Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

kondensat - temperatura zasilania

robertgl1 20 Lut 2015 09:57 1047 8
  • #1 20 Lut 2015 09:57
    robertgl1
    Poziom 2  

    Jestem pierwszy raz na tym więc na początek chciałbym się przywitać, co niniejszym czynię.
    Zanim zadam pytanie opiszę okoliczności.
    A więc dom nowy parterówka, ok 90 m2 , okna standard, ocieplony 20 cm styro na ścianach, 15 styro w podłodze i wełna ok 30 cm w stropie drewnianym.

    Po przeczytaniu wielu postów z tego forum wynika, że do powyższej konfiguracji tylko podłogówka z kondensatem i to 1F z zasobnikiem, bo piec nie taktuje, moc w sam raz i w ogóle w miarę tanio i optymalnie.
    Ja do tej kombinacji chciałbym kupić kocioł kondensacyjny Victrix X12 z zasobnikiem 100l, ale zamierzam mieć tylko i wyłącznie grzejniki tradycyjne. I teraz pytanie. Czy nie przewymiarowując grzejników i grzejąc np. na 60 stopni jest sens pchać się w kondensat ? Co prawda on nie jest drogi, bo razem z zasobnikiem to ok 4-5 tys. , ale właśnie dlaczego kondensat, a nie zwykły tradycyjny 2F ? Czy koszty eksploatacji naprawdę są tak znaczące, że większość poleca kondensata ?

    pozdr. Rob

    0 8
  • Relpol
  • Pomocny post
    #2 20 Lut 2015 11:38
    jack63
    Poziom 41  

    robertgl1 napisał:
    zwykły tradycyjny 2F

    Co to jest wg. Ciebie?

    Bierz pod uwagę, że kotły turbo, bo chyba taki miałeś na myśli, mają dużo węższy zakres modulacji. Od ok. 50% do 100% mocy znamionowej. Kondensaty schodzą nawet do 10%. Rzeczony Victrix ma 1.9/12kW czyli ok 16%.
    Jest to bardzo ważne w okresie małego zapotrzebowania na ciepło, czyli ... ok 80% okresu grzewczego. Kocioł może stabilnie i ekonomicznie pracować a nie włączać się i wyłączać co chwilę - taktowanie.
    Nie wiem czy doczytałeś ((?) choć było wielokrotnie pisane, że kotły 2F ze względu na komfort CWU muszą mieć moc powyżej 20kW. Najczęściej 24kW, co i tak może być mało przy jednoczesnym poborze CWU z kilku punktów czerpalnych.
    W wypadku Twojego domu max potrzebna moc CO to ok 6-8kW dla temp. -20 zew/+20 wew. , więc nawet Victrix12 będzie za duży i przy temp dodatnich na zew. będzie się wyłączał.
    Ogólnie są dwie "szkoły" doboru rodzaju (1F cz 2F) i mocy kotła.
    Ja preferuję kotły 1F z zasobnikiem - tu bezwzględnie koniecznym. Rozwiązanie to jest droższe niż dla kotła 2F, ale komfort CWU jest większy i jest możliwość wykorzystania innych źródeł ciepła dla CWU: solary, grzałka, inny kocioł, PCi, co sobie ktoś wymyśli i za co zapłaci. W tym rozwiązaniu mamy jakby samochód o klasę wyższy i wiele rzeczy jest już w "standardzie". Przy 2F - tańszym - za wszelkie dodatki trzeba płacić osobno (np. zasobnik ładowany warstwowo) aby mieć większy komfort.
    Rozwiązanie z kotłem 2F stosują deweloperzy, bo jest najtańsze, a potem jest płacz bo kocioł jest przewymiarowany 3X dla CO. ze wszystkimi tego konsekwencjami :cry:
    Poza tym osobiście nie lubię jak kocioł zapala się i gaśnie wielokrotnie "bez potrzeby" np. przy porannym goleniu. Każde "odkręcenie" kranu z ciepła wodą przy kotle 2F bez zasobnika to zapłon palnika! Jak kocioł ma jeden wymiennik, i grzał CO, to musi nastąpić przełączenie zaworu 3D. Jak spłukujemy, to mamy "dyskotekę" ograniczona tylko rozsądkiem algorytmu sterującego kotła.

