Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ograniczenie kosztów CWU - pompa ciepła CWU? gaz?

yarecki16 01 Lut 2015 17:12 6657 87
  • #31
    yarecki16
    Poziom 17  
    Teraz rozumiem ale mam kilka ''ale''.
    1. Ile jest takich dni w roku w których gazowiec będzie musiał pracować na pełnej mocy? Poza tym kocioł kondensacyjny kondensuje przy temp powrotu poniżej 55 stopni a nie zasilania. Praktycznie przez większość sezonu miałbym kondensacje, ale to wiem że im niższa temp zasilania tym wyższa sprawność kotła gazowego kondensacyjnego.
    2. Sprawność kotła węglowego rośnie wraz ze wzrostem obciążenia kotła, czyli wraz ze spadkiem temperatury na dworze. Najwyższą sprawność kotły mają przy dużym mrozie i wysokiej temperaturze wody. To fakt mi znany, ale jak na to wszystko wpływają zawory mieszające 3 lub 4 drogowe? Wtedy kocioł ma np 60-70 stopni ,a na grzejniki puszczam tyle ile potrzebuję.
    3. Co na temat grzejników byś powiedział, obecnie mam stare żeliwne, bez głowic i zaworów.
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • Pomocny post
    #32
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  
    Zimnych dni dla których oblicza sie zapootrzebowanie czyli -20 średniodobowo nie ma od wielu lat ( ostatnio tak było chyba z 9 lat temu- pamiętna mroźna zima. U nas na mazowszu w nocy było -32-34. We Wrocławiu pewnie tyle nie było. W praktyce średnia temp. sezonu grzewczego jest powyżej zera.
    Zawór 3/4D ma za zadanie utrzymać temp. powrotu na kotle min 50 st- wtedy nie występpuje zjawisko kondensacji w kotle. Zawór 3/4D ( zależnie od podłączeniia) pozwala obnizyć temp. czynnika grzewczego zachowując optymalna ( wyższą) temp . kotła
    Instalacja stalowa i grzejniki żeliwne to jedne z najtrwalszych rozwiazań, duży zład powoduje stabilną pracę kotła kondensacyjnego bez zmian modulacji. Stare instalacje maja wady , że z reguły nie sa ocieplone, nawet w pomieszczeniach nieogrzewanych , ale to zawsze można zrobić.

    U Ciebie duzo zależy od kosztów wykonania przyłącza gazowego. Też bym zamontował gaz , ale tylko w ocieplonym budynku.
  • #33
    yarecki16
    Poziom 17  
    Co do temperatur - większość sezonu grzewczego jest na plusie, wiec przez większość sezonu kocioł pracowałby z wysoką sprawnością. To mówisz że stalowa instalacja i żeliwiaki jak najbardziej nadają się do kotła kondensacyjnego? A co powiesz na temat brak zaworów i głowic termostatycznych? Czy wg Ciebie trzeba je montować? Rury w piwnicy są niecieplone ale można je ocieplić - żaden problem.

    Wracając znowu do tematu CWU. Jeżeli kupiłbym kocioł węglowy dolnego spalania, sterowany miarkownikiem ciągu to w jaki sposób podłączyć do niego zasobnik CWU? Przypuśćmy że chciałbym dalej zostawić układ grawitacyjny CO, więc nie montowałbym pompki, ale co z zasobnikiem? Zamontować pompkę obsługującą tylko CWU? Albo bez zmiany pieca, tylko podłączyć do obecnego, żeby trochę na prądzie zaoszczędzić.
  • #34
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  
    Nie masz żadnych zaworów przy tych grzejnikach, nawet grzybkowych?
    Możesz wykorzystać regulację pogodową kotła i dobrac optymalna krzywą grzewcza, ale jak znam życie nie uda sie ustawić w sposób zadowalający temp na pietrze i na parterze.
    Można zamontować regulator/y pokojowe/ tygodniowe w tych dwóch, strefach ( góra i dół - mozna tez zrobić osobno łazienki) ale wymaga to ingerencji w instalację ( np. montaż elektrozaworu)

    Stojący zbiornik z weżownicą wymagałby dodatkowej pompy do ładowania , bo układ grawitacyjny byc może nie dałby rady odbierać ciepła z kotła i za wolno by nagrzewał zbiornik CWU. Choc wydaje się , że połączenie równoległe powinno zadziałać w grawitacji, ale przy dużym poborze ciepła nie nadążyłoby doładowac zbiornika.
    Mozna by to zrobic ma zaworze 3D z głowica z kapilarą. Czujnik sprawdza , czy woda w zbiorniku ma nastawiona wartość i jeśli jest za niska otwiera drogę do ładowania CWU, a jak osiągnie zadaną wartość to przełącza na CO budynku.
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • #35
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    yarecki16 napisał:
    Przypuśćmy że chciałbym dalej zostawić układ grawitacyjny CO, więc nie montowałbym pompki

    Brak pompki to również brak zaworu 4D. Brak zaworu 4D to utrata gwarancji lub montaż zaworów na grzejnikach co uniemożliwia w pewnym sensie grawitację.

