Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

UE chce przeciwdziałać sztucznemu skracaniu życia produktów

magic9 22 Lut 2015 20:02 15495 161
  • #61 22 Lut 2015 20:02
    Wojciech.
    Poziom 31  

    Goodmoon napisał:
    Śmieszą mnie wypowiedzi niektórych, co do konkurencji Chin:
    Cytat:
    że tak działa kapitalizm

    Przecież Chiny są państwem komunistycznym, więc są sterowane odgórnie.
    Jaka to więc konkurencja. Jak sekretarz partii powie: sprzedajemy telewizory do europy za 10 zł to tak będzie i padną wszystkie firmy produkujące TV w europie.
    Podobnie z innymi produktami.
    I tylko czekać kiedy będziemy wszyscy na bezrobociu.

    Tak mogą powoli niszczyć wszystkie gałęzie kapitalistycznego przemysłu. Chyba że się odgrodzimy od nich tymi przepisami. Jak w czasach zimnej wojny.

    Wprowadzenie prawa które walczy z chinolami jest bardzo dobre.
    Dlatego jestem za przeciwdziałaniem sztucznemu skracaniu życia produktów.


    Jak to przeczytałem myślałem że spadnę z krzesła. USA jest bardziej komunistyczne niż Chiny. W Chinach jest wolny rynek i potęga kapitalizmu. Wystarczy zobaczyć jaki jest postęp i wzrost gospodarczy w chinach. Gdzie w komunizmie(Unii) występuje takie coś?

    Dlaczego chcesz być na bezrobociu? Polak jest bardziej wykorzystywany niż Chińczyk na rynku pracy.

    Wracając do tematu nie mam nic przeciwko skracania żywotności jeśli cena będzie spadało proporcjonalnie do czasu skracanie. Jeśli ktoś często zmienia elektronikę i podąża za nowościami takie wyjście było by okey.

  • Relpol
  • #62 22 Lut 2015 20:09
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    Wojciech. napisał:
    nie mam nic przeciwko skracania żywotności jeśli cena będzie spadało proporcjonalnie do czasu skracanie.

    Jak to sobie wyobrażasz - cena niższa o 100 zł na każde 10% postarzenia... - czy jak?.
    Kto ma ustalać/ustalić, jaki % rocznie i ceny ma być niższy, czy "postarzony"?.

  • #63 22 Lut 2015 20:15
    Wojciech.
    Poziom 31  

    KOCUREK1970 napisał:
    Wojciech. napisał:
    nie mam nic przeciwko skracania żywotności jeśli cena będzie spadało proporcjonalnie do czasu skracanie.

    Jak to sobie wyobrażasz - cena niższa o 100 zł na każde 10% postarzenia... - czy jak?.


    Może moja teoria jest dziwna, no ale jak się buduje jakąś elektronikę np smartphone chyba najlepszy przykład to pewnie ustala się pewną żywotność 2-3 lata bo potem to szmelc czy nikt nic nie ustala?

  • #64 22 Lut 2015 20:21
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    Wojciech. napisał:
    jak się buduje jakąś elektronikę np smartphone chyba najlepszy przykład to pewnie ustala się pewną żywotność 2-3 lata bo potem to szmelc

    Wystarczy, że firma "porzuci" dany produkt - i problem rozwiązany - bo co zrobię ze sprzętem, który nie jest już nawet uznawany, przez samego producenta.
    Pamiętasz taki tuner Fergusona HF 8800 HD i 8900 HD - firma wydała 2 razy oprogramowanie i koniec ze wsparciem - sprzęt za 1500 zł w momencie premiery, teraz nawet za 50 zł nie da się sprzedać...
    A ci, którzy kupili tuner za 500 zł, innej firmy, mają wsparcie do dziś.

  • #65 22 Lut 2015 21:58
    Goodmoon
    Poziom 8  

    Jak widzę te wypowiedzi, to zaczynam być coraz pewniejszy, że Polska staje się krajem anarchistów.
    Którzy dla samej idei zaczynają walczyć z prawem, często go w ogóle nie znając.

  • #66 22 Lut 2015 22:02
    mickpr
    Poziom 39  

    Goodmoon napisał:
    Jak widzę te wypowiedzi, to zaczynam być coraz pewniejszy, że Polska staje się krajem anarchistów. Którzy dla samej idei zaczynają walczyć z prawem, często go w ogóle nie znając.
    A tak w ogóle czego dotyczy ten zarzut?
    Jaki ma merytoryczny związek z planowym postarzaniem produktów?