    Grzejniki to zupełnie osobny problem. Dla kotłów kondensacyjnych, aby wykorzystać ich większą sprawność, grzejniki powinny być nie tyle "przewymiarowane", co po prostu zwymiarowane dla niższych temp zasilania. Czyli po prostu być większe.
    Z drugiej strony nie ma co szaleć i iść w koszty dobierając grzejniki do temp. 55/45/20 dla max zapotrzebowania czyli temp. zewnętrznych -20o C. Ponad dwa razy większe grzejniki niż dla 75/65/20!
    W tym roku takiej temp. zewn. nie było! A nawet jak kiedyś będzie to kilka dni, w których można sobie pozwolić na wyjście z kondensacji licząc się z niewielką stratą eksploatacyjną, ale mocno zmniejszając koszty inwestycyjne.
    PS
    robertgl1 napisał:
    ale właśnie dlaczego kondensat, a nie zwykły tradycyjny 2F

    Tak się składa, ze dzisiejsze kotły 2F to często kotły 1F z wewnętrznym wymiennikiem do CWU. Mało tego są to kotły kondensacyjne! Także nie ma tu opozycji.

    1
  • #3 20 Lut 2015 13:46
    robertgl1
    Poziom 2  

    Dzięki za obszerne wyjaśnienie. Wiele mi to rozjaśnia.
    Chyba wrócę do pierwotnej koncepcji podłogówki i Victrisa X12 z zasobnikiem 100 l. Mam nadzieję, że nie będę żałował :-). To chyba najmniejszy w tej niskiej cenie na rynku kocioł o modulacji od 1,9 kW. W zasadzie jeszcze jest Junkers cerapur smart 14 KW, ale ... do zastanowienia.



    pozdr. Rob

    0
  • Relpol
  • #4 20 Lut 2015 15:13
    Zbigniew Rusek
    Poziom 33  

    Na kondensacje wpływa temperatura powrotu a nie zasilania. Może być tak, że powrót do kotła ma 50 stopni przy zasilaniu grzejników wodą o temperaturze 70 stopni lub nawet więcej. Czyli raczej nie przewymiarowywać, tym bardziej, że w okresie przejściowym przewymiarowane grzejniki spowodują przegrzewanie pomieszczeń nawet wtedy, gdy będą ledwo letnie.

    0
  • #5 20 Lut 2015 15:21
    jack63
    Poziom 41  

    Jest jeszcze jakiś Wolf. W każdym razie był gdy ja szukałem kotła dla siebie pod koniec 2012r.
    Cena była tak "niewejściowa" że odpuściłem od razu i ma tego Victrixa12.
    Ponoc to wyrób marketowy, wg niektórych. ale mnie to nie przeszkadza. Kończy się 3 sezon grzewczy i trudno narzekać. Jak każdy ma swoje mankamenty/niedoskonałości, ale ogólne wrażenia sa pozytywne. Znam ten kocioł w miarę dobrze. Przynajmniej eksploatacyjnie, bo od "grzebania" w trzewiach jest serwisant + obowiązki gwarancyjne : 5 lat. Takze jakbys go wybrał to służę "radom" :D
    W kwestii CWU. Nie wiem jak u Ciebie z miejscem i jaki planujesz pobór wody?
    Jeżeli miejsce jest to proponuję zastanowić się nad większym zasobnikiem solarnym. Cena będzie pewnie nie wiele większa, a będziesz miał dobry start w ew. solary lub możliwośc wykorzystania innego źródła ciepła.
    W kwestii ew. podłogówki. Polecam, choć sam nie mam. :cry: Koszty! Jednak musi być zrobiona dobrze i bez bezsensownych oszczędności. Poczytaj posty kolegi gersik na temat podłogówki. Na prawdę opłaca się! Może unikniesz błędów "od urodzenia" przy jej wykonywaniu.

