Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kocioł gazowy z zasobnikiem na C.W.U. - czy to ma sens?

art_ii 09 Feb 2015 21:39 6897 20
  • #1
    art_ii
    Level 13  
    Trochę przewrotny tytuł ale.... czy kocioł z zasobnikiem ma sens ....ekonomiczny.

    Obecnie mój piec Junkers ZW 20KE (2funkcyjny z otwartą komorą spalania) już się starzeje (rok prod. 1999).
    Zaczynam zastanawiać się nad następcą myślałem nad kondensatem w miarę niedrogim: może Termet Ecodens Gold 20 lub Immergas Vitrix.

    Domek parterowy, 100m2 powierzchni użytkowej, grube ceglane ściany (58 cm= 25 cm cegła wzdłuż +pustka +12cm cegła w poprzek) z poddaszem nieużytkowym,
    póki co tylko ocieplone 15 cm wełną podłoga i sufit. W tym roku planuję docieplenie ścian (15 cm styropian) + fundamentów (10cm XPS).
    Rodzina 2+1 (drugie w drodze :-) ).
    Jedna łazienka (w przyszłości może zostanie podzielona na dwie mniejsze).



    Obecnie rocznie zużywam około 2000m3 gazu i kosztuje mnie to średnio 4500zł.
    Szacuję, że z tej kwoty 3000 zł to CO, około 750zł gaz dla kuchni, 750zł CWU.

    Koszt pieca to około 3700-4000zł
    + zasobnik na wodę około 1700-2000zł. Plus dochodzą koszta instalacji zbiornika, coroczne m.in. wymiany ANOD.

    Więc czy instalacja pieca zamiast 2F -->1F + zasobnik ma sens ?

    Wiem, że zwracacie uwagę by piece miały jak najniższą moc minimalną dla CO (oba to spełniaja)
  • #2
    jack63
    Level 43  
    Który Victrix ?
    O jakim zasobniku, wielkość i budowa wewn. , piszesz?
    art_ii wrote:
    póki co tylko ocieplone 15 cm wełną podłoga i sufit.

    Jak to rozumiesz? Podłogi od gruntu izoluje się z reguły styropianem a wełnę daje na stropy od góry i to więcej - min 20cm gdy nie ma płyty. Poddasze zamieszkałe.
    Płacisz jak za woły. Ocieplaj, ale już .:D
    Wtedy kocioł jaki by nie był sobie poradzi i pewnie i tak będzie za duży nawet ten najmniejszy.
  • #3
    art_ii
    Level 13  
    Pod podłogą mam około 0,5m -1m pustki powietrznej. Jest to stary dom z podłogą na legarach (pomiędzy nimi jest welna).
    Sufit nad parterem, a podłoga na strychu też jest drewniana a na niej leży welna z stosownymi foliami.

    Kwestie izolacji na razie chcialbym by pozostały tłem, a by skupić sie na argumentach za i przeciw kocioł 1f z zasobnikiem vs 2f. (dla przedstawionych warunków).
  • #4
    irus.m
    Heating systems specialist
    Dla tej powierzchni Viktrix 12 2I. Pracuje z mocą od 1,8 do 12 kW.
    Ten kocioł ma zaletę, bardzo małą moc minimalną, co daje wymierne efekty w przejściowych okresach grzewczych, a takich dni w sezonie jest najwięcej.
    Jego moc max. zapewni z nadwyżką potrzeby domu na ciepło, natomiast jest za mała do grzania ciepłej wody na bieżąco. Dlatego musi pracować z zasobnikiem.

    pozdrawiam
  • #5
    William Bonawentura
    Level 33  
    art_ii wrote:
    Więc czy instalacja pieca zamiast 2F -->1F + zasobnik ma sens ?


