Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zakłócenia z uziemienia. Filtr sieciowy?

19 Lut 2015 09:35 2913 22
  • Poziom 16  
    Witam.
    Po podłączeniu analizatora audio do mierzonego układu wzmacniacza audio pomiary znacznie przekraczają oczekiwania. Problem znika po odłączeniu uziemienia (bolca w gniazdku) wszystkich urządzeń wykorzystywanych przy pomiarach (zasilanie układu wzmacniacza, analizer, oscyloskop). Potrzebuje jednak cały sprzęt uziemić i teraz pytanie czy skoro zakłócenia pochodzą z uziemienia to czy zastosowanie filtra sieciowego da jakikolwiek efekt?
    Jeżeli nie to jak mogę rozwiązać ten problem?
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    "Zakłócenia z uziemienia" to uproszczenie problemu, zakłócenia zapewne pochodzą z sieci, tyle ze przy braku uziemienia całe urządzenie masz na potencjale zakłóceń więc nie objawiają sie one na wyjściu, a po uziemieniu napięcie zakłoceń miedzy uziemieniem a siecią przedostaje się do układu.
    Sugeruję wypróbować zasilanie z wydzielonej sieci IT (czyli mówiąc prościej - przez transformator separacyjny).
    problem też moze polegać na tworzeniu sie pętli masy między wieloma elementami stanowiska (mierniki, wzmacniacz badany).
  • Poziom 32  
    Kolega JDubowski ma racje, zastosowanie trafa separacyjnego powinno rozwiązać problem (w moim labie rack pomiarowy jest właśnie na wydzielonym pod obwodzie zasilanym przez trafo separacyjne, z tego samego punktu zasilam tak urządzenia pomiarowe jak mierzone urządzenie, do tego odpowiednie okablowanie by rozwiązać problem pętli masy i zachować ciągłość uziemienia miedzy wszystkimi komponentami systemu).
    Doraźnie pomoc może w twoim wypadku obrócenie wtyczki w gnieździe zasilającym o 180 stopni, podłącz wszystkie urządzenia do jednej listwy zasilającej.
  • Specjalista elektronik
    Zakłócenia prawdopodobnie pochodzą z pętli masy - jeśli masa jest połączona podwójnie, raz poprzez kabel sygnałowy, drugi raz poprzez uziemienie, a w takiej pętli powstaje napięcie (na skutek przepływu prądu przez uziemienie, albo oddziaływania zmiennego pola magnetycznego), to to napięcie przedostaje się do sygnału.
  • Poziom 16  
    Jak będę miał chwile to sprawdzę przez transformator separacyjny bo chyba gdzieś taki mam. Po teście podam wyniki i ewentualnie dalej pociągnę temat.
    Dzięki
  • Poziom 34  
    W profesjonalnych urzadzeniach pomiarowych utrzymuje się zasade symetrii przyrządu pomiarowgo w stosunku do zasilania z sieci pradu przemiennego.
    Sprawdzenie przyrzadu np.: polega na tym ,ze ustawia sie jakis najmniejszy
    zakres pomiarowy i obserwuje mierzony -zadany sygnal.Notuje sie jego wartość
    i wyłacza układ zasilania . Następnie zmienia sie biegunowość zasilania z sieci -i znowu mierzy zadany sygnał. Nie powinno być żadnej różnicy.

    Przyrzady o wysokiej symetrii zasilania sa niewrazliwe na zakłócenia z zasilania- z sieci prądu przemiennego.Przeciez zasilane moga byc tez z agregatu prądotwórczego.

    Rzecz polega głównie w budowie zasilacza przyrzadu pomiarowego.
    I to trzeba sobie sprawdzic w odniesieniu do kazdego uzytego przyrządu pomiarowego.Cały zestaw musi być w pełni wiarygodny.

    W tym przypadku sprawdzić trzeba jakość wykonania stopnia zasilania badanego wzmacniacza.

    Zakłócenia nie pochodzą z uziemienia .One sa cały czas w tym układzie badanym .Po podlaczeniu uziemienia -zakłócające spadki napięć wchodza róznymi drogami w badanym zestawie i daja niepożądany wynik.
  • Specjalista elektronik
    A przeczytałeś i zrozumiałeś #4? Oczywiście, zakłócenia mogą wchodzić np. przez pojemności w transformatorze, ale wtedy podłączenie uziemienia powinno je zmniejszać, i to dość drastycznie.

    A "zmienić biegunowość" (domyślam się, że chodzi o zamianę L z N) nie jest tak łatwo, bo dąży się do takiego standardu, żeby L i N były rozróżniane - nie włożysz odwrotnie wtyczki z uziemieniem...
  • Poziom 16  
    _jta_ napisał:
    nie włożysz odwrotnie wtyczki z uziemieniem...


    Chyba, że do gniazda shuko.

    Zakłócenia z uziemienia. Filtr sieciowy?

