Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Termet i inne - Świadome przewymiarowanie kotła kondensacyjnego -logiczny wybór?

Aktywator 24 Sty 2015 20:29 3741 26
  • #1 24 Sty 2015 20:29
    Aktywator
    Poziom 9  

    Otwieram ten temat jako kontynuację off-topa, który zawiązał się w temacie o kotłach Termet Windsor, a tutaj się zakończył: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=14362559#14362559 . Myślę, że wydzielenie nowego wątku uczyni tę kwestię bardziej przejrzystą dla szukających w przyszłości informacji na ten temat.

    Z ostatniego postu:

    GETomek napisał:
    Jak przewymiarujesz kocioł to będzie taktował na co/ciągle odpalał i gasił gold tego nie robi. Może pracować non stop niestety hałas jaki wytwarza zmusza do wyłączania go w nocy.
    Miałem oczywiście na myśli przewymiarowanie w granicach rozsądku. Idea takiego przewymiarowania miałaby polegać na wybraniu większego kotła kondensacyjnego, o minimum modulacji dobranym wg minimalnego zapotrzebowania na CO w najcieplejsze dni, w które będzie zachodziła konieczność dogrzania.

    Przedstawię to na przykładzie kotłów TERMET Ecocondens Gold:
    1. Za minimum, które spełniłoby moje zapotrzebowanie na CO i CWU, ze względu na powierzchnię jednopoziomowego mieszkania (poniżej 80 m2), można spokojnie uznać najmniejszy dwufunkcyjny kocioł kondensacyjny tej marki o maks. wydajności 20kW (nowe budownictwo - gruby ceglany pustak + 15 cm izolacji).
    2. Mieszkanie na ok. 60% powierzchni ma ogrzewanie podłogowe, a na pozostałej dwukrotnie przewymiarowane grzejniki, dzięki czemu temperatura wody w instalacji podłogowej oraz w kaloryferach może mieć zbliżony poziom.
    3. Jako, że przy tak niewielkiej powierzchni do ogrzania, dobór właściwej wydajności kotłów kondensacyjnych bardziej zdaje się być uzależniony NIE od ich maksymalnej mocy, ale od możliwości niskiej modulacji, która pozwoli osiągnąć w takim układzie odpowiednio niską temperaturę wody na "powrocie".
    4. Producent w parametrach wszystkich swoich 3 kotłów Ecocondens Gold (20, 25 i 35 kW) podaje tę samą głośność maksymalną, ergo poziom decybeli, pomimo różnej mocy jest w nich identyczny.
    5. Użytkownik GETomek pisze o problemie wentylatora, który jest główną przyczyną powstawania hałasu, gdy kocioł się mocniej nagrzewa.

    Na podstawie powyższych danych moje wnioski są następujące:
    [1.] Lepszym rozwiązaniem od najmniejszego kotła (20 kW) powinien okazać się kocioł 24 kW, którego minimalna moc to 3,5 kW przy temp. 50/30, czyli mamy jedynie o 1,3kW więcej, niż w mniejszej wersji. Wydaje się on lepszym wyborem ze względu na mniejszy wysiłek przy osiąganiu zadanej temperatury CWU, a co za tym idzie - istnieje możliwość osiągnięcia większego jej przepływu. Dodatkowo, skoro większy kocioł osiąga tę samą moc grzewczą kosztem mniejszego wysiłku, wentylator jako główne źródło hałasu będzie pracował ciszej lub rzadziej się załączał (w zależności od tego, czy podlega płynnej modulacji, czy też skokowej).
    [2.] Idąc dalej - Jeżeli tylko minimalne zapotrzebowanie na ciepło w sezonie grzewczym (gdy mamy ok. 15 stopni na zewnątrz) wyrażone w kW nie będzie niższe niż minimalna moc grzewcza kotła przy założonej temperaturze 50/30, to jeszcze lepszym rozwiązaniem powinien okazać się kocioł 35 kW o min. mocy równej 4 kW, gdyż dzięki temu:
    - osiągnie się jeszcze lepsze parametry CWU w przepływie
    - tym bardziej obniży się rola hałaśliwego wentylatora podczas przepływu CWU oraz podczas niższego procentowo wykorzystania mocy nagrzewniczej CO
    - zachowa się najwyższą możliwą wydajność kotła.