  • #67 22 Lut 2015 22:43
    Goodmoon
    Poziom 8  

    mickpr napisał:
    Goodmoon napisał:
    Jak widzę te wypowiedzi, to zaczynam być coraz pewniejszy, że Polska staje się krajem anarchistów. Którzy dla samej idei zaczynają walczyć z prawem, często go w ogóle nie znając.
    A tak w ogóle czego dotyczy ten zarzut?
    Jaki ma merytoryczny związek z planowym postarzaniem produktów?

    A jaki merytoryczny związek mają wypowiedzi w stylu:
    Cytat:
    USA jest bardziej komunistyczne niż Chiny.(..) Gdzie w komunizmie(Unii) występuje takie coś?

    Cytat:
    Chiny są gospodarczo bardziej kapitalistyczne, niż większość krajów UE.

    Cytat:
    Najpierw UE w 2 lata rozpieprzyła wszystkie normy, a teraz chce coś ratować ?

    Cytat:
    Jak przeczytałem, że Unia chce zrobić coś pożytecznego to się wystraszyłem, że już umarłem i doświadczam jakiegoś dziwnego żartu ...

    Cytat:
    No i intencje UE są już czyste. (..) Ja już niestety nie ufam, ze to ma być dla naszego dobra...

    Cytat:
    Tak dziala kapitalizm, szkoda ze jestesmy w unii.


    A to tylko kilka przykładów z tego wątku.
    Czy widzisz w tych cytatach rozsądne przemyślenia ?
    Czy to nie są objawy anarchii ?

  • #68 22 Lut 2015 22:58
    mickpr
    Poziom 39  

    Anarchia (stgr. ἀναρχία – "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.

    Kolego. Dalej twierdzę, że gdzieś dzwonią, ale nie wiesz - w którym kościele.
    Co to ma wspólnego z naszymi stwierdzeniami? Gdzie tam widzisz anarchię?
    Idąc twoim tokiem myślenia równie dobrze można by tam odkryć np. pomidory, albo piątą symfonię Bethovena. Tyle samo wspólnego ma anarchia z tym co napisaliśmy.

    Polecam moderatorom zamknięcie tego wątku, bo rozprzestrzenia się niemerytoryczny trolling.

  • Relpol
  • #69 22 Lut 2015 22:59
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    Goodmoon napisał:
    Czy to nie są objawy anarchii ?

    To są namacalne i realne stwierdzenia - czy to, że tak to widzi obywatel oznacza, że ma się z tym co się dzieje ślepo zgadzać?.

  • #70 23 Lut 2015 07:10
    helmud7543
    Poziom 42  

    SQLmaster napisał:

    2. Produkty, gdzie zaufanie do produktu przewyższa nad zyskiem cenowym (np leki, bo kto by kupił leki z Chin?)

    Tego to akurat nie byłbym taki pewny. A kupi na pewno ten, co o tym nie wiem. Jak kolega ogląda "Katastrofy w przestworzach" to pewnie wie, że podrabiane śruby trafiają nawet do samolotów pasażerskich.

    KOCUREK1970 napisał:
    Goodmoon napisał:
    Czy to nie są objawy anarchii ?

    To są namacalne i realne stwierdzenia - czy to, że tak to widzi obywatel oznacza, że ma się z tym co się dzieje ślepo zgadzać?.

    "Idealny" obywatel? Tak. Taki świat.

    Nie łudźmy się. Ciągle są wprowadzane coraz to nowe regulacje a jednocześnie ciągle tylko kryzys. Jak usunął postarzanie produktu to jednocześnie wymyślą coś z czym można do kieszeni sięgać jeszcze głębiej. Albo... będzie to to nie sztuczne, a naturalne skrócenie czasu życia. Czyli coś jak z ciężarówkami - wyobrażacie sobie ile żyłyby samochody osobowe gdyby były produkowane w takich standardach jak ciężarówki i autobusy? To nie tylko sztuczne postarzanie ale też po prostu użycie ogólnie słabszych materiałów.

  • #71 23 Lut 2015 08:57
    seba_x
    Poziom 31  

    Najpierw nakazują lutować bez ołowiowo a teraz chcą żeby "to" przetrwało dłużej ? :lol:

  • #72 23 Lut 2015 09:32
    Wojciech.
    Poziom 31  

    helmud7543 napisał:
    SQLmaster napisał:

    2. Produkty, gdzie zaufanie do produktu przewyższa nad zyskiem cenowym (np leki, bo kto by kupił leki z Chin?)

    Tego to akurat nie byłbym taki pewny. A kupi na pewno ten, co o tym nie wiem. Jak kolega ogląda "Katastrofy w przestworzach" to pewnie wie, że podrabiane śruby trafiają nawet do samolotów pasażerskich.