    Dodano po 4 [minuty]:

    _jta_ napisał:

    A "zmienić biegunowość" (domyślam się, że chodzi o zamianę L z N)


    Jakie to ma znaczenie w przypadku napięcia przemiennego? Druga sprawa, nie zawsze gniazdka są podłączone zgodnie z regułą - faza w lewej "dziurze", zero w prawej.
  • Poziom 32  
    Wystarczy niepoprawnie wykonana instalacja elektryczna lub urządzenie które wymaga na obudowie neutrala ze względu na budowę wewnętrznego filtru przeciwzakłóceniowego (a instalacja jest niekompletna) a neutrala nie ma lub jest nawet przewód fazowy (widziałem już różne cuda). Luxman miał zintegrowany wskaźnik kontrolny (Line Phase Sensor) - jak się świecił (neonówka) po dotknięciu pola to trzeba było obrócić wtyczkę o 180 stopni.

    Zakłócenia z uziemienia. Filtr sieciowy? Zakłócenia z uziemienia. Filtr sieciowy? Zakłócenia z uziemienia. Filtr sieciowy?
  • Specjalista elektronik
    deus.ex.machina napisał:
    urządzenie które wymaga na obudowie neutrala ze względu na budowę wewnętrznego filtru przeciwzakłóceniowego

    Mam wrażenie, że normalnie na obudowie jest uziemienie, a nie neutral, i że podłączenie neutrala do obudowy może tylko pogorszyć działanie urządzenia (z wyjątkiem sytuacji, że już inne urządzenie jest tak podłączone) - jeśli jest inaczej, to czy mógłbyś to wyjaśnić? Tylko proszę, bez odwoływania się do magii - to jest forum techniczne. Może opisz tę budowę filtru?
  • Poziom 32  
    _jta_ napisał:
    deus.ex.machina napisał:
    urządzenie które wymaga na obudowie neutrala ze względu na budowę wewnętrznego filtru przeciwzakłóceniowego

    Mam wrażenie, że normalnie na obudowie jest uziemienie, a nie neutral, i że podłączenie neutrala do obudowy może tylko pogorszyć działanie urządzenia (z wyjątkiem sytuacji, że już inne urządzenie jest tak podłączone) - jeśli jest inaczej, to czy mógłbyś to wyjaśnić? Tylko proszę, bez odwoływania się do magii - to jest forum techniczne. Może opisz tę budowę filtru?


    Skrót myślowy - przepraszam - w wypadku instalacji starej, dwuprzewodowej, stosuje się tzw zerowanie w tym wypadku na obudowie urządzenia powinien być neutralny a nie fazowy, w wypadku instalacji trójprzewodowej niejako z definicji zapewniony jest poprawny układ. Filtr oczywiście miałem na myśli klasyczny filtr przeciwzakłóceniowy gdzie jednym z elementów są dwa szeregowo połączone kondensatory - środek tak utworzonego dzielnika pojemnościowego dołączony jest to przewodu ochronnego - w wypadku instalacji dwuprzewodowej z zerowaniem przy niewłaściwym kodowaniu wtyczki może dojść do tego ze polowa potencjału będzie na obudowie urządzenia. Z oczywistych względów będzie to źródło potężnych zakłóceń. Co do magi - rozumiem ze pije kolega do tzw audiovoodoo - tak na serio ten wskaźnik Luxmana to zwykły próbnik neonowy tak popularny wśród elektryków.
    Jeśli jeszcze są jakieś wątpliwości chętnie odpowiem.
  • Poziom 16  
    deus.ex.machina napisał:
    ten wskaźnik Luxmana to zwykły próbnik neonowy tak popularny wśród elektryków.


    Z tego wynika, że ochronny jest połączony z N (w  środku urządzenia) i razie odwrotnego włożenia wtyczki, "próbnik" sygnalizuje fazę na obudowie? Chyba nie to autor (producent) miał na myśli...
  • Poziom 16  
    Tylko wtedy instalacja musi zrobiona "zgodnie ze sztuką", czyli faza po lewej stronie, ponieważ jak wiadomo, nie ma możliwości obrócenia wtyczki w przypadku gniazda ze stykiem ochronnym (zwanym potocznie "bolcem")...
  • Poziom 32  
    m.sound napisał:
    Tylko wtedy instalacja musi zrobiona "zgodnie ze sztuką", czyli faza po lewej stronie, ponieważ jak wiadomo, nie ma możliwości obrócenia wtyczki w przypadku gniazda ze stykiem ochronnym (zwanym potocznie "bolcem")...


    Schuko... u nas może jest ten 3 bolec ale sam preferuje schuko bo zwyczajnie mniej z tym problemów (o ile instalacja 3-przewodowa i poprawnie wykonana)...

    _jta_ napisał:
    A może chodzi o to, że transformator ma pojemności do obudowy (albo do uzwojenia wtórnego), różne dla różnych końców uzwojenia, więc nie jest wszystko jedno, gdzie jest faza, i jest układ, który pozwala to sprawdzić?