    Sporo na ten temat już przeczytałem, ale przyznaję, że opieram się na wiedzy czysto teoretycznej.
    Jeśli więc jest ktoś w stanie dostrzec błąd w tym rozumowaniu, będę niezmiernie wdzięczny za jego wskazanie.

    0 26
  • #2 24 Sty 2015 22:05
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Każdy z tych kotłów będzie dla Ciebie za duży i nie osiągnie mocy max przy prawidłowym ustawieniu. Serwisant podczas uruchomienia powinien wykonać nastawy odpowiednie dla Twojego mieszkania. Dlatego kotły każdej mocy będą miały "obcięte" wartości max.
    Zatem nie jest tu problemem praca na CO, lecz na CWU. Każdy kocioł podczas pracy na CWU będzie pracował z mocą max, która generuje zwiększony hałas, z uwagi na wysokie obroty wentylatora. Wyjątkiem będzie kocioł 1 funkcyjny, który będzie pracował na zasobnik, a jego moc też będzie ograniczona.

    0
  • #3 25 Sty 2015 10:53
    GETomek
    Poziom 15  

    A czym rożni się kocioł gold 20kw od 25kw??
    20 kw ma włożony do rurki ogranicznik przepływu (max 10l/min) i zmniejszone ustawienia parametrów... i tyle.

    0
  • #4 25 Sty 2015 11:02
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    GETomek napisał:
    A czym rożni się kocioł gold 20kw od 25kw??

    Ilością produkcji CWU i możliwością max ogrzewanej kubatury pomieszczeń.

    -1
  • #5 25 Sty 2015 12:37
    GETomek
    Poziom 15  

    Technicznie a nie użytkowo. Czy serwisant termetu potwierdzi ze tylko plastikowym ogranicznikiem przepływu cwu i ustawieniami??? Reszta jest ta sama 20kw/25kw...

    1
  • #6 25 Sty 2015 13:05
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Co i w jakim celu drążysz?
    Kotły są produkowane w takich typoszeregach (20,25,35 kW) i każdy z nich jest certyfikowany; jako niezależny. Nie rozumiem zatem Twojego "zaangażowania" w ten temat.

    1
  • #7 25 Sty 2015 13:12
    GETomek
    Poziom 15  

    Profesjonalna odpowiedz serwisu, chodziło o to ze kotły te maja takie same wymienniki. Za dużo pytań zero konkretnych odpowiedzi."Po co się angażujesz" dobre.

    0
  • #8 25 Sty 2015 16:29
    jack63
    Poziom 42  

    GETomek napisał:
    Profesjonalna odpowiedz serwisu, chodziło o to ze kotły te maja takie same wymienniki.

    Cenę z resztą też - prawie, więc po co producent ściemnia?
    W zasadzi eten mniejszy powinien być droższy, bo zawiera więcej elementów (ta zwężka na CWU) i wymaga więcwej robocizny (montaż zwężki).
    A z wymiennikami to też różnie u różnych producentów bywa.
    Victrix 12 i Vctirix 24. Moc x2 wymiennik X1.5
    Ciekawe jak u innych producentów?
    Dobrze, że kolega @GETomek drąży. Trzeba wychwytywać takie "smaczki".
    Marketingowcy robią z nas wiatrak, więc czemu nie łapać ich za rękę.

    1
  • #9 25 Sty 2015 16:47
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Wymienniki są inne dla każdego kotła, a ogranicznik montowany jest po to, aby można było osiągnąć zamierzoną temperaturę wody użytkowej. Takie same są tylko rurki składające się na całą hydraulikę kotła. Wyobrażasz sobie inaczej ograniczanie przepływu wody?
    Możesz spróbować wywalić ogranicznik i kręcić mocą kotła. Czy zachowasz wtedy parametry sprawności, oszczędności itp ?
    Tu nie ma nic wspólnego z marketingiem.

