Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zagłuszenie fal elektromagnetycznych

Outlaw 17 Maj 2005 18:23 12035 32
  • #1 17 Maj 2005 18:23
    Outlaw
    Poziom 14  

    Czym można "załuszyć" fale elektromagnetyczne? Nie wiedziałem do jakiego działu to wrzuić więc tu wrzuciłem bo WLAN chyba na tym się własnie opiera choć moge się mylić...

    0 29
  • #2 17 Maj 2005 21:22
    elektryk
    Poziom 42  

    Nie wiem w jakim celu chcesz to zrobić, mógłbyś wyjaśnić więcej. Przenosze do działu radiowego.

    0
  • #3 17 Maj 2005 21:30
    yes2mike
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Mozesz, ale to tez beda fale elektromagnetyczne ;)
    Wystarczy postawic nosna ogromna moca, w okolicach pasma ktore chcesz zagluszyc - odczyli wszystkie odbiorniki ;)


    Mozesz tez nadawac na czestotliwosci, ktora chcesz zagluszyc, z moca wieksza, niz wlasciwy nadajnik


    Chyba, ze mowisz o niby zagluszarce telefonow komorkowych... Ale to nie zaglusza, lecz wprowadza w blad telefon.

    0
  • #4 18 Maj 2005 02:18
    qmc
    Poziom 21  

    Wogóle po co zagłuszać i co?

    0
  • #5 18 Maj 2005 11:47
    yes2mike
    VIP Zasłużony dla elektroda

    To bylo dobre pytanie za czasow komuny... kiedy zagluszali wiadome radio ;)

    0
  • #6 18 Maj 2005 14:58
    ArtMedia
    Poziom 26  

    Witam serdecznie.

    "Konia z rzędem" temu, kto nośną zakłóci telefon komórkowy TDMA lub CDMA albo sieć WLAN. Chociaż w słabych odbiornikach WLAN można po prostu silną nośną zatkać odbiornik. Tylko nie tak łatwo wypromieniować wystarczająco dużą moc na 2,4GHz.

    Sebastian

    0
  • #7 18 Maj 2005 19:21
    yes2mike
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Postawisz nosna 100 kilo dalej (odpowiednia moc, oczywiscie) i nie ma szans, zeby dzialal telefon.

    Jezeli moc jest odpowiednio wysoka - odczuli kazdy odbiornik.

    Na takiej (bardzo podobnej) zasadzie 'smutni panowie' przed wpakowaniem w beczke bomby dzialaja (o ile musza).


    Niestety reszty poszukajcie w necie - co za duzo, to nie zdrowo ;)

    0
  • #8 18 Maj 2005 21:52
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Stacja zagłuszająca "Przebisnieg" i w paśmie 20MHz-3GHz nic nie działa.
    Michał

    0
  • #9 19 Maj 2005 11:41
    ArtMedia
    Poziom 26  

    Stacja zakłócająca, która potrafi nadawać w rozproszonym widmie owszem, ale żadna nośna możliwa do wyprodukowania przez amatora nic nie da. Conajwyżej lekkie interferencje w statystykach. Transmisji skutecznie nie zakłóci.
    Pracuję z tym na co dzień. Jedyne urządzenia zakłócające skutecznie TDMA/CDMA, to własnie stacje zakłócające, stosowane np. w więzieniach, z którymi mamy problem, bo nadają nielegalnie zakłócając operatorów "GSM".

    Sebastian

    0
  • #10 19 Maj 2005 23:26
    sq6ade
    Poziom 40  

    ArtMedia napisał:
    ......ale żadna nośna możliwa do wyprodukowania przez amatora nic nie da......