    Tak Chin potrafią wszystko podrobić od leków po części samolotowe. Ale słyszałem też że na rynek trafiają zużyte części z samolotów, albo części z katastrof samolotowych tzw złodzieje zaraz po katastrofie zabierali co się da, a potem te części trafiają do samolotów w których latamy a nawet w częściach samolotów wojskowych można je spotkać.

  • #73 23 Lut 2015 10:50
    PZ IX
    Poziom 32  

    vodiczka napisał:
    Po paru latach nieprawidłowej eksploatacji i serwisowaniu u "pana złotej rączki", którego rozwój zatrzymał się na poziomie starego Passata

    Absolutnie nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Przykładów można mnożyć dziesiątki. Słynny Passat B6, jakościowo to jest poziom niestety szrotu i to jest suma opinii nie tam gdzieś zasłyszanych "u Janusza", tylko od kilku użytkowników i mechaników.
    Czy produkowane już od ponad 15 lat rdzewiejące na potęgę Mercedesy, toż stare Saaby, Volvo czy Audi lata świetlne je wyprzedzają. W powyżej przytoczonym Passacie korozja pojawia się już po krótkim czasie...

  • #74 23 Lut 2015 11:00
    vodiczka
    Poziom 43  

    PZ IX napisał:
    Czy produkowane już od ponad 15 lat rdzewiejące na potęgę Mercedesy,

    Dowartościował mnie kolega, moja 11 letnia, garażowana Skoda Fabia nie chce rdzewieć :)
    Beka z tych co poniżają skodziny :)

  • #75 23 Lut 2015 12:28
    daavid117
    Poziom 42  

    To przeciwdziałanie skracaniu życia produktów jest na bakier z "polityką ekologii" unii. Przynajmniej jeśli chodzi o samochody osobowe. Silniczki są coraz mniejsze, wszystkie uturbiane, to i logicznie rzecz biorąc trwałe być nie mogą. Kto w latach 80-tych czy 90-tych widział żeby napędzać auto segmentu D silnikiem 1.2? Toż nawet do miejskich wozidełek z segmentu B wpychali często większe żeby się to jakoś odpychało i nie paliło dużych ilości paliwa. Ile pojeździ taki samochodzik z silniczkiem 1.2TSI i ponad setką koni? 150 tysięcy km? 200 tysięcy km? Najgorsze, że potem tam nie będzie co regenerować nawet. Że komputer podziała tyle ile gwarancja to przeboleję, bo to stosunkowo tani sprzęt. Samochód jednak powinien jeździć dużo dłużej, a jego naprawy powinny być wykonalne.

    Oczywiście i tak jestem przeciwny temu żeby unia cokolwiek narzucała jakimikolwiek przepisami.

  • #76 23 Lut 2015 14:16
    helmud7543
    Poziom 42  

    PZ IX napisał:
    Słynny Passat B6, jakościowo to jest poziom niestety szrotu i to jest suma opinii nie tam gdzieś zasłyszanych "u Janusza", tylko od kilku użytkowników i mechaników.

    5 moich znajomych ma Passata B4. 2 diesle, 2 benzyna-gaz i jeden benzyna, dwa z nich eksploatowane intensywnie (długie, częste trasy), jeden "ekstremalnie" (kierowca lubi przypalić gumę - oczywiście z zachowaniem podstawowych zasad eksploatacji turbo i na rozgrzanym silniku). Poza nieco za miękkim jak na nasze drogi zawieszeniem (a koszty naprawy są i tak jak najbardziej akceptowalne) i nieco wysokim spalaniem "benzynówek" to samochody są bardzo dobre. Mechanika widzą na przeglądzie i przy wymianie elementów eksploatacyjnych. 5 samochodów, w różnych wersjach nadwozia i wyposażenia, poza wspomnianym szybko zużywającym się zawieszeniem bezawaryjne. Przypadek? A co mamy dzisiaj? Jak kolega wyżej pisze: małe silniczki, z łańcuchami rozrządu, które wytrzymują mniej niż niejeden pasek, z turbo które jeszcze dodatkowo przyspiesza zużycie przesilonych jednostek, ze skomplikowanymi układami wtryskowymi które łatwo zajechać, instalowanymi tylko po to, by uzyskać absurdalnie ubogą mieszankę benzyny (i tak uważam że słynne "dziury w tłokach" w niektórych współczesnych benzyniakach mają wiele wspólnego ze zbyt ubogą mieszanką).