    Jeśli chodzi ci o sens ekonomiczny to 2F będzie sumarycznie tańszy. Jeśli zaś chodzi o komfort użytkowania to zasobnik.
  • #6
    jack63
    Level 43  
    art_ii wrote:
    Kwestie izolacji na razie chcialbym by pozostały tłem,

    Nie mogą być całkiem tłem. Bo wtedy
    irus.m wrote:
    Dla tej powierzchni Viktrix 12 2I. Pracuje z mocą od 1,8 do 12 kW.

    może nie wydolić przy -20 oC., choć lepiej te kilka dni podeprzeć się farelkiem lub zdzierżyć trochę niższe temp w domu niż kupowac kocioł 24kW, który będzie za duży przez 99% okresu grzewczego.
    Jeżeli planujesz ocieplenie przed następnym okresem dużych mrozów, to Victrix 12 jest najlepszą propozycją.
    Jak pisał
    William Bonawentura wrote:
    eśli chodzi ci o sens ekonomiczny to 2F będzie sumarycznie tańszy. Jeśli zaś chodzi o komfort użytkowania to zasobnik.

    Dodatkowo mamy bardziej dopasowany do 90 % okresu grzewczego kocioł, ktory odwdzięczy się mniejszym zużyciem gazu i będą mniejsze problemy z regulacją temp.
    Sam mam ten kocioł już ponad 2 lata i nie narzekam. No prawie(!) :D Do tego zasobnik solarny 300l czyli wash and go. Zasobnik ma dwie wężownice więc pełni dwie funkcje i zapewnia gigantyczny komfort CWU.
    Oczywiście w Twoim wypadku, to rozwiązanie to przesada. Wystarczy mniejszy zasobnik bo na razie (!) 2+1 a nie 4 jak u mnie.
    Jednak proponował bym rozważyć możliwość zakupu zasobnika z dwoma wężownicami. Będzie jak znalazł gdy "najdzie" Cię na solary. :D
    Tak było u mnie. najpierw decyzja o zakupie małego kotła 1F. Potem konieczny zasobnik. Jak zasobnik to może dwie wężownice. Jak był zasobnik to i .. solary. Jak solary to dofinansowanie. W lecie zużycie gazu to ok 4 m3/m-c dla podtrzymania komfortu CWU.

    Rozumiem Twoje rozterki. Decyzja czy kocioł 1F czy 2F pociąga za sobą trochę konsekwencji. Na 100% koszty inwestycyjne są niższe dla 2F. Dlatego też stosują je deweloperzy. Jednak koszty i wygoda użytkowania będą niższe dla małego 1F z zasobnikiem.
    Jakbyś wybierał kocioł zwróć uwagę lub zapytaj o możliwości wbudowanej automatyki i wyposażenia standardowego, aby sie nie okazało, że musisz dołożyć spore pieniądze aby układ mógł w ogóle działać.
    Przykładowo do Victrix'a trzeba dokupić zestaw za ok 200 zł składający się z siłownika zaworu 3D i sondy temp. CWU. To i tak niewiele w porównaniu z niektórymi Viessmann'ami gdzie szansa na CWU kosztuje ok. 1k zł
    Podobnie z CO. Niektóre nowe kotły już nie "przyjmują" prostych i tanich regulatorów ON/OFF firm zewnętrznych i zostajesz " uwiązany jak krowa na postronku" do wyrobów danej firmy. Oczywiście płacąc dużo więcej.
    To sa takie "niuanse" za które musi się zapłacić a nie brało się tego wcześniej w kalkulacjach. Akurat Imergass i większość producentów na razie(!) nie robi takich numerów, ale nie wiadomo jak długo?
  • #7
    Zbigniew Rusek
    Level 37  
    A może jakiś kocioł dwufunkcyjny? Chodzi też o to, by nie miał zbyt dużej mocy dla ogrzewania (inaczej będzie przez większą część sezonu "taktować" a dom będzie przegrzany) a jednocześnie miał dostateczną moc dla przygotowania ciepłej wody przepływowo (jak w normalnym piecu łazienkowym). Podgrzanie wody wymaga znacznie więcej mocy niż ogrzanie domu. Zasobnik też kosztuje oraz zabiera miejsce, więc lepszy byłby dobrze dobrany kocioł dwufunkcyjny. Nadmierne docieplenie domu też nie ma sensu, gdyż może być tak, że trzeba będzie przez conajmniej pół roku stosować klimatyzację chłodzącą (pamiętajmy o tym, że każde urządzenie elektryczne ogrzewa, choćby nie było przeznaczone do tego celu).
  • #8
    jack63
    Level 43  
    Zbigniew Rusek wrote:
    A może jakiś kocioł dwufunkcyjny?