    Zrobiłbym na razie układ gdzie grawitacja tylko w ekstremalnych przypadkach.
    Normalnie to pompka i zawór 4D regulowany z kotła z wykorzystaniem pogodówki i czujnika w pomieszczeniu.
    Jeżeli się to dobrze wyreguluje to może się obyć bez zaworów przy grzejnikach.
  • #36
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  
    piracik napisał:
    Normalnie to pompka i zawór 4D regulowany z kotła z wykorzystaniem pogodówki i czujnika w pomieszczeniu.
    Jeżeli się to dobrze wyreguluje to może się obyć bez zaworów przy grzejnikach.

    Pytałem właśnie o te zawory w tym kontekscie : czy jest możliwość kryzowania, czyli regulacji przepływu.
    Czujnik dajesz w nazimniejszym pomieszczeniu , a reszte pomieszczeń "dostrajasz" do swoich potrzeb wg tego jednego regulatora.
  • #37
    yarecki16
    Poziom 17  
    Obecnie nie ma żadnych zaworów. Tzn są ale nie działają bo są zardzewiałe. Trzeba by je było wymienić co wiążę się nie tyle z kosztami co z trudną robocizną - nie obędzie się bez ciężkiego sprzętu typu palnik,młotek itp.

    Obecnie wszędzie są podobne temparatury
  • #38
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    andrzej lukaszewicz napisał:
    Czujnik dajesz w nazimniejszym pomieszczeniu ,

    Bardziej dałbym w pomieszczeniu typu salon. Żeby kolega nie pociągnął czujnika do spiżarki :D
  • #39
    yarecki16
    Poziom 17  
    Dobra to może trzeba to podsumować i rozbić na 3 pkt.
    1. Sterowanie kotłem gazowym - sterowanie pogodowe, krzywa grzewcza. Można by spróbować chyba na początek opierać się tylko na pogodówce, ewentualnie gdyby była potrzeba to dołożyć sterownik pokojowy który korygowałby temperatury. Głowice termostatyczne niekonieczne, ewentualnie dołożyć później.

    2. Sterowanie ekogroszkiem - sterownik steruje pompami, zaworem mieszającym. Kocioł ma 70 stopni a pogodówka reguluje pracę zaworu mieszającego i puszcza na grzejniki wodę o odpowiedniej temperaturze. Czy tutaj potrzebne są głowice termostatyczne?

    3. Sterowanie kotłem zwykłym, np węglowym dolnego spalania, z miarkownikiem ciągu. Jak tutaj tym wszystkim można sterować?
  • #40
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    yarecki16 napisał:
    1. Sterowanie kotłem gazowym - sterowanie pogodowe, krzywa grzewcza. Można by spróbować chyba na początek opierać się tylko na pogodówce, ewentualnie gdyby była potrzeba to dołożyć sterownik pokojowy który korygowałby temperatury. Głowice termostatyczne niekonieczne, ewentualnie dołożyć później.

    Zakup sterownika wraz z kotłem jest dużo bardziej opłacalny. Bez sterownika pokojowego często nie ma pogodówki. np. RC35 w buderusie. Regulator katalog 1000zł cena z kotłem 350zł.

    yarecki16 napisał:
    2. Sterowanie ekogroszkiem - sterownik steruje pompami, zaworem mieszającym. Kocioł ma 70 stopni a pogodówka reguluje pracę zaworu mieszającego i puszcza na grzejniki wodę o odpowiedniej temperaturze. Czy tutaj potrzebne są głowice termostatyczne?

    Sytuacja identyczna jak przy kondensacie. Najlepiej uzupełnić układ w czujnik temperatury pomieszczenia. Jest duże prawdopodobieństwo, że będzie dobrze działać bez głowic.

    yarecki16 napisał:
    3. Sterowanie kotłem zwykłym, np węglowym dolnego spalania, z miarkownikiem ciągu. Jak tutaj tym wszystkim można sterować?