    0
  • #6 22 Lut 2015 22:04
    robertgl1
    Poziom 2  

    W kwestii ew. podłogówki. Polecam, choć sam nie mam. :cry: Koszty!


    Te koszty dziś nie są tak wysokie. Mam propozycję na wykonanie podłogówki od dwóch niezależnych instalatorów na kwotę 9-11 tys. i grzejnikowe w tej samej cenie. Ale zainteresowało mnie Twoje rozwiązanie - Victrix X12 + grzejniki, bo z opisu wynika, że masz taki układ. Czy grzejniki masz przewymiarowane czy zwykłe ? Przecież jak dom jest dobrze ocieplony to w grzejnikach nie musi być temperatura wody na 70 stopni, dzisiejsze nowe domy przy dobrym ociepleniu nie wymagają takiego grzania. Więc jeśli na zwykłe kaloryfery dam 50 st. to i efekt kondensacji wystąpi i będzie ciepło. A te kilka dni ( tygodni) przy dużych mrozach, jak zwiększe na np. 65 st, to też się chyba nic nie stanie !? Czy dobrze kombinuję ?
    Ja szczerze mówiąc trochę się obawiam tej podłogówki. Wiadomo, jak jest lekka zima to wszystko fajnie, ale w myśl zasady, że umowy sporządza się na czas wojny, wolałbym mieć pewniejsze, prostsze i trochę tańsze rozwiązanie. Jakie są Twoje doświadczenia ?

    0
  • #7 23 Lut 2015 12:23
    jack63
    Poziom 41  

    robertgl1 napisał:
    Mam propozycję na wykonanie podłogówki od dwóch niezależnych instalatorów na kwotę 9-11 tys. i grzejnikowe w tej samej cenie.

    Dyskusja o cenach bez szczegółów jest bez sensu. Diabeł tkwi w szczegółach!

    robertgl1 napisał:
    Czy grzejniki masz przewymiarowane czy zwykłe ?


    W projekcie były grzejniki. Założono temp. zasilania 70 oC a powrotu 50 oC. Moje grzejniki są dla tych parametrów minimalnie przewymiarowane - ok 10-15 %.
    Jednak mam lepsze ocieplenie niż projektowe. Trudno mi ocenić na ile lepsze.
    Dodatkowo mam kominek, który jest głównym źródłem ciepła w dzień, a w zasadzie po południu i wieczorem. W nocy włącza się kocioł.
    Dom ma bardzo małą bezwładność cieplną ze względu na konstrukcję szkieletową.
    Wnioski z dwuletniego użytkowania:
    1. Kocioł i grzejniki wyrabiają przy temp zasilania ok 50 przy ok -20 oC
    2. Kominek jest tani, ale jego użytkowanie wiąże się z dużą ilością kurzu i nierównomiernym rozkładem temperatur (szczególnie w początkowej fazie pracy).
    3. Jakbym dziś miał się decydować to dałbym podłogówkę na parterze i ew. kominek z płaszczem wodnym.
    Niestety konsekwencji pewnych decyzji nie da się tanio zmienić!!!
    Większość spraw, z rozstawieniem mebli włącznie (!), powinna być uwzględniana w projekcie !
    Mnie najbardziej brakuje GWC pod podłogą! Niestety takie sprawy należy załatwiać na etapie robienia fundamentów.
    robertgl1 napisał:
    Przecież jak dom jest dobrze ocieplony to w grzejnikach nie musi być temperatura wody na 70 stopni, dzisiejsze nowe domy przy dobrym ociepleniu nie wymagają takiego grzania. Więc jeśli na zwykłe kaloryfery dam 50 st. to i efekt kondensacji wystąpi i będzie ciepło. A te kilka dni ( tygodni) przy dużych mrozach, jak zwiększe na np. 65 st, to też się chyba nic nie stanie !? Czy dobrze kombinuję ?