    Ależ cała dyskusja toczy się na temat 1F czy 2F.
    Zbigniew Rusek wrote:
    Chodzi też o to, by nie miał zbyt dużej mocy dla ogrzewania

    Nie wiem jak pogodzisz te dwa sprzeczne ze sobą wymagania???
    Sam piszesz
    Zbigniew Rusek wrote:
    Podgrzanie wody wymaga znacznie więcej mocy niż ogrzanie domu
    co z resztą już było wielokrotnie podnoszone. Moze autor tematu jeszcze nie załapał?
    Czyżby mocą minimalną dla modulacji?
    Zbigniew Rusek wrote:
    Nadmierne docieplenie domu też nie ma sensu, gdyż może być tak, że trzeba będzie przez conajmniej pół roku stosować klimatyzację chłodzącą

    Wybacz, ale większej bzdury już dawno nie słyszałem.
    Przecież ocieplenie, czyli izolacja cieplna, działa w dwie strony. Może nie 1:1 ale jednak.
    Celowe słabsze ocieplenie będzie służyło tylko temu, że i w zimie i w lecie trzeba będzie płacić WIĘCEJ za utrzymanie komfortu cieplnego.
    Wbrew pozorom bardzo dobra izolacja, szczególnie przegród "górnych" poddasza, bardziej się przydaje w lecie niż w zimie!
    Więc, coś Ci się chyba pokręciło. :cry:
    Zbigniew Rusek wrote:
    pamiętajmy o tym, że każde urządzenie elektryczne ogrzewa, choćby nie było przeznaczone do tego celu).

    To "oczywista oczywistość", tylko co z niej ma wynikać?
  • #9
    yarecki16
    Level 17  
    jack63 wrote:
    Zbigniew Rusek napisał:
    pamiętajmy o tym, że każde urządzenie elektryczne ogrzewa, choćby nie było przeznaczone do tego celu).

    To "oczywista oczywistość", tylko co z niej ma wynikać?
    Chodzi chyba o to że każde urządzenie elektryczne wytwarza ciepło, np odkurzacz, telewizor, komputer, pikarnik chociaż nie jest to ich cel, dlatego te urządzenia podnoszą temperaturę w pomieszczeniu co w lecie może skutkować zbyt wysoką temperaturą w pomieszczeniu. Z drugiej strony obecnie urządzenia biorą coraz mniej prądu i mniej się grzeją, np porównując nowy telewizor lcd led z plazmą sprzed 8 lat.
  • #10
    art_ii
    Level 13  
    Przedstawiając sytuację specjalnie wskazałem producetów: Termet i Immergas Vitrix gdyż ich kotły mają niska moc minimalną
    (~2kW dla Ecodens 20 i 1F Vitrix 12 lub dla 2F Vitrix'a 24kW ~3kW) co jest ważne dla CO.
    Chyba, że możecie podpowiedzieć piece z podobnej półki cenowej o które są w miarę udanymi konstrukcjami (niska awaryjność).

    Cały czas nurtuje mnie zagadnienie za i przeciw piec 1F z zasobnikiem kontra 2F?.
  • #11
    jack63
    Level 43  
    art_ii wrote:
    Cały czas nurtuje mnie zagadnienie za i przeciw piec 1F z zasobnikiem kontra 2F?.