    0
  • #14 26 Sty 2015 09:03
    jack63
    Poziom 42  

    Szczególnie jak tekst jest bardzo krótki i mało treściwy pozostaje pole do "improwizacji" .
    Wracając do tematu. Autor się nie wypowiada, więc napiszę ja.

    Aktywator napisał:
    Idąc dalej - Jeżeli tylko minimalne zapotrzebowanie na ciepło w sezonie grzewczym (gdy mamy ok. 15 stopni na zewnątrz) wyrażone w kW nie będzie niższe niż minimalna moc grzewcza kotła przy założonej temperaturze 50/30, to jeszcze lepszym rozwiązaniem powinien okazać się kocioł 35 kW o min. mocy równej 4 kW, gdyż dzięki temu:
    - osiągnie się jeszcze lepsze parametry CWU w przepływie
    - tym bardziej obniży się rola hałaśliwego wentylatora podczas przepływu CWU oraz podczas niższego procentowo wykorzystania mocy nagrzewniczej CO
    - zachowa się najwyższą możliwą wydajność kotła.

    Wg. mnie jest to zupełna bzdura. Sorry, ale tak to odbieram.

    Moc kotła ma być dostosowana do max zapotrzebowania na CO albo nawet mniejsza!
    Większość sezonu grzewczego - 80-90 % - mamy bardzo małe zapotrzebowanie na CO.
    Za duży kocioł będzie pracował nieoptymalnie. Taktowanie. Poczytaj.
    Jednak wszystkie te zdrowe zasady tracą rację bytu dla kotła 2f bez zasobnika CWU.
    Moc kotła musi być minimum 20kW aby ... nie brać prysznica chłodna wodą.
    Dlatego Twoje dywagacje 20 czy 25 kW są bezprzedmiotowe, a propozycja 35 kW wręcz bezsensowna.
    Większość inżynierów głowi się co zrobić aby dobrać kocioł do domu o bardzo małym zapotrzebowaniu CO, np. dom pasywny, mając do dyspozycji tylko kotły "giganty". Bardzo bruździ im moc potrzebna do grzania CWU, a Ty chcesz iść w drugą stronę???

    0
  • #15 26 Sty 2015 13:35
    Aktywator
    Poziom 9  

    jack63 napisał:
    Autor się nie wypowiada, więc napiszę ja.
    Przepraszam za brak odzewu, ale nie zauważyłem, że mój ostatni post się nie zapisał.

    jack63 napisał:
    Moc kotła ma być dostosowana do max zapotrzebowania na CO albo nawet mniejsza!
    Większość sezonu grzewczego - 80-90 % - mamy bardzo małe zapotrzebowanie na CO.
    Za duży kocioł będzie pracował nieoptymalnie. Taktowanie. Poczytaj.
    Dziękuję, ale na szczęście już dawno odkryłem czym jest taktowanie i dlaczego powinno się go unikać. Jeśli wczytasz się dokładniej w mój pierwszy post w tym temacie, zauważysz, że pytałem o dobór pieca w granicach rozsądku, przyjmując do tego jako główny wyznacznik niski poziom minimalnej modulacji płomienia (z uwzględnieniem ogrzewania podłogowego i przewymiarowanych grzejników).

    jack63 napisał:
    Jednak wszystkie te zdrowe zasady tracą rację bytu dla kotła 2f bez zasobnika CWU.
    I to jest właśnie sedno moich wątpliwości, które staram się rozwiać.

    jack63 napisał:
    Moc kotła musi być minimum 20kW aby ... nie brać prysznica chłodna wodą. Dlatego Twoje dywagacje 20 czy 25 kW są bezprzedmiotowe, a propozycja 35 kW wręcz bezsensowna.
    Sorry, ale to brzmi sprzecznie. Niby dlaczego " dywagacje 20 czy 25 kW są bezprzedmiotowe, a propozycja 35 kW wręcz bezsensowna", skoro minimalna moc, której potrzebuję dla CWU to - jak piszesz - 20kW?