    Elektronika i wtrysk to był rozwój, do momentu w którym motywacją było doskonalenie osprzętu silnika, w sensie aby ten jak najlepiej działał. Łatwy zimny rozruch, automatyczna regulacja składu mieszanki, automatyczna regulacja wolnych obrotów (obciążenie go nie zdusi, można nawet ruszyć delikatnie "bez gazu") - to jest naprawdę przydatne. Potem jednak ideą stała się już tylko miniaturyzacja i spełnianie norm ekologicznych. Tak się nie da projektować i produkować dobrych maszyn. Albo budujemy je pod ich przeznaczenie albo pod normy. Z resztą - tak budowano za czasów ZSRR nawet urządzenia takie jak reaktory jądrowe i z takimi zasadami je eksploatowano. Cały sztab fachowców nie miał wiele do gadania gdy tylko partyjniak stwierdził - ma być tak i tak, wtedy i wtedy. Dlaczego w Czarnobylu reaktor eksplodował a Tree Miles Island udało się uniknąć katastrofy?

    Do czego potrzebny jest bezpośredni wysokociśnieniowy wtrysk w silniku benzynowym, skoro technicznie wystarcza mu gaźnik? Oczywiście do uwarstwienia mieszanki. No bo już nie było na czym ograniczyć zużycia paliwa. Zrobiono już automatykę "wszystkiego" ale to za mało. Ma palić mniej i koniec. Chyba nie muszę mówić, że drobne rozkalibrowanie takiego układu paliwowego skończy się tym, że warstwa o wysokiej temperaturze rozwali elementy komór spalania. W dieslu przynajmniej słychać nierówną pracę jak wtryskiwacze siadają, a benzynie? Przypuszczam że kierowca zobaczy pierwszy objaw jak już będą poważne uszkodzenia w samym silniku. O kosztach samych "wtrysków i spółki" nie muszę wspominać.

  • #77 23 Lut 2015 15:00
    kotbury
    specjalista -automatyka bramowa

    Dorzucę jeszcze do postu przedmówcy sprzęgła z kołami dwumasowymi (zużywające się przy średnim przebiegu tuz po gwarancji mechanicznej na auto) albo ukłądy dopalające sadzę w dieslach, premanentnie rozregulowujące silniki i uszkadzające układy wydechowe.

    Nie miejmy pretensji do sprzętów totalnie chińskich albo z trochę wyższej półki jak elektronarzędzia produkowane w Chrl (albo Albanii, Turcji ...albo Polsce... - gdzie taniej) dla np Lidla (choć akurat te to nie reguła - zdarzają się totalne złomy ale i sprzęty niezniszczalne - jak się trafi) - kupujemy z premedytacją bo tanio i ze świadomością że się być może za miesiąc zepsuje.
    Ale towary produkowanie przez znane i uznane marki o świadnie skracanym czasie użytkowania to ewidentny przekręt (i nie chodzi tu o zmniejszanie bezrobocia bo produkcja idzie tylko o nabijanie kabzy wszystkim niedaleko koryta - i nie mam pretensji do osób w stylu St Jobsa albo Gatesa tylko szeroko pojętej "kadry zarządzającej".... )

  • #78 23 Lut 2015 17:01
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    helmud7543 napisał:
    ":idea:lny" obywatel? Tak. Taki świat.

    To popatrz, co znaczy JEDEN właściciel fabryki, który chce coś produkować, a co znaczy 200 tyś klientów, którzy się przeciwko niemu, jego polityce, przepisom się buntują - czy nie wydaje się Tobie, że pomimo większej liczby ludzi, mamy tak naprawdę g...o do gadania...?.

  • #80 24 Lut 2015 07:21
    SQLmaster
    Poziom 24  

    kotbury napisał:
    Dorzucę jeszcze do postu przedmówcy sprzęgła z kołami dwumasowymi (zużywające się przy średnim przebiegu tuz po gwarancji mechanicznej na auto) albo ukłądy dopalające sadzę w dieslach, premanentnie rozregulowujące silniki i uszkadzające układy wydechowe.