    Nośna nic nie da - ale jak amator zmoduluje w częstotliwości odpowiednio mocno sygnał tej nośnej sygnałem trójkątnym (tak aby dewiacja częstotliwości sygnału pokryła pasmo odbiorcze linku radiowego) to pozamiatane. We wrocku jeden pajac w taki sposób zakłócał całe widmo w paśmie 2m amatorskim a jak go to przestało kręcić to przestoił się na pasmo psiarni i od wtedy już nie zakłóca :)

    0
  • #11 19 Maj 2005 23:33
    yes2mike
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Uwazasz, ze 1kW 100 kilo nad TDMA lub CDMA itp. nie pozamiata ? ;)
    Pewnie i dalej da rade... Miniaturyzacja szkodzi ;)

    Dawno dawno temu, w ten sposob ustawialem niepokornych sasiadow gadajacych na CB... Nosna stala w okolicach 25MHz. O ile mne pamiec nie myli - w pasmie 14MHz tez niejeden kenwood TS (owych CB-sasiadow) byl gluchy.

    0
  • #12 20 Maj 2005 11:00
    ArtMedia
    Poziom 26  

    Zastanów się o czym piszesz a później o czym ja? I spróbuj wypromieniować 1kW na 900 lub 1800MHz. Tak BTW to nic nie "pozamiata". Gdybyś miał taką możliwość, to polecam zatrzasnąć się na częstotliwości innego BTS-a będąc tuż przy antenie innego BTS-a. (Tuż tzn. np. 1m.) Natężenie pola będzie znacznie większe niż z kilku czy kilkunastu metrów 1kW z anteny dookólnej i w znacznie szerszym pasmie. I jakoś nie zamiata. Owszem jakość spada z 7 do 1-2, ale nie zatyka całkowicie. Sam często pracując w ten sposób przekonałem się o tym niejednokrotnie.
    W praktyce żadne komercyjne, istniejące urządzenia, pracujące nawet na tej samej częstotliwości co "GSM" nie zagłuszają transmisji. Wprowadzają jedynie interferencje, które widać w statystykach z BSC, ale nie są zauważalne dla klienta. Jedynym sprzetem, który potrafi to zrobić, to specjalistyczna stacja zagłuszająca pracująca w szerokim, rozproszonym pasmie. W przypadku WCDMA takie zatkanie jest praktycznie niemożliwe, bez sprzetu wysokospecjalizowanego.
    Powodzenia.

    Sebastian

    0
  • #13 20 Maj 2005 12:59
    yes2mike
    VIP Zasłużony dla elektroda

    W zasadzie az tak skomplikowane nie jest wypromieniowanie kilowata w tych okolicach ;)
    Do tego celu mozna uzyc zmodyfikowanej... kuchenki mikrofalowej.
    Harmoniczna tez moze zaszkodzic ;)
    Generalnie to ja chcialem podrazyc temat, a nie udawadniac jakiekolwiek racje ;) Temat ciekawy, wiec podyskutowac mozna :D

    0
  • #14 21 Maj 2005 23:55
    maser81
    Poziom 19  

    Mała eksplozja jądrowa i prawie wszystko siada... :sm23:

    0
  • #15 26 Maj 2005 15:09
    Outlaw
    Poziom 14  

    yes2mike napisał:
    W zasadzie az tak skomplikowane nie jest wypromieniowanie kilowata w tych okolicach ;)
    Do tego celu mozna uzyc zmodyfikowanej... kuchenki mikrofalowej.
    Harmoniczna tez moze zaszkodzic ;)
    Generalnie to ja chcialem podrazyc temat, a nie udawadniac jakiekolwiek racje ;) Temat ciekawy, wiec podyskutowac mozna :D


    Na jakiej zasadzie trzeba zmodyfikować tą kuchenkę?

    0
  • #16 30 Maj 2005 13:55
    mleczarz
    Poziom 15  

    Wymontować układ magnetronu i usunąć zabezpieczenia przed włączeniem przy otwartych drzwiczkach, ale jak bedziesz w pobliżu to się ugotujesz lub nie wpłynie to pozytywnie na Twoje zdrowie (chyba że lubisz gotowane mieso :))

    0
  • #17 12 Cze 2005 11:34
    Alan
    Poziom 27  

    Witajcie.