    jack63 napisał:
    Większość inżynierów głowi się co zrobić aby dobrać kocioł do domu o bardzo małym zapotrzebowaniu CO, np. dom pasywny, mając do dyspozycji tylko kotły "giganty". Bardzo bruździ im moc potrzebna do grzania CWU, a Ty chcesz iść w drugą stronę???
    Ja mam dokładnie ten sam problem, a przy tym szukam sposobu na obniżenie poziomu hałasu kotła, gdyż wszystkie 3 wielkości mają ten sam maksymalny poziom decybeli, a jak można wywnioskować ze wcześniejszych wpisów, hałasują tylko na wyższych obrotach wentylatora. Założyłem więc, że jeżeli dolna granica modulacji okazałaby się tylko odpowiednia dla mojej powierzchni w cieplejsze dni, to może udałoby się przez większość czasu użytkowania utrzymać dzięki większej mocy kotła niższe obroty wentylatora, również podczas pobierania CWU.

    jack63 napisał:
    Wg. mnie jest to zupełna bzdura. Sorry, ale tak to odbieram.
    Uprzedzałem, że rzetelnych materiałów potwierdzających lub zaprzeczających słuszność moich wniosków nie udało mi się znaleźć. Dlatego poprosiłem o weryfikację, zamiast ogłaszać je jako prawdy objawione, za które miałbym otrzymać nagrodę Nobla. Sposób, w jaki reagujesz sugeruje, że widocznie nie zrobiłem tego wystarczająco taktownie...

    0
  • Pomocny post
    #16 26 Sty 2015 15:14
    jack63
    Poziom 42  

    Aktywator napisał:
    Niby dlaczego " dywagacje 20 czy 25 kW są bezprzedmiotowe, a propozycja 35 kW wręcz bezsensowna",

    Bezsensowna, bo idziesz "pod prąd" stawianych przez siebie wymagań. Jeżeli kocioł 20kW jest już przewymiarowany i pracuje nieoptymalnie to z kotłem 35kW będzie jeszcze gorzej.
    Aktywator napisał:
    Sposób, w jaki reagujesz sugeruje, że widocznie nie zrobiłem tego wystarczająco taktownie...

    Może nie a ja zrobiłem to mało taktownie, sorry. Jednak wypisałeś takie niestworzone rzeczy, że mnie poniosło.
    Jeżeli hałas generowany przez kocioł jest dla Ciebie priorytetem, to szukaj innego, cichego kotła, a nie kotła o gigantycznej mocy. A może lepiej umieścić dobrze dobrany kocioł w innym pomieszczeniu lub obudować go dźwięko-izolacyjnie?
    Mnie hałas mojego kotła nie przeszkadza. Jest w łazience i trudno go usłyszeć przy zamkniętych drzwiach. Nie wiem ile ma dB, ale bardziej sobie cenię jego niezawodność i małe zużycie gazu. W zasadzie spełnia moje oczekiwania, no prawie. Kwestia kryteriów oceny sytuacji.
    Aby wyjaśnić do końca kwestie "bzdury". Sprawdź sobie w projekcie zapotrzebowanie na moc grzewczą Twojego domu dla -20oC. Potem przelicz jakie będzie dla np. +5 oC. Zalezność jest prawie liniowa więc z proporcji wyliczysz. Nie wiem czy projekt uwzględnia reku? jak nie to wymagana moc grzewcza dla +5 oC będzie jeszcze mniejsza o straty na wentylacje w tej temp. Idę o zakład, że kocioł 35kW będzie miał min. moc 2-3X większą od zapotrzebowania a hałas niewiele mniejszy niż przy mocy max. Powinien być podany w dB.
    Także prawie nic nie zyskasz na hałasie a stracisz na ekonomii pracy kotła.
    Jak pisałem. Najlepiej kupić mały kocioł 1f i zasobnik. Kosztuje taki zestaw więcej niż kociol 2f, ale będzie cichszy i zapłacisz za gaz... i prąd (w brew pozorom) mniej a wygoda będzie wieksza.