    Powiedz mi tak szczerze ale na podstawie własnych obserwacji a nie czytanych w internecie legend:

    1. Czy Tobie osobiście padło koło dwumasowe przy średnim przebiegu? Tylko nie mów mi o takiej sytuacji przy 'średnim przebiegu' auta sprowadzanego, bo te są zwykle cofane z pół miliona km.

    2. Zapchał Ci się kiedykolwiek filtr cząstek stałych w takim aucie?

    3. Skąd pewność, że 'pernamentnie rozlegulowany silnik' nie jest efektem kupienia sprowadzonego ulepa od handlarza?

    4. O co chodzi z tym układem wydechowym? W moim już 9 latku jest fabryczny, w stanie wzorowym. W rodzinie mam mnóstwo diesli z przebiegami nawet po 200+ tys km i żadna z wymienionych awarii nie miała miejsca. Tyle, że żaden nie był kupiony jako 'sprowadzony, okazja' tylko od polskiego właściciela który kupił w salonie, albo jako nowy.

    5. Jeśli miałbym podać jakąś wspólną wadę posiadanych w rodzinie diesli, to zapychanie się EGR przy dużym przebiegu. Łatwe do wyczyszczenia.

    Moim zdaniem powyższe wady nowoczesnych diesli to najbardziej wyolbrzymiana legenda miejska motoryzacji ostatnich lat. Wynika ona z 2 oczywistych faktów:

    1. Naiwne kupowanie od handlarzy aut komplelnie wyeksploatowanych z gigantycznym przebiegiem. Cofniętych do 130tys km. Polak w ten przebieg naiwnie wierzy, po czym narzeka że diesel mu się sypie 'już przy przebiegu 150tys".

    2. Oraz poprzez powielanie tych legend przez posiadaczy starych trupów sprzed epoki koła dwumasowego i dpf. Oni w ten sposób pocieszają się że ich samochód - stary trup.... Nie jest starym trupem tylko miód maliną. Co nie jest prawdą.

    3. Niektórzy już chyba nie pamiętają jak dawniej auta się potrafiły psuć....

    Podkreślam, kup pewne auto (a nie najtańsze jakie znajdziesz w ogłoszeniach, oczywiście od handlarza z krzywą gębą dresiarza) i dbaj o niego, a takich problemów miał nie będziesz.

  • #81 24 Lut 2015 09:54
    vodiczka
    Poziom 43  

    SQLmaster napisał:
    Podkreślam, kup pewne auto (a nie najtańsze jakie znajdziesz w ogłoszeniach, oczywiście od handlarza z krzywą gębą dresiarza) i dbaj o niego, a takich problemów miał nie będziesz.
    Zgadzam się z całym tekstem, dodam że dochodzi kultura jazdy (nie w stosunku do innych użytkowników a do własnego pojazdu) są tacy co potrafią "zarżnąć" każdy silnik i każde zawieszenie :)

  • #82 24 Lut 2015 10:07
    PZ IX
    Poziom 32  

    @SQLmaster chyba ma szczęście do nowszych aut. Ja to napiszę jeszcze raz - w rodzinie takie przypadki chodziły i chodzą (np. ów nieszczęsny Passat B6, czy niestety Mercedes E "okular"), u mechaników słyszałem, ba nawet w AutoTronic Gdynia nawet jak bardzo krótko pracowałem to szef mimo, że ma bardzo nowoczesne auto to wręcz błotem obrzucał współczesne diesle. Mało argumentów? Mi starczy.

    PS. Liczniki cofają nie od dziś...

  • #83 24 Lut 2015 11:03
    helmud7543
    Poziom 42  

    A ja napiszę, że wszyscy macie rację i wszyscy mylicie się. Wiem ile można wydać na naprawę układu paliwowego nowoczesnego diesla, wiem ile można się namęczyć, zanim uda się zdiagnozować z czego wynika błąd przepływu masy powietrza i przechodzenie w tryb awaryjny (nawiasem mówiąc wcale nie musi być to nawet usterka w "okolicach" przepływomierza). Wiem co mogą zrobić z silnikiem rozjechane mapy paliwa (i czemu to cholerstwo jak się rozjedzie to już się nie chce wyuczyć? to po kiego tyle tych czujników, faz wtrysku, elektroniki i innych bajerów skoro tak łatwo może się rozstroić?). Nadal nie rozumiem po co są jakieś wyrafinowane systemy pomiaru ciśnienia oleju, skoro w dosyć wielu przypadkach, gdy zaświeci się kontrolka, to już uszkodzenia silnika są poważne. Że nie wspomnę o turbo.

