Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Simson S51 - Zapłon elektroniczny, brak iskry

20 Lut 2015 02:19 10629 20
  • Poziom 11  
    Witam, mam pytanie do znawców, mechaników motorowerów Simson.W jaki sposób można sprawdzić w aparacie zapłonowym elektronicznym niesprawność impulsatora.Nie wiem czy to jest tylko cewka czy coś jeszcze jest z nią zalane w"obudowie". Jeśli była by to sama cewka (uzwojenie),to jak najprościej i najpewniej oraz czym można ją sprawdzić, zdiagnozować czy jest sprawna czy nie. Induktor posiadam taki starszy na korbkę, multimetr także. Może macie jakieś parametry jej, oporność itp. Konkretnie chodzi o typ "iskrownika" 8305.1/1-100
    Simson S51 - Zapłon elektroniczny, brak iskry
    (fotka poglądowa)
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Pomocny post
    Poziom 38  
    Sama cewka ma mieć około 24 do 26 om. W oryginalnych impulsatorach jest płytka drukowana zalana cienką warstwą żywicy, fragment tej płytki widać w czerwonym kółku. Do tej płytki przylutowane są końcówki cewki i czasem robią się tam zimne luty. Można delikatnie zeskrobać zalewę i poprawić luty. Był kiedyś w EdW cały artykuł o zapłonie elektronicznym do Simsona, ze schematami modułu do samodzielnego wykonania, skany są gdzieś w sieci.
  • Pomocny post
    Poziom 42  
    To sprawdzenie jest tylko statyczne. Powinno się dokonać pomiarów napięcia impulsatora podczas kręcenia kołem magnesowym. Najlepiej sondą napięcia szczytowego.
    Tak w ogóle dlaczego pytasz o impulsator?
    Układ zapłonowy nie działa?
    Z reguły uszkodzeniu ulega cewka ładująca CDI lub moduł.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • Poziom 11  
    jack63 napisał:
    Tak w ogóle dlaczego pytasz o impulsator?
    Dlatego że wygląda na to że jest niesprawny. Napiszę od początku, remontowałem różne motocykle, motorowery od wielu lat (około 35) w tym Simson. Zazwyczaj naprawy odbywały się na zasadzie kupna nowych części, wkład własnej pracy przy wymianie i niekiedy naprawienie części która kwalifikowała się do tego. Dostałem pewnego razu od "klienta" kompletny "zapłon" elektroniczny, oryginalny DDR łącznie z kołem magnesowym oraz modułem. Zapłon ten został wyjęty przez jakiegoś "fachowca" z motoroweru ponieważ miał "awarię", a było to w trasie, więc właściciel motorka zgodził się na to by "fachowiec" na miejsce "elektronika" włożył zapłon "platynkowy". "Eletronik" trafił do mnie. Magneto sprawne, modół sprawny, cewka butelkowa sprawna, w iskrowniku na wygląd wszystko ok, żadnych zimnych lutów i przerw na przewodach. Przyznam że cewki zapłonowej nie sprawdzałem (brak parametrów). Robiąc niedawno znajomemu "skuterka" w którym właśnie uległ uszkodzeniu "cały iskrownik"oraz magneto, założyłem mój zestaw i nadal brak iskry. Jego iskrownik uległ uszkodzeniu ponieważ jakimś sposobem magneto tak tarło o cewki że aż punkty lutownicze na rdzeniach cewek się roztopiły, a w magnecie nity wybiły otwory ponad miarę w mocowaniu tulei na klin ze stożkiem. Cewki umyłem, luty zrobiłem na nowo, cewki odzyskane, impulsator aż się topił plastik w koło rdzenia. Znajomy nie mogąc dostać oryginalnego zestawu za przystępną cenę zdecydował się na "platynkowca". Simson na chodzie już. Właśnie chciałbym się dowiedzieć jak konkretnie zdiagnozować można ten impulsator, przy okazji także i cewkę zapłonową (6v)z "elektronika". Cały zestaw leży wiele lat nie używany, a szkoda, zawsze to oryginał i ktoś mógłby go używać, a wiedza przyda się na zaś na pewno.
  • Pomocny post
    Poziom 12  
    Cześć, Rezystancja cewki zapłonowej/zasilającej (czerwony przewód w barwach oryginalnych) powinna wynosić od 480om do 600 w zależności od temperatury, oprócz tego taka cewka generuje około 50v w zależności od siły kopnięcia.
    Rezystancja impulsatora (niebieski przewód) waha się w granicach od 27 do 30om dla org impulsatora (barwy białej\kremowej)
  • Poziom 11  
    W dzień to pomierzę, znalazłem w "sieci" takie parametry i nie wiem czy są prawdziwe.
    Cewka zapłonowa 610 Ohm (480 ohm) oraz 14,5 Ohm impulsator, cewka butelkowa 2 ohm.
  • Pomocny post
    Poziom 42  
    zorrrrro napisał:
    Cewka zapłonowa 610 Ohm (480 ohm)