    Tak. Pisałem o tym wyżej. Przez te kilka dni kocioł wyjdzie z kondensacji i kocioł będzie miał trochę niższą sprawność.
    robertgl1 napisał:
    Ja szczerze mówiąc trochę się obawiam tej podłogówki. Wiadomo, jak jest lekka zima to wszystko fajnie, ale w myśl zasady, że umowy sporządza się na czas wojny, wolałbym mieć pewniejsze, prostsze i trochę tańsze rozwiązanie.

    Nie wiem czego się obawiasz? Podłogówka musi być zaprojektowana tak aby przy największych mrozach dać sobie radę. No chyba, że masz inne źródło ciepła. Np. kominek.
    Największym problemem są wykonawcy! Narobią dziadostwa i nie da się tego odkręcić bez kucia.
    Jak wszystko, podłogówka mimo niezaprzeczalnych zalet (choćby najlepszy z możliwych rozkład temperatur na wysokości pomieszczenia i minimalne kurzenie) ma swoje wady:
    1. Wymaga bardzo dobrze planowanego montażu. Z reguły nie można zmieniać rozmieszczenia mebli!
    2. Wymaga sporych kwalifikacji przy projekcie i wykonaniu. Jak system mieszany z grzejnikami to dodatkowej automatyki.
    3. Ma gigantyczną wręcz bezwładność cieplną! Przez to odpadają próby obniżania temp. w nocy lub podczas nieobecności mieszkańców. Można próbować to robić, ale raz że nie ma tanich sterowników predykcyjnych, a dwa zmusza do rutyny, bo każde "wyłamanie się" skutkuje "zimnem" w domu.
    4. Nie można stosować niektórych rodzajów podłóg. Najlepsza jakaś ceramika, którą nie każdy lubi.
    Jednak zachęcam do ogrzewania tzw. "płaszczyznowego ". Może ściana lub sufit grzewczy jak podłoga nie pasuje?

    Grzejniki są wciąż klasyką. Male szanse na spieprzenie przez wykonawców. Z reguły można je zmienić na większe lub przydławić przepływ gdy moc za duża.
    Ważne jest aby były zasilane z rozdzielacza/czy. Mniejsze opory przepływu i wtedy pompa może zużywać mniej prądu.
    Szkoda, że są malowane na biało. Ogranicza to ogrzewanie przez promieniowanie jak w podłogówce.
    Pamiętaj też o grzejniku w łazience. Jeżeli będzie to tzw. ręcznikowiec, to kup największy jaki Ci się zmieści. One mają i tak małe moce dla wysokich temp zasilania (75-80 oC) a co dopiero jak zasilisz je 40 oC. W łazience ma być ciepło! I nie chodzi o komfort, ale o działanie wentylacji grawitacyjnej. Trzeba usuwać wilgoć !
    Przy grzejnikach mogą być problemy z małżonką. :D Niektóre panie maja tendencję do zasłaniania ich firankami/zasłonami.
    Obowiązkowe parapety na grzejnikiem, choćby okna nad nim nie było! Chodzi o "oderwanie" strugi unoszącego się powietrza od ściany i skierowanie jej na pomieszczenie.

    0
  • #8 23 Lut 2015 14:15
    robertgl1
    Poziom 2  

    Ciekawie się to czyta, zwracasz uwagę na sprawy oczywiste, które nie są przez wielu brane pod uwagę, właśnie dlatego, że są oczywiste :-). Za chwilę muszę podjąć decyzję, więc po uważnej lekturze mam już pewne priorytety i przemyślenia.
    Dzięki "jack63" za naświetlanie problemu, nie tylko w moich postach.

    pozdr. Rob

    0
  • #9 23 Lut 2015 14:29
    jack63
    Poziom 41  

    robertgl1 napisał:
    Ciekawie się to czyta, zwracasz uwagę na sprawy oczywiste, które nie są przez wielu brane pod uwagę, właśnie dlatego, że są oczywiste

    Oczywiste lub nie, zależy na kogo trafi taka rada, a w zasadzie przypomnienie lub zwrócenie uwagi gdy ktoś się "zakręci".
    Pomyśl na większym zasobnikiem CWU z dwoma wężownicami.

    0