    Masz już wszelkie podstawy "teoretyczne". Może nie wprost, ale dla mądrej głowy powinno wystarczyć pół słowa.
    Teraz należy wybrać po 2-3 kotły z każdej "kategorii" (1F i 2F) i zrobić tabele CAŁKOWITYCH kosztów zakupu (z zasobnikami, naczyniami przeponowymi, zaworami termostatycznymi 3D, kominem(!) itd.itp co potrzebne aby instalacja ruszyła.
    Bez liczenia wiadomo, że instalacja z kotłem 2F bez zasobnika jest NAJtańsza. Nie na darmo takie kotły "montują" deweloperzy. Liczy się też ilość sprzedawanych kotłów, a deweloperka bierze sporo, więc cena gołego kotła 2F jest niższa niż 1F. Przykładowo Victrix 12I )1F) jest (bywa) droższy od Victrix'a 26 (2F) choć ten drugi ma więcej "szpejów" w środku. Choćby wymiennik płytowy. Sam byłem w szoku gdy to sprawdziłem.
    Jak wypiszesz listę kotłów to są szanse ze koledzy serwisanci coś napiszą o wadach i zaletach. Przy czym część wad w jednej sytuacji może być zaletami w innej!
    Przykładowo Najnowsze Termety mają bardzo "duże" wentylatory. Pobierające sporo prądu, którego zużycie mało kto liczy choć na pewno nie jest zerowe. wręcz przeciwnie!
    W instalacji z krótkim kominem taki wentylator jest tylko stratą pieniędzy na prąd. W sytuacji bardzo długiego (i kosztownego) komina taki wentylator może być "kładący", bo mało który producent dopuszcza 20m (ponad 2 k zł!) komina.
    To są takie niuanse, które z czasem Ci rozjaśnią. Spokojnie, bez pośpiechu, a dokonasz optymalnego DLA CIEBIE wyboru.
  • #12
    art_ii
    Level 13  
    Pytanie celem upewnienia się:
    czy możliwy jest zakup pieca 2F a po jakimś czasie dołożenie do niego zbiornika a CWU i używanie go jako 1F ?
  • #14
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    mirrzo wrote:
    Nie jest to możliwe do rozwiązania w prosty i tani sposób.


    Z tym akurat się nie zgodzę.
    Mam u siebie Victrix-a 2F podłączonego od początku jako 1F z zasobnikiem i działa bezawaryjnie wiele lat.
    Nie będę się rozwodził nad tym, które z rozwiązań jest i kiedy lepsze ale kiedyś analizowałem konkretnie pod swoje warunki i wybrałem właśnie takie rozwiązanie.
  • #15
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Mam u siebie Victrix-a 2F podłączonego od początku jako 1F z zasobnikiem i działa bezawaryjnie wiele lat.

    Narysuj schemat hydrauliczny i elektryczny. Będziemy oceniać jego prawidłowość i zgodność z prawem.
    Do tego dostaw zdjęcia dla porównania ze schematem.
  • #16
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Nie za bardzo rozumiem o czym teraz piszesz ?
    "Podkowa" zasobnika jest wpięta w instalację co jako kolejny "grzejnik".
    Nie mam podłączonego w kotle zasilania i odprowadzenia cwu.
    W związku z tym co konkretnie może być niezgodne z prawem ?

    Kocioł zarówno w trybie letnim jak i zimowym jest sterowany przez wejście termostatu pokojowego ( czyli zworka ) a jak to już nie należy do żadnych przepisów.

    Chciałbym jednak wiedzieć pod jakie prawo to podlega ?
  • #17
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Czyli masz podłączone "prymitywnie", jako dodatkowy grzejnik widziany w instalacji ?
    Jest to dopuszczalne, ale mało fajne - moim zdaniem (i nie tylko).
  • #18
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Nie tylko dopuszczalna ale całkowicie zgodna z prawem.
    To, że zamiast zaworów z siłownikami (ulegających awarii) stosuję niezawodne termostaty także do uzyskania cwu uważam za zaletę.
    Oczywiście świeci mi się i mruga w kotłowni mniej światełek, co uważam za zaletę.
    Jeśli ktoś lubi fajnie mrugające i świecące światełka to mu tego nie zabraniam. :D

    Dla mnie instalacja ma być ekonomiczna w zakupie i eksploatacji i .... całkowicie bezobsługowa. Jeśli chciałbym by mi coś świeciło i mrugało .... nie chował bym choinki ze światełkami. :D
  • #19
    mirrzo

    Moderator on vacation ...
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Nie tylko dopuszczalna ale całkowicie zgodna z prawem.