    Rozszerzajac temt , oczywiscie inaczej zakloca sie fale KF inaczej UKF... .

    A ELF mozna zaklocic , np. sowieckie okrtey podwodne pracujace na 82 Hz ,
    pytanie za 100 punktow -> hehe.


    Emisje satelitarne ?.


    Pozdr.

    0
  • #18 16 Cze 2005 04:21
    neox_wrc
    Poziom 11  

    niezła zabawa zaguszanie ale mało skuteczna jeżeli chodzi o wysokie czestotliwości :-) moze lepiej pogadać z jakims BTS`em i wymienić mu soft ...:D:D:D

    0
  • #19 21 Cze 2005 17:19
    ArtMedia
    Poziom 26  

    To jest niewykonalne na air interface.

    0
  • #20 21 Cze 2005 17:26
    yes2mike
    VIP Zasłużony dla elektroda

    BTS'em nic ciekawego i tak nie zrobisz ;) Chyba, ze jestes specem od pisania softow... Szczegolnie dla stacji bazowych.

    0
  • #21 30 Cze 2005 02:53
    sadamek
    Poziom 14  

    A magnetronami lepiej sie nie bawic jak sie niema pojęcia o mikrofalach i co one mogą zrobic z organizmem, i sprzetem elektronicznym, np. baterie padają w kilka naście sekund, elektronika woków terz ogólnie przestaje funkcjonowac, no i mozna sie ugotowac, a poparzenia wewnętrzne koncza sie bardzo źle. Co do zrobienia urządzenia o mocy 1kW na 1GHz to jest wykonalne tylko, wątpie żeby któraś z osób na forum miała kase na tranzystory mocy na takie czestotliwości, to jest koszt z czterema zerami. :-)

    0
  • #22 30 Cze 2005 04:15
    TADLA.NET
    Poziom 14  

    Dobre kilkanaście lat temu myślałem nawet że nie da się prosto zakłócić odbioru telewizji, wręcz byłem co do tego przekonany, teraz to jest śmieszne ale wtedy tak właśnie myślałem, no i wtedy dowiedziałem się że wystarczy prosty układzik. To nie było zbyt humanitarne w stosunku do "ofiar" ale dowcipnisiom sprawiało niezłą zabawę kiedy wieczorem stanęło się przed jakimś domkiem i przez okno obserwowało domowników jak próbują poprawić odbiór, a dowcipniś stał na dworze z mydelniczką w ręku i kręcił gałką.
    Wtedy właśnie dowiedziałem się że od mocy zakłócacza ważniejsza jest odległość od zakłócanego odbiornika. Potem jeszcze "mydelniczka" była wzbogacona o melodię która modulowała nadajnik. Budowało się z tego co wpadło w ręce, jak McGyver :-) .

    0
  • #23 30 Cze 2005 20:01
    TADLA.NET
    Poziom 14  

    Później okazało się że z prawie każdego złomu cyfrowego można pozyskać układy 74xx na których bajecznie prosto buduje się generatory i powstał taki mały projekcik, działał na małe odległości ale nie miał dobrych osiągów, taki sobie świerszcz radiowy, nie był dopracowywany. Był dobry do podrzucenia w pobliże odbiornika albo do zamontowania w jakimś urządzeniu dającym zasilanie.

    0
  • #24 30 Cze 2005 23:36
    TADLA.NET
    Poziom 14  

    No i skoro już dałem dwa generatorki to niech będzie i trzeci wygrzebany z starego notatnika.

    Ten z tego co pamiętam był najbardziej udany, jeśli można tak to określić, siał po wszystkich zakresach, a po podłączeniu konkretnej anteny CB i podstrojeniu zakłócił łączność w połowie wioski, dawał się we znaki też na UKF. A schemacik taki niepozorny :-)

    Układ nie jest zbyt dobrze zaprojektowany, co widać na pierwszy rzut oka, ale jak na taki działał dobrze. Układ generatora na 7400 to prawdziwy czarodziej harmonicznych, w dodatku bez stabilizacji za konkretne pasmo, pozostałe dwie bramki nie były zwierane do masy więc pewnie też coś szumiały, pozytywka jako stworzona do sterowania piezo bardzo ładnie modulowała i rozstrajała cały generator a dodatkowo wszystkie te paskudztwa jeszcze były wzmocnione tranzystorkiem.

