Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Viessmann - Vitodens 100W grzanie CWU

25 Sty 2015 19:03 2724 19
  • Poziom 17  
    Witam

    mam pytanko ...czy piec Viesmanna ma wejście stykowe, aby sterować grzaniem CWU. Ponieważ mam sterownik programowany czasowo i chciałby go wykorzystać do sterowania grzania CWU.

    Pozdrawiam
  • OptexOptex
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Tylko poprzez dodatkowe rozszerzenie. H1 lub H2 nie pamiętam na tą chwilę.
  • OptexOptex
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 17  
    Walker29 napisał:
    Ale nie do Vitodensa 100.

    Nowe modele Vitodensa 100 mogą mieć sterowanie grzaniem c.w.u tylko przez Vitotrol 100 UTDB RF2



    Tak samo twierdzi hotline Viesmanna, ale .....

    - Moduł kosztuje 1000zł i to już odpada
    komunikacja bezprzewodowa jest miedzy sterownikiem a jakimś modułem który montuje się w piecu , a jego podłącza się poprzez X7 z płytą główną.
    W dokumentacji sterownika nic więcej nie jest napisane jakie są tam napięcia.

    - w dokumentacji Vitodensa jest opis X7 - 24VDC , GND, CH1 i CH2 czyli pewnie CH1 dla informacji od temperaturze i CH2 dla CWU ,
    Pytanie tylko jest jakie tam napięcie.
    24VDC czy może coś innego nie chciałbym uszkodzić płyty głównej. ??

    Mój sterownik to Integra Satela z którą będę łączył się po TCP/IP a wyjścia ma przekaźnikowe więc mogę sterować każdym sygnałem.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Użytkownik usunął konto  
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Nic kolego do CIebie nie mam. Dostałem powiadomienie o podbiciu tematu, zajrzałem a tam ostatni post Twój z pytaniem o model. Napisałem więc, że autor podbija, a nie odpowiedział na wszystkie pytania.

    Tak wiem, że jest kilka modeli tego kotła stąd taka treść postu.

    Wiem, wiem. Błyszczę. Pomyliłem setkę z dwusetką. Sorry.

    Walker29 napisał:
    Do mnie piracik znowu ??

    Przypomnij do którego tematu się odnosisz bo już nie pamiętam.
  • Poziom 42  
    Walker29 napisał:
    Nowe modele Vitodensa 100 mogą mieć sterowanie grzaniem c.w.u tylko przez Vitotrol 100 UTDB RF2
    botr napisał:
    - Moduł kosztuje 1000zł i to już odpada

    Fajna sprawa. Nie ? Czyżby do "niechcący" kupionego wspaniałego Viessmann'a trzeba było dołożyć tysiaka aby mieć sterowanie CWU?
    No cóż chciało się mercedesa to płacz i .. płać.
    To jest kolejny argument w dyskusji : Dlaczego Viesmann mi "nie leży" ?
    Przecież ma dostępną tak wspaniałą instrukcję serwisową .... , z której dla kolegi nic nie wynika poza przymusem zakupu jakiejś bzdurnej automatyki.
    Panowie. Zamiast się przepychać o pozycję samca alfa podajcie koledze te napięcia po prostu je mierząc.
    No chyba że ktoś, czytaj Viessmann, powiedział że "nie lzja".
    botr napisał:
    Mój sterownik to Integra Satela z którą będę łączył się po TCP/IP a wyjścia ma przekaźnikowe więc mogę sterować każdym sygnałem.