    0
  • #17 26 Sty 2015 15:52
    Zbigniew Rusek
    Poziom 34  

    Zapotrzebowanie na moc grzewczą dla CO a dla CWU to dwie różne sprawy. Dla CO nawet ten mniejszy kocioł jest mocno przewymiarowany, podczas gdy dla CWU ten większy (24kW) dopiero zapewniałby komfortowe korzystanie z ciepłej wody, jeśli jest to kocioł dwufunkcyjny, bez zasobnika. Gdyby moc porównać do pieca łazienkowego, to ten kocioł 20kW jest jak mniejszy Junkers (WRDP 11-2B ma 19,2 kW), a ten 24 kW jak większy Junkers (WRDP 14-2B ma 23,6 kW). To świadczy, jak duże jest zapotrzebowanie mocy podczas przepływowego podgrzewania wody w łazience.

    0
  • #18 31 Sty 2015 05:14
    Aktywator
    Poziom 9  

    Zasięgnąłem jeszcze języka u instalatora, który podpowiedział ciekawą (i logiczną) rzecz, iż nie ma sensu dopłacać za droższą pompę z elektroniczną modulacją, gdyż ze wzgl. na niskotemperaturowe ogrzewanie jedna i druga będzie najprawdopodobniej pracowała na najwyższych obrotach. Mniejszy kocioł ze wzgl. na niższą minimalną modulację powinien być przy okazji oszczędniejszy.

    Teraz mam pewność, że najlepszym rozwiązaniem jest po prostu najmniejszy kocioł. Wahałem się jeszcze między 20, a 25 kW, ale mniejszy ma moc grzewczą piecyka gazowego, jaki użytkowaliśmy w poprzednim mieszkaniu, a który w zupełności nam wystarczał.

    Co do głośności i jakości wykonania, to spod szyldu TERMET polecenia jest wart jedynie Ecocondens z serii Gold, gdyż wymiennik jest ten sam, co w Vaillancie, a zabudowany wentylator jest całkowicie do zniesienia (choć Junkers mógłby być nieco cichszy, jednak droższy jeśli chodzi o części).

    Dzięki za wszystkie wypowiedzi - mam nadzieję, że temat w przyszłości komuś się przyda, aby rozwiać wszelkie wątpliwości :)

    0
  • Pomocny post
    #19 31 Sty 2015 08:56
    GETomek
    Poziom 15  

    Cytat:
    Zasięgnąłem jeszcze języka u instalatora, który podpowiedział ciekawą (i logiczną) rzecz, iż nie ma sensu dopłacać za droższą pompę z elektroniczną modulacją, gdyż ze wzgl. na niskotemperaturowe ogrzewanie jedna i druga będzie najprawdopodobniej pracowała na najwyższych obrotach. Mniejszy kocioł ze wzgl. na niższą minimalną modulację powinien być przy okazji oszczędniejszy.

    Nawet jak będzie pracowała na najwyższych obrotach, co robi tylko przy rozgrzewaniu układu, to model pwm zużywa od 3-45W. Pompa to wilo yonos para 7.0. Później sterownik pokazuje że pracuje z mocą 15%! czyli 0.15*45=6.75W??? Ktoś potwierdzi bo niestety serwis termetu w mojej okolicy to.....nic nie wie.

    0
  • #20 31 Sty 2015 21:36
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Nawet gdyby zawsze miała pracować z mocą max, to jej pobór prądu jest na połowie poziomu pompy "zwykłej"
    A to pewnie doczytałeś? :komfort ciepłej wody użytkowej przy Δt 30oC tj.:
    9 l/min dla 20 kW;
    13 l/min dla 25 kW,
    17 l/min dla 35 kW

    0
  • #23 11 Lut 2015 06:05
    Aktywator
    Poziom 9  

    mirrzo napisał:
    A to pewnie doczytałeś? :komfort ciepłej wody użytkowej przy Δt 30oC tj.: 9 l/min dla 20 kW(..)
    Tak, zdaje sobie z tego sprawę. Podobne parametry miał piecyk gazowy w poprzednim mieszkaniu, który nam zupełnie wystarczał (z naddatkiem), więc nie przewiduję problemów ;)
    Zdam relację po montażu.