    Rezystancja jest mało istotna. To pomiar zgrubny. Ważne jest generowane napięcie AC NIEobciążonej cewki. Powinno być więcej niż 80VAC przy solidnym "kopnięciu" bez świecy.
    Rezystancje impulsatorów były różne. Im nowszy model tym mniej. Ważne aby były równe połówki. Punkt pomiarowy na wystającym kawałku płytki drukowanej.
    Napięcie szczytowe (konieczna prosta sonda) minimum 1.5VDC.
    Cewka butelkowa jest nieistotna. Do prób można podstawić inną DOWOLNĄ.
    Natomiast bardzo istotna jest masa. Szczególnie połączenie masy silnika i punktu masy ramy.
    Pytanie. Czy miałeś coś podłączone do wyprowadzenia nr 2 modułu podczas prób?
  • Poziom 11  
    jack63 napisał:
    Czy miałeś coś podłączone do wyprowadzenia nr 2 modułu podczas prób?
    Cała instalacja jest podłączona i sprawna. Oba "iskrowniki" dają taki sam efekt, czyli brak iskry, "staremu" się nie dziwię bo impulsator aż się topił przez tarcie magneta, więc "na pewno" jest uszkodzony, a mój trzeba pomierzyć, ale to w dzień, dlaczegoś "fachowiec" go wyeliminował, a że nie posiadał elektronicznego "iskrownika" to dał "platynkowca"
  • Pomocny post
    Poziom 42  
    zorrrrro napisał:
    dlaczegoś "fachowiec" go wyeliminował, a że nie posiadał elektronicznego "iskrownika" to dał "platynkowca"

    Bo był fohofcem a nie fachowcem.
    Nie odpowiedziałeś na pytanie!
    Impulsator można dołożyć na próbę z zewnątrz.
    Poczytaj sobie http://www.motocdi.com/
  • Poziom 11  
    Nic nie było podłączone poza standardową instalacją.
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    Rezystancja impulsatora powinna wynosić 24 - 30 Ω.
    Od maja 1989 roku produkowane są impulsatory o rezystancji 13 - 17 Ω, w tym obecne nowe czerwone z MZA.
    Na obudowie impulsatora znajduje się punkt kontrolny (wspólny dwóch cewek impulsatora), na którym należy mierzyć poszczególne dwa uzwojenia impulsatora (do masy i do wyjścia sygnału), które muszą być sobie równe (połowa rezystancji całego impulsatora).
    Pomiar sygnału możliwy jest praktycznie oscyloskopem cyfrowym, ale przy podłączonym module zapłonowym. Zapłon najlepiej kręcić wiertarką.

    Rezystancja cewki zasilającej 500 - 600 Ω.
    W starszych zapłonach były stosowane inne cewki o rezystancji 650 - 780 Ω.
  • Poziom 42  
    jack63 napisał:
    Pytanie. Czy miałeś coś podłączone do wyprowadzenia nr 2 modułu podczas prób?
    zorrrrro napisał:
    Nic nie było podłączone poza standardową instalacją.

    Dziwna, wymijająca odpowiedź. Wiesz ile było i jest wersji instalacji W Simsonie?
    Dla mnie wystarczyłaby odpowiedź Tak/Nie. Pytałem bo jest "punkt gaszenia". Jego zwarcie do masy, normalnie robione stacyjką, uniemożliwia wygenerowanie iskry. Do prób lepiej pozostawić to wyprowadzenie niepodłączone.
    Co z masami? Bardzo ważne!
    BANANvanDYK napisał:
    Pomiar sygnału możliwy jest praktycznie oscyloskopem cyfrowym, ale przy podłączonym module zapłonowym.