    Nie każdym tylko cyfrowym i ON/OFF to powoli (!). Dla sygnałów analogowych i komunikacji cyfrowej w jakimś tam protokole (z reguły tajne przez poufne) twoje przekaźniki są bezużyteczne.
    Obserwuję ogólną tendencję ukrywania informacji i takiego konfigurowania WE_WY aby można było zastosować tylko automatykę producenta urządzenia głównego, czyli kotła lub np. pompy. Automatyka ta jest bardzo droga i najczęściej nie spełnia bardziej wymagających oczekiwań. Mało tego producenci celowo(!) ograniczają możliwość użycia automatyki "obcej", która jest albo tańsza albo może zrealizować nie przewidziane przez producenta głównego urządzenia zadania albo jedno i drugie.
    Aby zostawić Viessmnna w spokoju napiszę o WILO. Moduł z wejściem 0-10V do pomp "elektroncznych" (i to nie wszystkich) kosztuje ok 1k zł czyli często więcej niż sama pompa!. Bez niego nie da się w sposób prosty sterować jej wydajnością w sposób inny niż przewidział producent w jej sterowniku.
    Dla mnie jest to zwykły sabotaż i zdzierstwo!
    W sporej liczbie instalacji można by uniknąć kupowania i montowania zaworu 3D z siłownikiem, co jest kosztowne, mając możliwość sterownia wydajnością nagrzewnicy przez zmianę wydatku pompy. Niestety to co zaoszczędzimy na 3D i siłowniku musimy oddać w haraczu dla np. WILO.
    Z kotłami jest podobnie. Producenci jak mogą tak utrudniają sterowanie mocą kotła w prosty sposób przez sterownik "obcy". Dlatego ludzie tacy jak autor tematu lub inni robiący sobie automatykę na sterownikach zewnętrznych lub np. na RAspberryPI zostają wepchnięci w czarną...dziurę. Nawet sterownia ON/OFF "wychodzą z mody".
    Oczywiście wszystko dla .... dobra i wygody klientów. :cry:
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    Gdyby do małych pompek producent w standardzie dorzucał sterowanie 0-10V to pompa byłaby znowu za droga. W małych pompach takiego sterowanie oczekuje może 5%klientów, którzy są skłonni za to dodatkowo zapłacić.
    Wszystkie większe pompy mają wejście 0-10V, 4-20mA i wejście do sterowania 0n/0ff ponieważ po prostu przy tych pompach jest ono potrzebne.
    W mniejszych pompach po prostu wystarczy ustawić wysokość podnoszenia i ona sama będzie się sterować aby tą wysokość (zbliżoną) utrzymać.
  • Poziom 18  
    botr napisał:
    w dokumentacji Vitodensa jest opis X7 - 24VDC , GND, CH1 i CH2 czyli pewnie CH1 dla informacji od temperaturze i CH2 dla CWU


    Zgadza się
    botr napisał:
    24VDC czy może coś innego nie chciałbym uszkodzić płyty głównej. ??


    Również 24 V. Są różne czasy łączeniowe.

    Pozdrawiam
  • Poziom 42  
    piracik napisał:
    Gdyby do małych pompek producent w standardzie dorzucał sterowanie 0-10V to pompa byłaby znowu za droga.

    Z jakiego powodu była by za droga?
    Wg. mnie z czystej chciwości producenta, a raczej ludzi z jego działu sprzedaży? Koszty techniczne są minimalne. Prawie zerowe! Jednak wtedy te "wspaniałe" moduły nie były by potrzebne i nie dało by się tych 5% klientów oskubać z kasy.
    piracik napisał:
    W mniejszych pompach po prostu wystarczy ustawić wysokość podnoszenia i ona sama będzie się sterować aby tą wysokość (zbliżoną) utrzymać.

    A skąd Ty możesz wiedzieć co należy ustawić w danej instalacji? Przecież nie każda instalacja z pompą obiegową jest domowym CO . Widać że nie doczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem.
    piracik napisał:
    Wszystkie większe pompy mają wejście 0-10V, 4-20mA i wejście do sterowania 0n/0ff ponieważ po prostu przy tych pompach jest ono potrzebne.

    Idąc tym tokiem myślenia czy trzeba czy nie trzeba należy kupić wieeelką i drogą pompę do np. instalacji z 50kW nagrzewnicą o małych oporach przepływu???
    Na pewno sprzedawca pomp się ucieszy, tylko jaki to ma sens?
    Ciekawe czy Ty jeździsz na codzień ciężarówką?
  • Poziom 17  
    Serwis Kotłów napisał:
    botr napisał:
    w dokumentacji Vitodensa jest opis X7 - 24VDC , GND, CH1 i CH2 czyli pewnie CH1 dla informacji od temperaturze i CH2 dla CWU


    Zgadza się
    botr napisał:
    24VDC czy może coś innego nie chciałbym uszkodzić płyty głównej. ??


    Również 24 V. Są różne czasy łączeniowe.