    Z drugiej strony, mnóstwo osób, tak jak piszecie, potrafi zajechać nowoczesne mechanizmy przez niedbalstwo albo wręcz głupotę. Po co lać olej zalecany, co tam jakieś 5W40, ja mam tu dobry olej od znajomego. Albo patrzcie jak ekonomicznie jeżdżę, a jak zbiera się na 6-tce już od 1500 obr/m (a potem czego panewki i sprzęgło zużyte). Albo po co naprawiać ręczny, na biegu też nie zjedzie (koledzy znający konstrukcję dwumasy chyba wiedzą jak to się kończy dla tego mechanizmu zostawianie auta na pochyłości tylko na biegu). O dynamicznym (a raczej idiotycznym) przyspieszaniu (pałowaniu przy ruszaniu z pod garażu) "na zimno", w dodatku przy uturbionym silniku nie wspomnę. A potem "kiepskie te sprężarki teraz robią, ciągle mi olej bierze i dymi".

    Także prawda leży po obu stronach - jest mnóstwo udziwnionych samochodów. Są i bezmyślni kierowcy. Do tego jest jeszcze "trzecia strona" - mechanicy, z których coraz więcej chyba nie bardzo wie co robi i po co to robi.


    Tak jak napisałem - dopóki podstawowym celem wprowadzania nowych technologii było budowanie aut z myślą o komforcie, bezpieczeństwie, ekonomice - były one coraz lepsze. Ale gdy podstawowym celem jest spełnianie wyśrubowanych norm, które zmieniają się zanim uda się dopracować daną technologię, to wychodzą dziwadła z miniaturkowymi, turbodoładowanymi silniczkami. Co komu po tych koniach mechanicznych jak one są na sterydach? Wygrają kilka wyścigów a potem? Przecież w samych zasadach eksploatacji widać rozdźwięk - jak dany samochód z jednej strony ma od cholery automatyki od świateł, kierunkowskazów (fakt, że jest problem z ręcznym ich wyłączeniem powinien automatycznie dyskwalifikować dany samochód z możliwości poruszania się) i innych elementów sterowania, kontrolki i zegary "dla idiotów", a jednocześnie wyśrubowane zasady eksploatacji pod względem delikatnej mechaniki, to dla mnie coś nie halo...

  • #84 24 Lut 2015 12:15
    deus.ex.machina
    Poziom 32  

    helmud7543 napisał:
    Dlaczego w Czarnobylu reaktor eksplodował a Tree Miles Island udało się uniknąć katastrofy?


    Trochę OT ale skoro kolega pyta to odpowiem:

    Wysoki positive void coefficient http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_reaktywno%C5%9Bci_przestrzeni_parowych
    http://en.wikipedia.org/wiki/Void_coefficient
    http://pl.wikipedia.org/wiki/RBMK#Bezpiecze.C5.84stwo
    Czyli błąd konstrukcyjny i projektowy a eksplodował wodór nie reaktor - przy temperaturach rzędu 1000 stopni woda samoczynnie rozkłada się na tlen i wodór i to właśnie powoduje eksplozje (tak w Czarnobylu jak i w Fukushimie).
    Swoja droga reaktory RBMK miały być sposobem na jak najtańsza produkcje energii elektrycznej i generalnie z zachowaniem określonych reżimów i mimo poważnych błędów konstrukcyjnych (np brak osłony biologicznej) pracują całkiem nieźle zwłaszcza po modernizacjach mających podnieść ogólne bezpieczeństwo np pozostałe reaktory w Czarnobylu pracowały do 2000 roku.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/RBMK#Reaktor_wsp.C3.B3.C5.82cze.C5.9Bnie

  • #85 24 Lut 2015 12:37
    SQLmaster
    Poziom 24  

    deus.ex.machina napisał:
    helmud7543 napisał:
    Dlaczego w Czarnobylu reaktor eksplodował a Tree Miles Island udało się uniknąć katastrofy?