    Tak samo jak w punktach 1 i 2. Praktycznie każdy producent wymaga zaworu mieszającego. Kotły mają też automatykę, która obsłuży taki zawór w oparciu o pogodówkę + cz. pomieszczenia.
  • #41
    yarecki16
    Poziom 17  
    jaki sterownik w przypadku miarkownika ciągu? czym on miałby wtedy sterować?
  • #42
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Zaworem 3D lub 4D
    Każdy kocioł stalowy ma pracować z temperaturą wyższą od 60*C
    Aby to uzyskać i nie zrobić sauny w domu trzeba zastosować zawór 4D lub zawory na grzejnikach.
  • #43
    yarecki16
    Poziom 17  
    Dobra ale chodzi mi o bezpieczeństwo. Co w przypadku braku prądu? Wyłączają prąd, pompka staje i czy woda pójdzie grawitacyjnie przez obejście, czy też zawór 3D/4D to uniemożliwia?

    piracik napisał:
    Każdy kocioł stalowy ma pracować z temperaturą wyższą od 60*C
    Mój z 20 lat działa na niższych temperaturach i nic mu się nie dzieje.
  • #44
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    yarecki16 napisał:
    Wyłączają prąd, pompka staje i czy woda pójdzie grawitacyjnie przez obejście, czy też zawór 3D/4D to uniemożliwia?

    Powinno się zamontować zawór różnicowy, który przy wyłączonej pompce umożliwi pracę grawitacyjną. Zawór ten jest tak jakby obejściem zaworu 4D.

    yarecki16 napisał:
    Mój z 20 lat działa na niższych temperaturach i nic mu się nie dzieje.

    Nowy tyle nie podziała :D
    Stary też nie ma takiej sprawności jak nowy. Im wyższa sprawność tym większe schłodzenie spalin, a im większe schłodzenie tym większe ryzyko kondensacji...
  • #45
    yarecki16
    Poziom 17  
    piracik napisał:
    yarecki16 napisał:
    Wyłączają prąd, pompka staje i czy woda pójdzie grawitacyjnie przez obejście, czy też zawór 3D/4D to uniemożliwia?

    Powinno się zamontować zawór różnicowy, który przy wyłączonej pompce umożliwi pracę grawitacyjną. Zawór ten jest tak jakby obejściem zaworu 4D.

    Rozumiem, czyli da się wykonać obejście tego zaworu, myślałem że się nie da. No bo tego typu zabezpieczenie musi być, czy to w kotle zasypowym czy nawet podajnikowym. Podajnikowy kocioł też się może zagotować.

    Przypuśćmy że chciałbym kocioł DS, np Defro DS, Viadrus U24. Są one sterowane miarkownikiem ciągu, czytałem że to lepsze rozwiązanie od dmuchawy. Temperatura kotła jest sterowana wtedy poprzez prosty układ miarkownika, działa to bez prądu, zwykły termostat no wiadomo łańcuszek do klapki popielnika.
    Jak w wypadku takiego kotła rozwiązać sterowanie zaworem mieszającym, i CWU? Bo on nie ma sterownika bo jest sterowany mechanicznie.
  • #46
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    yarecki16 napisał:
    Jak w wypadku takiego kotła rozwiązać sterowanie zaworem mieszającym, i CWU? Bo on nie ma sterownika bo jest sterowany mechanicznie.

    W kotłach bez podajnika sam sterujesz temperaturą w kotle poprzez podkładanie do kotła i nastawę ilości powietrza.
    Potrzebujesz jednak pompki i aby mieć komfort i chronić kocioł zaworu 4D i sterownika, który to obsłuży.
    Podgrzewanie CWU może być grawitacyjne bez udziału jakiejkolwiek elektroniki. Zasobnik i tak podłącza się przed zaworem mieszającym więc będzie sobie spokojnie działał. Tylko zawór klapkowy trzeba zamontować.
    Co prawda nie będziesz mógł regulować temperatury ciepłej wody ale będzie miała ona zawsze temperaturę najwyższą jaką przy tym paleniu mógłbyś uzyskać:D
  • #47
    yarecki16
    Poziom 17  
    Czyli temperaturę kotła regulowałbym częściowo sam tak jak dotychczas, ale jednak miarkownik wprowadziłby pewną automatykę. Natomiast pompa CO, i zawór 4D sterowane by były jakby niezależnym sterownikiem.