    Pozdrawiam


    Reasumując....
    stan wysoki 24VDC na wejściu CH1 wyłącza CO a stan wysoki na CH2 wyłącza CWU ....tak ????

    odnośnie czasów łączeniowych to nie rozumie.. Czy sygnał ma trwać jakiś czas i potem być znowu zerem ?.. Może wejściu jest jakiś przerzutnik ?

    Dodano po 2 [godziny] 12 [minuty]:

    jack63 napisał:
    Nie każdym tylko cyfrowym i ON/OFF to powoli (!). Dla sygnałów analogowych i komunikacji cyfrowej w jakimś tam protokole (z reguły tajne przez poufne) twoje przekaźniki są bezużyteczne.


    Nie do końca bezużytecznym ... wkładamy motopotencjometr na wyjściu z Integry za parę groszy i możemy sobie zrobić piękny dzielnik napięcia

    Dodano po 2 [godziny] 51 [minuty]:

    model Vitodensa to 100 WB1C-19


    Dzisiaj na chwile zwarłem 24VDC z CH1 i potem CH2 i nic sie stało piec pracuje dalej i nie wyłącza CWU ..
  • Poziom 42  
    botr napisał:
    Nie do końca bezużytecznym ... wkładamy motopotencjometr na wyjściu z Integry za parę groszy i możemy sobie zrobić piękny dzielnik napięcia

    Można też dać kondensator elektrolityczny i diody aby mieć surogat sterownia 0-10V. Można też wcisnąć malutkiego chińczyka z malutkim multimetrem lub żaróweczką i kazać mu robić to lub to w zależności od stanu tychże. :D
    Jednak chyba nie o to chodzi. Nie uważasz?
    Wyjście przekaźnikowe szałem nie jest i czasem lepiej wywalić przekaźnik i podlaczyć się bezpośrednio do tranzystora sterującego. Zależy od koniecznej lub nie separacji galwanicznej i wymaganej prędkości reakcji.
    botr napisał:
    Dzisiaj na chwile zwarłem 24VDC z CH1 i potem CH2 i nic sie stało piec pracuje dalej i nie wyłącza CWU ..

    Nie chcę być prorokiem, ale chyba zacząłeś pisać doktorat z tego co "poeta miał na myśli". :cry:
    Powodzenia.
  • Poziom 17  
    Qrcze.... nikt nie ma Vitodensa lub nikt się nie zna na złączu X7 ????

    Autoryzowany serwis Vitodensa napisał mi wyjaśniający mail
    ****sygnały komunikacyjne o bliżej nieokreślonych parametrach. *****


    Naprawdę widać poziom .... Jak był jeszcze raz stał przed wyborem napewno byłby Imergaz
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    jack63 napisał:
    Z jakiego powodu była by za droga?
    Wg. mnie z czystej chciwości producenta, a raczej ludzi z jego działu sprzedaży? Koszty techniczne są minimalne. Prawie zerowe! Jednak wtedy te "wspaniałe" moduły nie były by potrzebne i nie dało by się tych 5% klientów oskubać z kasy.

    Dlaczego pracując w nadgodzinach oczekujesz za To dodatkowej zapłaty? Przecież koszty Twoje są praktycznie zerowe.
    Dlaczego 95% użytkowników ma płacić za to co jest im nie potrzebne?
    To że koszt techniczny jest nieduży nie oznacza, że producent to sprzedać ma po kosztach części.
    W cenie produktu muszą zawierać się wszystkie koszty, zatrudnienie, naprawy gwarancyjne, reklama itp. itd.
    jack63 napisał:
    A skąd Ty możesz wiedzieć co należy ustawić w danej instalacji? Przecież nie każda instalacja z pompą obiegową jest domowym CO . Widać że nie doczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem.

    Jeżeli Twoja instalacja potrzebuje czegoś więcej to uwzględniasz w kosztach zakup dodatkowych elementów potrzebnych do pracy po za standardem.
    jack63 napisał:
    Idąc tym tokiem myślenia czy trzeba czy nie trzeba należy kupić wieeelką i drogą pompę do np. instalacji z 50kW nagrzewnicą o małych oporach przepływu???