    Czy Ty aby nie przesadzasz? Gościu ma podstawowe problemy i pewnie tylko multimetr, a Ty mu proponujesz oscyloskop i to cyfrowy? A po co? Żeby zobaczył jak wygląda kształt impulsu? Skąd on ten oscyloskop weźmie?
    Po co wytaczać działo na mrówkę. wystarczy prostacka sonda za 20gr i multimetr za 15 zł.
    Jak będzie chciał oglądać impulsy to może sobie podłączyć do karty dźwiękowej komputera przez dzielnik i zapodać nagrywanie w np. Audacity.
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    Kolego Jack, uszkodzony impulsator jest w stanie generować nieprawidłowy sygnał wywołujący np. iskrę w kilku miejscach. Pomiar sondą szczytową wykaże tylko prawidłowe napięcie sygnału. Oscyloskop cyfrowy ew. analogowy "z pamięcią" jest wskazany, mam najprostszy oscyloskop analogowy i na takim ciężko ogląda się przebiegi przy małej podstawie czasu. Można skorzystać z karty dźwiękowej komputera, ale wiadomo jak "wygodne" jest te rozwiązanie.
    Odnośnie masy... W S51 konstruktorzy chyba nie wzięli tego pod uwagę. Masa silnika ciągnie się chyba przez cięgna Bowdena do kierownicy, albo po przetartym lakierze w okolicach silentbloków tylnego wahacza. Zazwyczaj nie ma z tym problemów, ale dopiero gdy powstały modele Alpha/Beta wprowadzono dodatkowy przewód masowy silnika (od śruby pokrywy sprzęgła w pobliżu kopniaka do głównej śruby masowej w skrzynce). Nic nie stoi na przeszkodzie aby taki przewód sobie dosztukować. W SR50 od zawsze był stosowany przewód masowy na drodze blacha instalacji - silnik - akumulator.
  • Poziom 11  
    Panowie, aby wykluczyć ten impulsator z motorowera świdom jestem że wystarczy użyć drugiego "stojanu" ze sprawnym (nowym) impulsatorem, przerzucić swoją cewkę zapłonową, modół, cewkę butelkową i wszystko się wyjaśni.Chodziło mi tylko o to jak zdiagnozować najprościej czy jest rzeczywiście do "kitu", by go wyrzucić. Co do przyżądów pomiarowych to pisałem wcześniej co posiadam "pod ręką", a i oscyloskop nie jest dla mnie niczym nowym ponieważ tyleż samo lat co motorami zajmuję się elektroniką także, więc gdybym musiał i na tyle by mi zależało to bym takowy oscyloskop zdobył by sprawdziś oczywiście to o czym przedmówca pisze. Zazwyczaj takie problemy rozwiązywałem w najłatwiejszy sposób, zakładało się drugi stojan z impulsatorem zazwyczaj nowy i po "zawodach", i tak płacił właściciel motorka. Teraz chciałem tylko upewnić się czy go wyrzucić czy niech sobie jeszcze "leżakuje". Co do masy to wszystko jest ok, tak jak pisali przedmówcy idą one po linkach i innych złączach, ale także tak jak powinny do silnika przewodem. Zazwyczaj problemy stwarzała masa w "simsonkach" na "dużych" kołach, masa w pojemniku na akumulator i narzędzia, często na śrubie nie stykała. Dzięki panowie za parametry choć są rozbierzne, ale myślę że na podstawie ich upewnię się czy go wyrzucić czy nie, jeśli tak to będzie pierwszy impulsator którego rozwalę tak do wglądu, by zobaczyć co tam rzeczywiście jest wewnątrz, zazwyczaj stare oddawałem właścicielom jak i pozostałe zużyte części. Jeszcze raz dziękuję wszystkim, chyba nie ma co dalej ciądnąć tematu bo zaczną wywiązywać się "kłótnie" :), dzięki.
    Tak dla świętego spokoju zrobiłem pomiary przed chwilą, cewka 515 ohm, impulsator nie ma przejścia wcale, ale chyba jednak "fachowiec" sprawdzał go wcześniej, bo jest tak jakby odcięty kawałek narożnika w górnej części plastiku przy płytce drukowanej, i mierząc ma płytce jest 14 ohm, fotki słabe bo komórką robione i przy żarówce.
    Simson S51 - Zapłon elektroniczny, brak iskry Simson S51 - Zapłon elektroniczny, brak iskry
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    Impulsator wygląda normalnie.
    Rezystancję 14 Ω masz na cewce po stronie masy, czy po stronie przewodu niebieskiego?
    Sprawdź dokładnie rezystancję na punktach lutowniczych, czy też nie ma przerwy np. na przewodach.
    Jeśli dalej nic, to próbuj rozebrać impulsator dobierając się do płytki albo próbując trafić w punkty lutownicze cewek (patrząc na artykuł w EDW). Mogą być tam pęknięte luty, co zdarza się wszędzie tam gdzie na punkt lutowniczy oddziaływane są naprężenia.
  • Poziom 11  
    Po stronie przewodu sygnałowego jest 14Ω, pomiędzy punktem pomiarowym a "przewodem" niebieskim, pomiędzy punktem pomiarowym a masą "przewodem" brązowym nie ma przejścia w ogóle. Czyli jedna cewka albo spalona z przerwą na uzwojeniu, albo gdzieś nie styka na lutach wewnętrznych, lub pęknięte, uszkodzone ścieżki na płytce drukowanej. Wynika z tego że sprawny impulsator tego "typu" który mam powinien mieć około 30Ω oporności mierząc na przewodzie niebieskim względem masy. Znalazłem co jest wewnątrz impulsatora i jak połączone. Może cała "stronka"się przyda też.
    http://wandysku.dyn.pl/motoelektr/Simson/EMZA/
    http://wandysku.dyn.pl/motoelektr/Simson/
  • Poziom 42  
    zorrrrro napisał:
    Czyli jedna cewka albo spalona z przerwą na uzwojeniu, albo gdzieś nie styka na lutach wewnętrznych, lub pęknięte, uszkodzone ścieżki na płytce drukowanej.