    Miałem kiedyś dawno bojler podłączony grawitacyjnie, bardzo dawno ale nie sprawdzało się to. Żeby była ciepła woda to na kotle musiało prawie huczeć od temperatury, mała pojemność bojlera i potem długo trzeba było czekać na nową ciepłą wodę. Oprócz tego przy spadku temperatury na kotle woda w zbiorniku się wychładzała. Dodam że to było rozwiązanie sprzed 30 lat, może teraz się to nieco inaczej robi, może są lepsze bojlery. Właśnie z tego powodu przeszliśmy na prąd - drożej ale wygodniej i woda jest na zawołanie.
    Jak to powinno być podłączone, i jakiego bojlera użyć?
  • #48
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Przy takim kotle śmieciuchu proponowałbym zasobnik płaszczowy, który bardzo dobrze działa na grawitacji i ma dużą powierzchnię wymiany ciepła.
    Aby zasobnik się nie wychładzał montuje się zawór klapkowy.
    Dzięki grawitacji położony wyżej zasobnik grzeje się jeżeli temperatura w zasobniku jest niższa niż w kotle. Jeżeli temperatura w kotle spada poniżej tej w zasobniku grawitacja się odwraca ale tutaj czuwa nasz zawór klapkowy i nie pozwala na wychłodzenie. Zero automatyki i zawsze masz wodę o temperaturze zbliżónej do maksymalnej temperatury kotła ostatniego palenia. Oczywiście jeżeli jej nie zużyjesz wcześniej :D
  • #49
    yarecki16
    Poziom 17  
    Czyli zbiornik poziomy dwupłaszczowy? Ale poziomych chyba nie ma większych jak 120 litrów, trochę mały. Dzisiaj one są dużo lepsze niż kiedyś, mają porządne ocieplenie i możliwość montażu grzałki.

    No dobra ale rozpalę w piecu, bojler się nabije, dom się nagrzeje, spadnie temperatura na kotle, pobiorę wodę z bojlera wieczorem ,a na kotle będę miał już niską temperaturę to co wtedy? Miarkownik otworzy klapkę i temperatura na piecu wzrośnie i dogrzeje bojler?

    Inna sprawa jest taka że zabardzo nie chcę zasobnika poziomego bo nie mam gdzie to powiesić. Zasobnik pionowy z wężownicą spiralną np 200 litrów, taki by mnie interesował, tylko że on na grawitacji by nie chodził, jak to wtedy zrobić? Mały układ z pompą tylko do CWU?
  • #50
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Tak w tedy druga pompka tylko do ładowania zasobnika. Sterowniki mają funkcję, która pilnuje aby pompka ładująca zasobnik załączała się tylko w tedy gdy temperatura w kotle jest wyższa od tej w zasobniku, a w zasobniku niższa niż wymagana.

    Dodano po 3 [minuty]:

    yarecki16 napisał:
    No dobra ale rozpalę w piecu, bojler się nabije, dom się nagrzeje, spadnie temperatura na kotle, pobiorę wodę z bojlera wieczorem ,a na kotle będę miał już niską temperaturę to co wtedy? Miarkownik otworzy klapkę i temperatura na piecu wzrośnie i dogrzeje bojler?

    Temperatura na kotle nie spadnie do póki jest paliwo w kotle. Jeżeli nastawisz 60*C na miarkowniku ciągu to on będzie cały czas utrzymywał ta temperaturę aż się skończy paliwo w kotle.
    Nie ważne czy w domu się już zagrzeje czy nie. On nie ma innych parametrów jak tylko wymagana temperatura na kotle. Jest to zwykły termostat, któryuchyla i przymyka drzwiczki w kotle.
  • #51
    yarecki16
    Poziom 17  
    Dobra ale chodzi mi o montaż bojlera do istniejącej instalacji i kotła, jednak nie chcę bojlera poziomego tylko duży pionowy.

    Instalacja grawitacyjna, brak pompki, brak zaworu 3d/4d. I do tego dołożyć tylko jedną pompkę do CWU i jak tym sterować. Resztę zostawiam po staremu. Miałoby to być rozwiązanie tymczasowe, bo wymianę kotłowni planuję za rok albo dwa, a w tym czasie już bym trochę zaoszczędził a tak czy tak taki bojler wykorzystam potem czy to przy ekogroszku czy przy gazie.
  • #52
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Zwykły sterownik pompki do kominka, który obsługuje dwie pompy CO i CWU.

    Plany były duże. Pompa ciepła, kondensat z wysokiej półki, kocioł z podajnikiem, a stanęło na obecnym rozwiązaniu ze śmieciuchem :D

    yarecki16 napisał:
    Powodem zmiany jest chęć wygody i nie latania do kotła żeby podłożyć, przymknąć lub otworzyć drzwiczki czy przerusztować.