    Trochę OT ale skoro kolega pyta to odpowiem:

    Wysoki positive void coefficient http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_reaktywno%C5%9Bci_przestrzeni_parowych
    http://en.wikipedia.org/wiki/Void_coefficient
    http://pl.wikipedia.org/wiki/RBMK#Bezpiecze.C5.84stwo
    Czyli błąd konstrukcyjny i projektowy


    Nie. Żadna z katastrof (a już na pewno ta) nie jest spowodowana "jedną przyczyną i prosta sprawa". Takie tłumaczenie jest dla tłumu, bo łatwe i pojmowalne. Prawda o katastrofach to zbieg okolicznosci kilku-kilkunastu-klikudziesięciu zdarzeń. Tak było i tam. Ten współczynnik reaktywności był dodatni tylko w niektórych bardzo określonych warunkach. W normalnym zakresie pracy reaktora współczynnik był ujemny. Tak samo jak błąd konstrukcyjny prętów kontrolnych, nie powodujący niczego złego w normalnych warunkach, nagle stał się szkodliwy w tym określonym i szczególnym przypadku.

    Sęk w tym że zastraszeni technicy pod zarządem trzymających władzę partyjniaków-idiotów takich jak Diatłow i Fomin doprowadziła reaktor do skrajnie niestabilnego stanu w którym współczynnik stał się właśnie dodatni (a trochę 'trudu' potrzeba by reaktor RBMK do takiego stanu doprowadzić). I stanu w którym kilka niezależnych i sprawnych systemów zabezpieczeń dawno by reaktor wyłączyło.... gdyby tych systemów owi idioci nie 'zmostkowali'.

  • #86 24 Lut 2015 13:21
    PZ IX
    Poziom 32  

    deus.ex.machina napisał:
    Czyli błąd konstrukcyjny i projektowy a eksplodował wodór nie reaktor - przy temperaturach rzędu 1000 stopni woda samoczynnie rozkłada się na tlen i wodór i to właśnie powoduje eksplozje (tak w Czarnobylu jak i w Fukushimie).

    Błędy konstrukcyjne na Ukrainie owszem, ale wynikały one też m.in. z celowych zmian umożliwiających produkcję plutonu do bomb z odpadów radioaktywnych generowanych przez RBMK, w dużym uproszczeniu. Dlatego też z tego co wiem te konkretnie reaktory bardzo źle się zachowują w krytycznych warunkach niż np. typu PWR.

  • #87 24 Lut 2015 13:38
    deus.ex.machina
    Poziom 32  

    SQLmaster napisał:

    Nie. Żadna z katastrof (a już na pewno ta) nie jest spowodowana "jedną przyczyną i prosta sprawa". Takie tłumaczenie jest dla tłumu, bo łatwe i pojmowalne. Prawda o katastrofach to zbieg okolicznosci kilku-kilkunastu-klikudziesięciu zdarzeń. Tak było i tam. Ten współczynnik reaktywności był dodatni tylko w niektórych bardzo określonych warunkach. W normalnym zakresie pracy reaktora współczynnik był ujemny. Tak samo jak błąd konstrukcyjny prętów kontrolnych, nie powodujący niczego złego w normalnych warunkach. Sęk w tym że technicy pod zarządem trzymających władzę idiotów takich jak Diatłow i Fomin doprowadziła reaktor do skrajnie niestabilnego stanu w którym współczynnik stał się właśnie dodatni. I stanu w którym kilka niezależnych i sprawnych systemów zabezpieczeń dawno by reaktor wyłączyło.... gdyby tych systemów owi idioci nie 'zmostkowali'.


    Raport z tego co się działo wtedy jest dostępny, oczywiście ze przyczyn było wiele ale najważniejsza pomijając kilka innych to błędy konstrukcyjne jak wolne wprowadzanie prętów kontrolnych a ich wprowadzanie nieuchronnie powodowało wydzielanie się większej mocy w rdzeniu, zakleszczenie prętów z prowadnicach wypaczonych przez temperaturę spowodowało taki wzrost aktywności reaktora której nie mógł wytrzymać żaden materiał - ten reaktor tuz przed wybuchem zaczął produkować 1100% swej konstrukcyjnej mocy wg wskazań przyrządów pomiarowych a co było potem wielokrotnie przekracza to co zostało zmierzone, poza tym doszło do drugiego wybuchu już jądrowego z o mocy ok 10T.

    Problemem tych idiotów było to ze nie posiadali wiedzy to tym ze ten reaktor zachowuje się nienormalnie bo większość z nich służyła w marynarce wojennej gdzie używa się reaktorów mających normalne charakterystyki - operatorzy działali intuicyjnie opierając swoje działania na doświadczeniu z reaktorami o kompletnie innej konstrukcji.