    Przy inwestycji z nagrzewnicą 50kW koszt tego modułu jest niezauważalny. Nie przesadzaj.
    jack63 napisał:
    Ciekawe czy Ty jeździsz na codzień ciężarówką?

    Nikt nie zmusza Cię do zakupu ciężarówki. Możesz po prostu dokupić sobie ten moduł za 1000zł.
    Jeżeli chcesz auto z klimą to nie kupujesz wypasionego mercedesa, który ma ta klimę w standardzie, tylko mniejsze auto z dokupioną klimą jako opcja.
    jack63 napisał:
    Fajna sprawa. Nie ? Czyżby do "niechcący" kupionego wspaniałego Viessmann'a trzeba było dołożyć tysiaka aby mieć sterowanie CWU?
    No cóż chciało się mercedesa to płacz i .. płać.

    A czy Twój kociołek posiada takowe sterowanie?

    Dodano po 10 [minuty]:

    botr napisał:
    Viesmanna ma wejście stykowe, aby sterować grzaniem CWU. Ponieważ mam sterownik programowany czasowo i chciałby go wykorzystać do sterowania grzania CWU

    Możesz oszukać czujnik temperatury zasobnika poprzez wpinanie odpowiedni dobranego opornika tak, aby kocioł myślał, że ma zagrzaną CWU.
  • Poziom 42  
    botr napisał:
    Qrcze.... nikt nie ma Vitodensa lub nikt się nie zna na złączu X7 ????

    Może i mają, ale są tak szczęśliwymi ich posiadaczami, że ich to nie interesuje. Przecież ...grzeje. :D
    Jak chcesz się dowiedzieć, to musisz, jak napisałem, dowiedzieć się "co poeta mial na myśli" i użyć oscyloskopu z pamięcią. Podejrzewam jakąś "tajną" transmisję cyfrową. A może tylko PWM???
    botr napisał:
    Autoryzowany serwis Vitodensa napisał mi wyjaśniający mail
    ****sygnały komunikacyjne o bliżej nieokreślonych parametrach. *****

    Dobre. Albo udają głupich, albo po prostu nie wiedzą.
    Tak niestety te wielkie firmy mają. Czasem wielce autoryzowane serwisy g ...o wiedzą, bo producent ukrywa informacje traktując, bardzo często mądrych ludzi, jak chłopków. Zobacz na "serwisówkę" (piszę w cudzysłowie celowo!) Viessmann'a. Zrób to i to jak to i to. O tym DLACZEGO ani słowa. Typowy tekst dla chłopka hydraulika, któremu można mało zapłacić i poradzi sobie w standardowych sytuacjach. Nawet schematu hydraulicznego nie ma, za to są kilometrowe opisy "prościzn" oczywistych dla myślącego człowieka.
    Z innej bajki. Kolega potrzebował pewnej funkcjonalności w sterowniku Siemens'a. Potrzebne było hasło. Po kilku mailach i telefonach do Niemiec polski serwisant udostępnił to hasło w wielkiej tajemnicy dla dobrej współpracy, bo Niemcom nie przyszło do głowy, że polaczki czy inne takie ze wschodu mogą go potrzebować. Typowe wielkopańskie zadęcie.
    Mógłbym tak opowiadać długo. Wielkopaństwo, a potrafią tak dać d...u, że się człowiek zastanawia jak oni są tym mocarstwem gospodarczym???
    Niemiecka solidność już dawno umarła! Zostały tylko marki i ściemnianie marketingowe.
    Masz kolejny przykład:
    piracik napisał:
    A czy Twój kociołek posiada takowe sterowanie?
    Ma ma i to bez żadnej łaski. Wystarczyło dokupić zestaw za 200 zł :siłownik zaworu przełączającego 3D, czujnik temp. + dokumentacja. Montaż banalny. Sterowanie CWU zawarte jest płycie głównej i programie sterownika standardowo.
    Także @piracik, radzę jednak wybrać się na szkolenie Immergassa.
    Jednak mam zgryza, bo z informacji @piracik wynika, że mój kocioł jest klasy marketowej ze względu na łączony wymiennik a Viessmann ma ciągły Jestem po prostu ...załamany. :cry:
    W kwestii chciwości producentów nigdy sie z @piracik nie zgodzę, bo on reprezentuje dość że "drugą stronę lady" to jeszcze ta brzydszą - marketingową.
    Jednak niechcący (?) potwierdził moją opinię:
    piracik napisał:
    To że koszt techniczny jest nieduży nie oznacza, że producent to sprzedać ma po kosztach części.

    piracik napisał:
    Przy inwestycji z nagrzewnicą 50kW koszt tego modułu jest niezauważalny. Nie przesadzaj.