    Dokładnie.
    Odnośnie ocierania magnesów koła o cewki. Przyczyna jest z reguły prosta a wał "krzywy". :D
    Natomiast temperatury jakie się "ujawniają" "potrafią" stopić luty łączące przewód nawojowy ze rdzeniem (masa).
    Uwaga.
    Uszkodzony impulsator przy sprawnej cewce ładującej może prowadzić do przebicia kondensatora modułu. Normalnie po naładowaniu kondensator jest gwałtownie rozładowywany dzięki generowanej iskrze. Gdy iskry nie ma to ładunek pozostaje i kondensator jest dalej ładowany w chwilach gdy napięcie cewki jest wyższe od napięcia na nim.
    Ori moduł Simsona nie ma stabilizacji napięcia na kondensatorze więc mogą się dziać różne "cuda" i zniszczenia.
    Moduł można sprawdzić na stole. Jak będzie walnięty to sens tego ukłądu zapłonowego zaczyna się chylić.
  • Poziom 39  
    No to masz tam na stronie artykuły z EDW i wzgląd jak wygląda płytka i w których miejscach są punkty lutownicze.
    jack63 napisał:
    Odnośnie ocierania magnesów koła o cewki. Przyczyna jest z reguły prosta a wał "krzywy".

    Trzeba też uwzględnić krzywe koło magnesowe. Te oryginalne DDRowskie sprzed 1989 roku (na czterech "wspornikach") są tak miękkie że idzie je wkrętakiem wyprostować. Nowsze miały dwa wycięcia, podobnie jak obecnie produkowane i trochę bardziej sztywne, ale na pewno nie bardziej wytrzymałe.
    Z drugiej strony skrzywiony wał lub nadmierne luzy na łożyskach wału korbowego wywołują nacisk na podstawkę (czop wału w otworze podstawki) i wtedy wybijają się kartery... Kiepsko wycentrowane cewki również...
    Jack, masz rację w kwestii uszkodzenia modułu przez niesprawny impulsator. Tylko moim zdaniem prędzej dojdzie do przebicia diody na wejściu zasilania (w kierunku zaporowym), niż do przebicia kondensatora.
    W zapłonach PVL stosowanych w Simsonie moduł posiadał zabezpieczenie przeciw zbyt wysokiemu napięciu zasilającemu, a gaszenie odbywało się przez zwieranie impulsatora do masy... Praktycznie taki stabilizator napięcia można wykonać we własnym zakresie (wysokonapięciowa dioda zenera + tyrystor) i wpiąć w przewód zasilający modułu lub gaszenia.
  • Poziom 42  
    BANANvanDYK napisał:
    Trzeba też uwzględnić krzywe koło magnesowe.