    PZ IX napisał:
    Błędy konstrukcyjne na Ukrainie owszem, ale wynikały one też m.in. z celowych zmian umożliwiających produkcję plutonu do bomb z odpadów radioaktywnych generowanych przez RBMK, w dużym uproszczeniu. Dlatego też z tego co wiem te konkretnie reaktory bardzo źle się zachowują w krytycznych warunkach niż np. typu PWR.


    To akurat mit - owszem reaktory powielające są chłodzone podobnie do RBMK ale RBMK zbudowano głównie po to by można było tam używać niskowzbogaconego paliwa uranowego - ich zadaniem była produkcja dużej ilości taniej energii elektrycznej i dlatego ścinano koszty konstrukcyjne tak bardzo jak to możliwe.
    W praktyce RBMK by zaprojektowany by mógł pracować na oczyszczonej rudzie Uranu.

  • #88 24 Lut 2015 13:42
    helmud7543
    Poziom 42  

    To było pytanie retoryczne, bo są dostępne informacje co tam się stało.

    Kiedy budowano reaktor w Czarnobylu miał on po prostu działać i zapewne produkować pluton. Sam fakt, że konieczne przeróbki zasilania awaryjnego (konieczne bo nie zapewniało ciągłości działania najważniejszych systemów kontrolnych i chłodzących) dokonywano ileś tam po rozpoczęciu normalnej eksploatacji (a nie przed oddaniem do użytku) świadczy o tym, jak traktowano kwestie bezpieczeństwa. W Tree Miles Island przy projekcie był już dużo większy nacisk na bezpieczeństwo. Na tyle duży, że "oszczędności" i niedoróbki, które zemściły się feralnego dnia, mimo wszystko do katastrofy nie doprowadziły. Skończyło się na zniszczeniu reaktora i skażeniu budynku.

    Teraz personel: w Czarnobylu uporczywie łamano kolejne zasady eksploatacji tylko po to, by za wszelką cenę, w momencie widzimisię osoby decydującej, przeprowadzić test zmodyfikowanego systemu, który w normalnych warunkach powinien być użyteczny jeszcze przed oddaniem zakładu do użytku. W Tree Miles Island personel wprawdzie pogubił się, częściowo z powodu mylących wskazań źle zaprojektowanych układów kontrolnych zaworu bezpieczeństwa i pomiaru ilości wody w rdzeniu, częściowo z powodu kiepskiej spostrzegawczości, jednak ich celem było znalezienie i usunięcie usterki.

    Rozumiecie? Chodzi o pewną filozofię postępowania. W patologicznej rzeczywistości nie da się normalnie funkcjonować. I to wcale nie jest taki offtop bo mamy patologię, można powiedzieć na całej scenie politycznej, jednocześnie mamy choćby plany budowy elektrowni jądrowej. Będzie ona budowana z takim samym "podejściem" jak wszystko inne. Nawet z myślą o postarzaniu. Myślicie że tu się nie da? Wystarczy użyć materiałów i stopów które ulegają odpowiedniemu, wcześniej obliczonemu i ustalonemu zużyciu choćby w wyniku bombardowania neutronami. Ponieważ wszystko jest zaplanowane i obliczone, zaniedbania bezpieczeństwa nikt nie zarzuci. To lepsze niż ustawianie przetargów, bo do urządzeń jądrowych będzie mieć dostęp naprawdę wąska grupa serwisantów. Przy odpowiednich przepisach dla kogoś to może być dojna krowa jak nic. Tyle że tym kimś nie będzie - jak zwykle - klient, czyli odbiorca prądu.

  • #89 24 Lut 2015 15:35
    george2002

    Poziom 19  

    A Ja podsumuję prosto i bez wywodów: im więcej tych ustaw itd to większa zamotka, chciałbym by było jak dawnej, prościej, lepiej, bez zamotek, przecież te ustawy po to są coby tam na stołkach mieli co robić bo niektóre jak że jabłko ma być takie i takie a jak nie to odpad to taka ustawa że głowa boli, ile na nią kasy poszło a ile szkodzi że tyle do wyrzucenia produktów ... ogólnie chciałbym tam pracować, ubaw mają ludziska bo dobra zabawa i jeszcze jak płatna ...

    Pozdrawiam
    Grzegorz

  • #90 24 Lut 2015 17:13
    KOCUREK1970
    Poziom 43  

    helmud7543 napisał:
    Nie rozumiem?

    Chodzi o to, że z naszym głosem, wątpliwościami, zdaniem negatywnym - nikt absolutnie się nie liczy - będzie, jak postanowią urzędnicy...

  Szukaj w 5mln produktów