    0
  • #24 03 Mar 2015 23:23
    qba1986
    Poziom 9  

    Czy do ogrzania nowego domu o powierzchni około 200m2 (135m na parterze, 65m na użytkowym poddaszu) wystarczy piec termet ecocondens gold 20 czy też 25? Kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem na CWU 140l.
    Dom ma roczne zapotrzebowanie na energię wyliczoną według projektu na EP = 53kwh/(m2*rok).

    1
  • #25 07 Sie 2015 00:08
    pfos
    Poziom 11  

    TERMET to bardzo ciekawy producent w dziedzinie grzewczej, czytając wszystkie posty dowiadujemy się , ze kotły produkowane przez nich to: trochę Vaillant, Immergas, Ariston, De Dietrich. Do ani jednej z wyżej wymienionych marek nie dorównują jakością , ale jak to kolega mirrzo powiada (cytuje:nawet Mercedesy się psują).Zapomniał tylko powiedzieć ze wyżej wymienione marki znane są na świecie a Termet? .Windsor plus 30, dzisiaj po raz kolejny miałem okazje naprawy tego oto wspaniałego urządzenia, co muszę przyznać do łatwych nie należny.Uwaga instalatorzy jeśli w waszym kotle wentylator chodzi 24/h ,i nie wyświetla ŻADNEGO kodu błędu to uszkodzony jest oczywiście wentylator (w instrukcji kotła czytamy Kod E16 awaria wentylatora?). Stanowczo i w wielu innych kwestiach oraz brakiem dopracowania produkt ten nigdy nie był, nie jest, i nie będzie Mercedesem nawet tym który się psuje.

    0
  • #26 15 Maj 2016 17:47
    Aktywator
    Poziom 9  

    Dziękuję wszystkim za wypowiedzi w tym temacie. W łazience zawisł - jak pisałem Termet Gold 20 kW. Po roku użytkowania i pełnym sezonie grzewczym mogę już co nieco powiedzieć na jego temat od strony użytkowej.

    Plusy:
    + Dzięki bardzo niskiej mocy minimalnej częste taktowanie rzeczywiście nie daje się we znaki, a układ jest bardzo oszczędny
    + Minimalistyczny wygląd i ładny panel sterowania

    Minusy:
    - Wentylator na niskich obrotach strasznie rezonuje. Gdzieś tu wcześniej czytałem, że to jakaś blacha wewnątrz, nad którą nie za bardzo da się zapanować. Gdy mam go dość podkręcam ogrzewanie o kilka stopni, a ten się rozpędza i przestaje.
    - strasznie dużo nieosłoniętych od dołu przewodów szpeci jednak estetykę kotła w łazience.

    Podsumowując: zakup raczej udany i jak za tę cenę, mając na uwadzę niskie koszty części i serwisu - kocioł warty polecenia. Może nie spełnić wymagań tych, którzy chcieliby powiesić go np. w kuchni - tym bardziej otwartej. W łazience jest całkowicie do zniesienia.

    0
  • #27 15 Maj 2016 21:21
    mirrzo

    Moderator na urlopie...

    Aktywator napisał:
    mirrzo napisał:
    A to pewnie doczytałeś? :komfort ciepłej wody użytkowej przy Δt 30oC tj.: 9 l/min dla 20 kW(..)
    Tak, zdaje sobie z tego sprawę. Podobne parametry miał piecyk gazowy w poprzednim mieszkaniu, który nam zupełnie wystarczał (z naddatkiem), więc nie przewiduję problemów ;)
    Zdam relację po montażu.


    A jak z ciepłą wodą ?

    0