    I w tym temacie również nic się nie zmieni.
  • #53
    yarecki16
    Poziom 17  
    Źle mnie zrozumiałeś. Nie wymieniam nic. Tzn gruntowna modernizacja kotłowni odbędzie się za 2 lata, gazu i tak szybciej nie załatwię, na sezon 2015/16 nie zdążę więc będzie to na sezon 2016/2017. Do tego czasu chciałbym jednak trochę oszczędzić na prądzie, a obecnie posiadany bojler elektryczny już długo nie pociągnie bo jest stary więc bez sensu jest kupować kolejny elektryczny bojler który za dwa lata będzie do wyrzucenia.

    Chcę podłączyć bojler do POSIADANEGO kotła, tylko nie robić zbyt wielu przeróbek w układzie.

    Wyraźnie napisałem
    yarecki16 napisał:
    Dobra ale chodzi mi o montaż bojlera do istniejącej instalacji i kotła, jednak nie chcę bojlera poziomego tylko duży pionowy.
  • #54
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    OK. Przecie nie mam pretensji :D
    Tak jak pisałem. Sterownik kominka z pompą CO i pompą CWU. Podłączasz tylko pompę CWU i gra.
  • #55
    yarecki16
    Poziom 17  
    Ale w którym miejscu dać tę pompę? I jak doprowadzić rury do bojlera? Zrobić osobne wyjście CWU z kotła?
  • #56
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Ja u teścia podłączyłem się z zasobnikiem pod jedno z odgałęzień rury zasilającej.
    To gdzie dasz pompkę nie ma znaczenia. Zasilanie czy powrót, aby tylko zapewniała przepływ przez wężownicę. W którą stronę ten przepływ też możesz ustalić, w zależności jaki efekt chcesz uzyskać.
    Najczęściej to zasilanie u góry wężownicy powrót u dołu.
    Jeżeli zachowasz odpowiednie spadki to nie musisz stosować odpowietrzników.
  • #57
    yarecki16
    Poziom 17  
    Czy miejsce montażu pompy może być powyżej zasobnika? Bo na wysokości 150 cm od podłogi mam odgałęzienie zasilania i powrotu o średnicy 3/4 albo 1'' i tam mógłbym podpiąć pompe i bojler.
  • #58
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Tak. Może być. Ale równie dobrze może być przy zasobniku. Ja mam przy zasobniku. NIe ma to znaczenia czy będzie bliżej kotła czy zasobnika. Tam gdzie będzie wygodniej ją podłączyć i konserwować.
  • #59
    yarecki16
    Poziom 17  
    Muszę to przemyśleć. Taki sterownik kosztuje 300 zł, a jeszcze pompa. No ale mógłbym te fanty wykorzystać później, bo nawet jak założę gaz to śmieciucha i tak zostawiam więc wykorzystam ten sterownik i pompę. Nie będą to stracone pieniądze, a i tak na prądzie zyskam, chyba że założę ekogroszek - nie wiem jeszcze.

    Zasobnik tak czy tak lepiej wziąć chyba z 2 wężownicami. Do jednej podłącze śmieciucha, a do drugiej kocioł gazowy. W przypadku zakupu kotła na ekogroszek druga wężownica będzie w rezerwie np dla solarów, lub pompy ciepła CWU ( są takie pompy bez zbiornika).
    Czy można do jednego zasobnika podłączyć kocioł gazowy i śmieciucha? Wtedy który dać do dolnej a który do górnej wężownicy? Pomijam kwestie wymiennika płytowego i łączenia układu zamkniętego z otwartym bo to już było dyskutowane, chodzi tylko o CWU.
  • #60
    piracik
    Moderator - Systemy Grzewcze
    Gazowy dałbym na górną wężownicę aby cały czas pilnował minimum ilości wodu, a jak rozpalisz w śmieciuchu to podgrzejesz resztę zasobnika i gazowy się nie włączy dopóki nie wykorzystasz wody podgrzanej śmieciuchem.

    yarecki16 napisał:
    Taki sterownik kosztuje 300 zł, a jeszcze pompa.

    Taki z "wyższej" półki St-27i Tech obecnie na pewnym portalu jest za 175 z przesyłką. Są też tańsze sterowniki.
    Pompę możesz zamontować typu IBO 25/40 za 100zł. Nie pracuje ona 24h/dobę aby zwracać baczną uwagę na jej sprawność.