    Jednak nadal prymitywna i mało fajna, bo temperatura CWU zależna od temperatury w układzie CO
  • #20
    jack63
    Level 43  
    mirrzo wrote:
    Jednak nadal prymitywna i mało fajna, bo temperatura CWU zależna od temperatury w układzie CO

    Tak by się mogło wydawać na podstawie postów @Grzegorz Siemienowicz TYLKO z tego tematu! Grzegorz z jakiś powodów bawi się nami w dyskusjach. Jednak mając w miarę dobrą pamięć lub robiąc research jego postów, można wyciągnąć inne wnioski.
    Po pierwsze Grzegorz ma jeszcze kocioł stałopalny. 5kW jeśli pamiętam? Taki drobiażdzek o którym tu nie wspomina.
    Po drugie
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    To, że zamiast zaworów z siłownikami (ulegających awarii) stosuję niezawodne termostaty także do uzyskania cwu uważam za zaletę.

    Termostaty są tylko elementami pomiarowymi i same z siebie żadnych przełączeń w układzie hydraulicznym nie wykonają. No chyba, że termostatem nazwać głowicę termostatyczną lub termostatyczny zawór 3D! Też można, ale wprowadza w błąd.
    Po trzecie.
    Pewnie kocioł
    Grzegorz Siemienowicz wrote:
    Mam u siebie Victrix-a 2F podłączonego od początku jako 1F z zasobnikiem i działa bezawaryjnie wiele lat.

    jest turbo a nie kondensat ? Grzegorz nie podaje jaki dokładnie to kocioł? Więc temp. kondensacji mu lotto i grzeje wysoko, co przy przymkniętych zaworach na grzejnikach daje grzanie zasobnika.
    Po czwarte
    Może mieć elektrozawory? Albo za automatykę "robi" jego żona czy inni domownicy dbający o to aby nie myć się w zimnej wodzie. :D
    To tylko gdybanie, a argumentacja Grzegorza, jak w większości przypadków, jest bardziej zaczepna niż dydaktyczna.
    Wracając do :
    art_ii wrote:
    czy możliwy jest zakup pieca 2F a po jakimś czasie dołożenie do niego zbiornika a CWU i używanie go jako 1F ?

    oraz
    mirrzo wrote:
    Nie jest to możliwe do rozwiązania w prosty i tani sposób

    Tak. Ani prosty, to szczególnie ani tani, tu już sprawa względna.
    Większość o ile już nie wszystkie kotły kondensacyjne 2F są tak de facto kotłami 1F.
    Najciekawsze jest to że przynajmniej na razie są TAŃSZE od kotłów 1F choć zawierają dodatkowe i to nietanie elementy. Choćby wymiennik płytowy a niektóre pompę do "ładowania warstwowego" bufora CWU.
    Tak więc mając sporo wiedzy(!) i umiejętności(!) dałoby się, ingerując w kocioł, przerobić go na typowy 1F i grzać zasobnik. Jednak co np. z gwarancją i prawem?
    Jakby to robić "na zewnątrz" kotła, co też się da zrobić, to mamy spore koszty a otrzymane w "bonusie 2F" elementy ... się pasą. :cry:
    Można też zrobić jak @Grzegorz Siemienowicz, choć nie wiemy co on "wymodził".

    Jednak trzeba pamiętać, że zostajemy z .... mocno przewymiarowanym kotłem i grzejnikami dostosowanymi do zasilania dość wysoką temp. , które przez sporą cześć okresu grzewczego niweczą zyski możliwe do uzyskania przy kotle kondensacyjnym.

    Osobiście zostałbym z tym co jest bardzo dbając o istniejący kocioł.
    Jednak, gdy ktoś lubi mieć, to "co się aktualnie nosi" jego wola.
  • #21
    Grzegorz Siemienowicz
    Level 36  
    Dla przypomnienia.
    Mam kocioł kondensacyjny Victrix 20.
    Obecnie chodzi w zakresie temperatur 47-57 °C. Gdy panuje większy mróz to temperatura się przestawia na wyższą ale tej zimy nie było jeszcze takiej potrzeby.
    Jest to temperatura wystarczająca do cwu i jednocześnie wysokiej sprawności (około 102%).
    W okresie zimowym sterownie tylko regulator pokojowy + zawory termostatyczne + pogodówka diy.
    Oczywiście zawory termostatyczne także dbają o priorytet cwu i wszystko działa na jednej pompie.
    Tak to działa w trybie kotła gazowego. :D