    Czy robiłeś coś jako podwykonawca do przetargu? Pewnie nie, a Twoi klienci mają kasy jak lodu więc im serwujesz mercedesy klasy Viessmann'a i ten 1k zł to dla nich jak splunąć
    Tylko dlaczego wspierasz marketingowo zdzierstwo niemieckich, czy innych koncernów kosztem polskiego wykonawcy.
    Mało tego, próbujesz niwelować nawet nieśmiały nacisk aby takie praktyki monopolistyczne ukrócić.
    piracik napisał:
    Możesz oszukać czujnik temperatury zasobnika poprzez wpinanie odpowiedni dobranego opornika tak, aby kocioł myślał, że ma zagrzaną CWU.

    Jest to jakiś pomysł. Sam myślałem nad oszukiwaniem czujnika temp CWU mojego kotła aby poprawić algorytm sterowania grzaniem tejże CWU, który w moim Imergass'ie jest oględnie mówiąc niedoskonały. Ale to jest Imergass. Wyrób prawie marketowy, a nie mercedes Wieśmana. Tam to wręcz nie przystoi. :D Tam trzeba wydać kolejny 1k zł....
  • Moderator - Systemy Grzewcze
    jack63 napisał:
    Tylko dlaczego wspierasz marketingowo zdzierstwo niemieckich, czy innych koncernów kosztem polskiego wykonawcy.

    To, że producent jednej marki sprzedaje swoje urządzenia taniej niż producent innej, nie musi wcale oznaczać, że ten pierwszy zarabia na Tobie mniej.
    Nie wspieram, żadnego producenta. Po prostu Twoje argumenty, że ten producent zdziera z klientów oferując gorszy produkt, a ten oferuje cuda na kiju w dodatku nic na tym nie zarabia przyprawia mnie o mdłości.
    Jeżeli zaczął byś pisać w ten sposób o immergazie to broniłbym immergaza.
    jack63 napisał:
    Ma ma i to bez żadnej łaski. Wystarczyło dokupić zestaw za 200 zł :siłownik zaworu przełączającego 3D, czujnik temp. + dokumentacja. Montaż banalny. Sterowanie CWU zawarte jest płycie głównej i programie sterownika standardowo.
    Także @piracik, radzę jednak wybrać się na szkolenie Immergassa.

    Czyli nie ma. Jednak trzeba coś dokupić ponieważ producent celowo tego nie dał abyś poszedł i wydał kolejne pieniądze.
    jack63 napisał:
    Tylko dlaczego wspierasz marketingowo zdzierstwo niemieckich, czy innych koncernów kosztem polskiego wykonawcy.

    Czyli tutaj Cię boli. Im droższe urządzenia zastosujesz to mniej sam zarobisz.
    Typowe podejście wykonawcy, sprzedać tanie w cenie drogiego.
    Jeżeli każdy by realnie ustawiał ofertę przetargową, a nie oszukiwał na jakości mielibyśmy znacznie mniej kiepskiej jakości dróg, budynków, urządzeń.
    Ostatnio poszedł przetarg na konserwację kotłowni, którą robiłem przez kilak lat.
    Ja brałem za nią 800zł i nie było to drogo porównując ilość pracy jaką trzeba było wykonać.
    Trzy kociołki kondensacyjne 50kW plus trochę osprzętu kotłowni.
    Wygrał przetarg gość, który zaproponował 400zł. Przegląd wygląda tak, że gość zerknie na kotły z zewnątrz i podpisuje papier. Czy użytkownik zaoszczędzi na niższej cenie? Myślę, że zapłaci dwa razy więcej w naprawach. Uprzedzając, nie, nie mam żalu za to. Nie brałem nawet udziału w tym przetargu. Ale niestety taki są polskie realia. Oszukać aby zarobić jak najwięcej.
    Po za tym Twój Immergas jest tak samo Polski jak Viessmann i wiele innych im podobnych.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 42  
    Panowie, szanowni. Dwóch na jednego i do tego drugi fauluje obelgami. A fe.
    piracik napisał:
    Po prostu Twoje argumenty, że ten producent zdziera z klientów oferując gorszy produkt, a ten oferuje cuda na kiju w dodatku nic na tym nie zarabia przyprawia mnie o mdłości.

