znaczenia praktycznie kończy wszelką dyskusję. To jakaś nowa rewolucyjna teoria. Ręce opadają.

    Różnice pomiędzy nami polegaja na tym, że Ty patrzysz na te obwody jako na obwody rezonansowe a ja jako dolnoprzepustowe filtry LC.
    Ty widzisz kawałek ścieżki ( co traktujesz jako indukcyjność) zaraz za tym kondensator i już wstawiasz do wzoru i widzisz generator.

    I tu popełniasz błąd.
    Otóż, aby jakikolwiek obwód LC zaczął oscylować muszą być spełnione inne czynniki. Poczytaj sobie o generatorach LC, o obwodach dodatniego sprzężenia zwrotnego, o warunkach oscylacji itp.

    Dam ci przykład - Atmel zaleca, aby na linii zasilającej przetwornik ADC dać dławik 100uH i kondensator 100n.
    Idać twoją teorią to będzie generator o częstotliwości około 50KHz !!!!!
    Weż sobie oscyloskop i zaglądnij w ten punkt - zobaczysz czyste jak łza napięcie stałe. Zero oscylacji. Czemu?
    Może wtedy zaczniesz patrzeć, na te obwody jako na filtry LC. I to filtry dolnoprzepustowe, a nie jako genaratory LC.

    Przy okazji zastanów się, czemu ATmel nie skorzystał z Twojej wiedzy i nie zasugerował w tym obwodzie elektrolita, a poprzestał tylko na marnym ceramicznym 100n?
    Zastanów się, czemu Atmel ( i nie tylko) w niemal całej swojej dokumentacji sugeruje dawanie tych marnych 100n przy nogach procesora. Myślę, że wtedy dostrzeżesz różnice, pomiędzy generatorem LC a dolnoprzepustowym filtrem LC.



    Dodano po 13 [minuty]:

    A skoro mnie ciągle odsyłasz do postu kolegi Excraya to przypomnę o co mi chodziło.
    Excray napisał:
    excray napisał:
    Kondensator elektrolityczny jest istotny ze względu na swoje duże ESR. Taki kondensator psuje obwód rezonansowy złożony z linii zasilającej i kondensatora 100nF i niweluje dzięki temu tak zwane "dzwonienia" na liniach zasilających.


    Ta odpowiedź, zastanowiła mnie i dlatego zadałem 2 pytania na które nie dostałem do teraz odpowiedzi.
    1) czemu "duże ESR" jest takie zbawienne w tych układach ? Do dziś myślałem że kondensatory Low ESR są lepsze, ale może mi coś umkneło. Może sztucznie ESR warto by było zwiększać dodając rezystor? Stąd moje pytanie.
    I drugie pytanie które zadałem , a nie dostałem odpowiedzi:
    2) co to są te dzwonienia?

    Jak widzisz w tym poście nie było nic wyjaśnione, bynajmniej dla mnie. Wiec nie pisz w swojej każdej odpowiedzi, że kolega Excray mi wszystko wytłumaczył.

    Myślę, że zakończymy tą dyskusję, bo chyba nie jest ona już zbytnio interesująca dla założyciela wątku, a dla mnie jest to takie swoiste zawracanie kijem wisły.
  • #22 14369350
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #23 14369384
    Fredy
    Poziom 27  
    Dzieki za odpowiedż na moje pierwsze pytanie.
    Od dziś będę wiedział, że dzwonienie to są drgania gasnące - naprawdę nie wiedziałem.
    Ale na drugie pytanie nadal nie dostałem odpowiedzi.
    Wiec proszę abyś mi ją sprecyzował.
  • #24 14369435
    Marek_Gorecki
    Poziom 16  
    albertb napisał:

    To dla odmiany spojrzyjmy na http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tps7330.pdf
    Wytłumacz proszę, jaki sens według Ciebie mają wymagania na minimalne ESR?
    Chyba w TI zupełnie zgłupieli.

    Albercik


    przepraszam że się wtrącam, ale w tej dokumentacji jest napisane:
    "A low-ESR 10-mF solid-tantalum capacitor connected from the regulator output to ground is sufficient to ensure stability over the full load range"

    czyli zalecają stosować kondensatory low ESR.
  • #25 14369446
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #26 14369461
    Fredy
    Poziom 27  
    albertb napisał:
    Fredy napisał:
    Ale na drugie pytanie nadal nie dostałem odpowiedzi.

    Rozumiem, że chodzi Ci o pierwsze ;-)
    Fredy napisał:
    1) czemu "duże ESR" jest takie zbawienne w tych układach ?
    Bo:
    excray napisał:
    psuje obwód rezonansowy złożony z linii zasilającej i kondensatora 100nF

    Innymi słowy tłumi go.
    Fredy napisał:
    Do dziś myślałem że kondensatory Low ESR są lepsze, ale może mi coś umkneło

    Są lepszymi kondensatorami. Ale niekiedy potrzebujemy szeregowego obwodu RC a nie kondensatora
    Fredy napisał:
    Może sztucznie ESR warto by było zwiększać dodając rezystor?

    Tak się robi, jeśli jest taka potrzeba.


    Rozumiem.
    Podobaja mi sie takie konkretne odpowiedzi w stylu tak jest i już.
    OK Albercik - ja o zupie ty o d..pie.

    Kończmy ta bezsensowną dyskusję, musze zabrać się za pracę.
  • #27 14369463
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #28 14369691
    Marek_Gorecki
    Poziom 16  
    albertb napisał:
    goldcap napisał:
    czyli zalecają stosować kondensatory low ESR.

    Tak, jeśli ESR przekracza minimalną wartość. Dla cytowanego przez Ciebie podają 0.3ohm
    Albert


    Nie jestem goldcap.
    A tłumaczenia Twojego przykro mi ale nie rozumiem.
    Najpierw podajesz przykład układu, gdzie nie zalecają stosowanie kond. low ESR, a jak przychodzi co do czego to sie okazuje ze piszesz ze jednak te kondensatory muszą mieć 0.3ohma, czyli mają być jak najbardziej Low ESR.

    Nieźle namieszane.
  • #29 14370014
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #30 14370189
    Marek_Gorecki
    Poziom 16  
    Zrobiłem dziś test.
    W moim układzie z ATMEGA8 podłaczyłem na zasilaniu oscyloskop.
    Zmierzyłem wartość szumów na zasilaniu i wyszło mi około 20mV.
    Trudno określić tą wartość bo ma bardzo nieregularny kształt zakłóceń.
    Następnie podłaczyłem elektrolit i szok.
    Szumy zrobiły się troche wieksze.
    Teraz amplituda ich to jakieś 25-30mV.
    Użyłem zwykłego elektrolita, 470uf/25V.
    Dotychczas używałem tylko 100n, przy stabilizatorze i przy procesorze.
    Czyli jak w końcu jest - dawac te elektrolity czy nie?
REKLAMA