    Masz rację. Nawet o tym nie pomyślałem. :cry: A przecież, są tacy dla których ściągacz magneta z płaską końcówką śruby to fanaberia. Wystarczą śrubokręty lub ściągacz iluś-tam ramienny do łożysk a wtedy ..
    BANANvanDYK napisał:
    Kiepsko wycentrowane cewki również...

    Luźne magnesy, ...itd. itp.
    Oraz całe stado innych szczegółów, na które mało kto zwraca uwagę przy "remoncie".
    Na wszystko jest sposób trzeba tylko myśleć.
    BANANvanDYK napisał:
    skrzywiony wał lub nadmierne luzy na łożyskach wału korbowego wywołują nacisk na podstawkę (czop wału w otworze podstawki) i wtedy wybijają się kartery...

    Tego nie rozumiem. sorry.
    BANANvanDYK napisał:
    Tylko moim zdaniem prędzej dojdzie do przebicia diody na wejściu zasilania (w kierunku zaporowym), niż do przebicia kondensatora.

    Może i tak się zdarzyć. Wszystko zależy kto/co będzie słabsze.
    Ja zakładam tak jak się to robi normalnie, ze dioda jest na 600-700V a kondensator na 400 VDC z dodatkowym warunkiem jaki przedyskutowaliśmy drzewiej. :D
    Tak więc niby kondensator ma gorzej, ale rozrzuty wartości granicznych elementów oraz np. temp robią swoje.
    BANANvanDYK napisał:
    Praktycznie taki stabilizator napięcia można wykonać we własnym zakresie (wysokonapięciowa dioda zenera + tyrystor)

    A po co tyrystor? Dioda zenera jest wg. mnie wystarczająca. Zewrze do masy "nadmiar napięcia". Jak by była "zbyt słaba" to wzmacniacz z wysokonapięciowego tranzystora.
    Natomiast gaszenie w PVL faktycznie to była porażka tak ale najgorsze były cewki ładujące. Padały jak muchy po 2-3 kkm. Może to właśnie moduł im w tym pomagał? Nie wiem. W każdym razie cewki przewijane i nie zalewane(!) trzymały się dużo lepiej. Miałem sygnał zwrotny: po ok 10kkm od wymiany padła ta przewijana.
    Nie na darmo przeszli na VAPE a potem ...padli.
  • Poziom 39  
    jack63 napisał:
    A po co tyrystor? Dioda zenera jest wg. mnie wystarczająca. Zewrze do masy "nadmiar napięcia". Jak by była "zbyt słaba" to wzmacniacz z wysokonapięciowego tranzystora.

    Zastanów się co piszesz. Przelicz sobie jaką moc strat musiałaby wydzielić taka dioda Zenera przy napięciu np. 300V. Natomiast rozwiązanie z tyrystorem ma tą zaletę, że zwiera cewkę w momencie kiedy napięcie na zasilaniu (które przekłada się na napięcie na kondensatorze) przekroczy wartość progową. Na tyrystorze moc strat jest wręcz pomijalna.
    Taki układ zabezpieczający można zrobić jak w module Boscha: http://www.motelek.net/andere/cdi/1217_280_035.png
  • Poziom 42  
    BANANvanDYK napisał:
    Przelicz sobie jaką moc strat musiałaby wydzielić taka dioda Zenera przy napięciu np. 300V.

    Ano jaką? Prąd płynąłby tylko gdy napięcie na cewce było by większe od może nie 300, ale 400V czyli dla małej części półokresu. Cewka ma sporą impedancję.
    Tu jest przykład. Diody nie mają jakiejś gigantycznej mocy strat. 1.8/6 W w zależności od temp. , ale i 100W przy krótkim impulsie.

    Tyrystor zwiera prąd cewki do masy całkiem " na sztywno" i przy jej dużej indukcyjności może mieć problemy z wyłączeniem się przez sporą część następnego półokresu. Musi to być dobrze dobrane.
    Jednak jest to 100% zabezpieczenie, i rodzaj stabilizacji. Fajny chwyt z tą drugą diodą przed kondensatorem.

    Można też zenera "podeprzeć" tranzystorem. Do wyboru, do koloru.