    Chyba miałeś mdłości pisząc to zdanie, ponieważ celowo lub nie "dorabiasz mi gębę". Tak sie drzewiej nazywała manipulacja polegająca na wyciąganiu nieuprawnionych wniosków z czyjejś wypowiedzi, wsadzaniu ich "w usta" mówiącego i dyskredytowanie delikwenta.
    Typowy zabieg stosowany w marketingu.
    Jestem już dużym chłopcem i na takie prostackie chwyty się nie nabieram. Mało tego staram się je wyłapywać i ...dyskredytować stosującego takie chwyty.

    Cała ta dyskusja staje się coraz mniej techniczna, a argumentacja coraz bardziej emocjonalna.
    Włącz emocje! Oczywiście z wykrzyknikiem. Mówi wam to coś Panowie?
    A może już tak przesiąknęliście współczesnym marketingiem, że nie zauważacie jak nim "śmierdzicie". To taki objaw palacza. Nie czuje dymu papierosowego. :cry:
    Przykład:
    piracik napisał:
    To, że producent jednej marki sprzedaje swoje urządzenia taniej niż producent innej, nie musi wcale oznaczać, że ten pierwszy zarabia na Tobie mniej.

    Guzik mnie to obchodzi. Dla mnie i tak za dużo. Szczególnie pensje prezesów i zarządu.
    Mnie interesuje zakup najlepszej wg. moich(!) kryteriów rzeczy/usługi za najniższą możliwą cenę. Producent/sprzedawca ma prawo do dużego zarobku, a ja nie mam prawa do przystępnej dla mnie ceny wiedząc, że nie wymaga to wielkiej łaski tegoż producenta/sprzedawcy???
    Czyli co? Zostaje tylko być bydłem połykającym bez mrugnięcia okiem i słowem komentarza to co ci wielcy i wspaniali mi podtykają pod nos z dużym swoim zyskiem?
    Nawet niezadowolony nie mam prawa być, bo "uwłaczam marce"? Tylko płacz i płać.
    piracik napisał:
    jack63 napisał:
    Tylko dlaczego wspierasz marketingowo zdzierstwo niemieckich, czy innych koncernów kosztem polskiego wykonawcy.
    Czyli tutaj Cię boli. Im droższe urządzenia zastosujesz to mniej sam zarobisz

    Akurat nie miałem w tym żadnego interesu, bo to nie była moja robota, ale byłem blisko i widziałem co się dzieje.
    Jednak nawet jakby było jak piszesz, to co? Mam popierać Niemców a nie Polaków??? Chyba nie wiesz jak oni się popierają. Już nie mówią, że co niemieckie to dobre....bo nie jest! To se ne wrati, ale po cichutku tak ustalają kontrakty aby maksymalizować sprzedaż "niemczyzny". Sam widziałem, jak w dostawie od firmy matki były ....prostackie kłódki. Przecież to można było za 10% ceny z faktury kupić za rogiem! Ale to było by polskie!
    Także "i Ty przeciwko mnie Brutusie" ???
    Popierasz Niemców lub innych obcych jako pracownik kolonialny XXIw ?
    I to by było na tyle.
    Żegnam Panów a Koledze @botr życzę owocnych poszukiwań w oszukiwaniu "Niemców".
    Spróbuj obejrzeć przebiegi na oscyloskopie lub choćby karcie dźwiękowej z dzielnikami napięcia.
    Szanse że Ci ktoś udzieli informacji są nikłe. :cry:
    Pomysł z oszukaniem analogowego (jeszcze) czujnika temp. podany przez piracik jest przedni. Tu akurat się zgadzam w 100%. Może ta droga będzie łatwiejsza do realizacji?


    Moderowany przez gulson:

    Przypominam: 3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

  • Poziom 17  
    pozdrawiam ... temat nierozwiązany