    Zakłócenia z uziemienia. Filtr sieciowy?
  • Poziom 34  
    Zasadnicza wada zasilania z transformatorem, jest brak ekranu elektrostatycznego -między uzwojeniem sieciowym a wtórnym .
    Wtedy przy róznych połozeniach wtyczki sieciowej -moze sie zdazyc ,że prąd pojemnosciowy -z którym przechodza zalkłócenia z sieci zasilajacej -omija stopnie wzmocnienia .Wzmacniacz gra czysto.

    Transformatory obecne sa nawijane jako toroidalne .Trudno jest wykonać ekranowanie uzw. sieciowego - łatwiej w takim wzmacniaczu zainstalować neonówke i wymóc na obsługujacym zmiane połozenia wtyku siecioweg w gniazdku.

    Na powyzszym schemacie transformator sieciowy nie ma ekranu elektrostatycznego-dlatego ma guzik z neonówka .
  • Specjalista elektronik
    Może trochę inaczej: klasyczny transformator ma rdzeń częściowo na wierzchu i "gorący" (połączony z linią) koniec uzwojenia sieciowego musi mieć pojemność albo do rdzenia (i przezeń do masy), albo do uzwojenia wtórnego, bądź ekranu (jeśli jest). W każdym z tych przypadków jest pojemność między "gorącym" końcem uzwojenia, a masą, więc na masę mogą wchodzić zakłócenia. A transformator toroidalny ma rdzeń schowany w środku, nic z niego nie wystaje - jeśli "gorący" koniec będzie przy rdzeniu, to nie ma przenikania zakłóceń przez pojemności transformatora do masy ("zimny" koniec, czyli połączony z przewodem neutralnym, spełnia rolę ekranu) - i to pozwala zmniejszyć zakłócenia, ale tylko w jednym położeniu wtyczki - dlatego ma sens sygnalizacja, czy wtyczka jest wetknięta "dobrze", czy "źle".
  • Poziom 34  
    W oryginale starego typu wykonania tr. sieciowego, istniał ekran elektrostatyczny .Ekranował on uzwojenie pierwotne i "zbierał" wszystkie zakłocenia .Jego wyprowadzenie podłaczano do masy urzadzenia. Od jakości wykonania tego ekranowania zależał efekt braku zakłóceń od strony sieci .W transformatorze toroidalnym takie zaniedbanie t.j. niewykonywanie ekranu jest po prostu uproszczeniem budowy urzadzenia elektronicznego.
  • Specjalista elektronik
    Wiem o tym. Ale dopiero dziś zauważyłem, że konstrukcja transformatora toroidalnego pozwala - jakkolwiek tylko w jednym ustawieniu wtyczki - eliminować przechodzenie zakłóceń tak, jak w klasycznym nawet z ekranowaniem się nie da. Być może i w toroidalnych jest ekran (a w każdym razie byłby z niego jakiś pożytek), ale tę skuteczność ekranowania, jakiej nie da się uzyskać w transformatorach klasycznych, można mieć tylko w jednym położeniu wtyczki.
  • Poziom 34  
    W warunkach wtyczek i gniazd stosowanych w Polsce, to rozwiązanie jest niepraktyczne. Dopiero gniazdo typu "SCHUKO" i właściwy wtyk, pozwala to zrobić-bez specjalnego kombinowania.

    *
    Transformatory toroidalne sieciowe

    Jesteśmy w stanie wykonać dowolne transformatory toroidalne w zakresie mocy 10VA - 6000VA w szerokiej gamie napięć wyjściowych i zastosowań. Możliwe jest wykonanie transformatorów o zadanych gabarytach. Transformatory możemy wyposażyć w:

    ?ekranowanie elektrostatyczne i magnetyczne,
    ?zabezpieczenie termiczne,
    ?mocowanie plastykowe lub metalowe wraz z podkładkami,
    ?układ miękkiego startu,
    ?wypełnienie wnętrza masą epoksydową.
  • Poziom 16  
    Widzę że dyskusja się rozkręciła a ja nadal nie miałem kiedy za to się zabrać ale może chociaż podam trochę więcej danych.
    Pomiar wykonuję sprzętem "Panasonic VP-7721A Audio Analyzer" a badany "wzmacniacz" to bardziej jego część elektroniki odpowiedzialna za cyfrowo sterowaną regulacje analogowego dźwięku. Marki sprzętu nie mogę podać ale jest to firma wysokiej klasy wzmacniaczy audio. Zasilanie tego modułu jest z zasilacza impulsowego firmy Tracopower więc nie jest to raczej wina jego jakości. Całe stanowisko zasilane jest z jednej listwy zasilającej.
  • Poziom 16  
    Nie mogę tego zrobić bo jest to zasilacz docelowy w tym urządzeniu i na nim muszę wykonywać pomiary. Domyślam się że zakłócenia mogą się zmniejszyć, ale nie w tym problem bo zakłócenia u klienta z tym samym osprzętem przy podpiętym uziemieniem są mniejsze. Nie jestem pewny czy to ma znaczenie, ale ten zasilacz i tak nie ma przewodu uziemienia.