    W sumie pamiętam że sam nie spodziewałem się tego jaki efekt może mieć tak małe urządzonko ale szybko pojawił się kolega CB-sta mieszkający jakiś kilometr dalej ze skargą że nie może rozmawiać przez radio i że to musi być odemnie, a siostra nie umiała zrobić zakupów w sklepie ze śmiechu bo w radiu zamiast stacji grała pozytywka, no i trzeba było zamknąć tą szerokopasmową rozgłośnię.

    Tak na marginesie uwaga dla ewentualnych zakłócaczy - prosty nadajnik prosto jest namierzyć, i wcale nie muszą to być służby państwowe. (yes2mike wiesz o kogo chodzi ;-) )

    1
  • #25 01 Lip 2005 02:53
    TADLA.NET
    Poziom 14  

    Co do zakłócania GSM to sens przychodzi mi do głowy taki że jeśli ktoś wchodzi na teren prywatny, dajmy na to teatr, opera, szpital, czy nawet tramwaj, autobus to może być zmuszony regulaminem do wyłączenia komórki, a jeśli tego nie zrobi to właściciel może sobie zastrzec prawo że zablokuje połączenia. i ma do tego pełne prawo jeśli nie będzie zakłócał łączności poza swoją posesją. jaki jest sens zmuszania pasażerów do wyłączenia komórek w czasie jazdy to chyba jasne. wyobraźcie sobie że w tramwaju jest 40 pasażerów i każdy ma komórkę która mimo że jest w kieszeni to ciągle "gada" z różnymi stacjami żeby utrzymać łączność, jak tak "zagada" 40 komórek naraz to może i z 40 wat się uzbierać, i to nie w otwartym terenie tylko w puszce, jak w kuchence mikrofalowej. prędzej czy później to musi zostać jakoś rozwiązane.

    A wracając do zakłócania to widzę że są tu praktycy w dziedzinie GSM więc jeśli pójdę w teoretyzowaniu złym tropem to proszę o podpowiedź.

    Domyślam się że zakłócenie łaczności GSM jest trudne ze względu na to że system jest projektowany właśnie tak żeby sobie radzić z zakłóceniami czyli:
    - pasmo 40 - 80 MHz w jedną stronę co daje chyba 200 - 400 kanałów (co daje teoretycznie 1600 - 6400 rozmów)
    - automatyczne zmiany kanałów w razie zakłóceń
    - możliwość sumowania przez stację bazową sygnałów z terminala, nawet jeśli dochodzą różnymi drogami przez odbicia i są poprzesuwane w czasie

    Zagłuszenie stacji bazowej to rzeczywiście trudno wykonalne, bo gdzie postawić nośną żeby "przytkać" odbiór w zakresie choćby i 40 MHz ? Jeśli wystarczyła by jedna nośna to można by się zastanowić nad anteną kierunkową i jakimś w miarę mocnym nadajnikiem, a do tego trzeba by to umieścić w dość małej odległości żeby wiązka z anteny się nie rozeszła. A jeśli trzeba by zakłócać szerokopasmowo to znowu wzrosną koszty "wyprodukowania" silnego sygnału. I tu koniec teoretyzowania bo uważam że takich prób nie powinno się przeprowadzać bo poco zakłócać jakiś BTS skoro terminale przełączą sie na inny? a jeśli to jest jedyny terminal i jakimś cudem uda się przyblokować stację to można zostać odpowiedzialnym za życie kogoś kto nie mógł wezwać pomocy przez telefon.

    Za to myślę że można sobie popróbować przyblokować lub zakłócić własną komórkę z małej odległości i małym sygnałem. Czyli na początek jakiś generator wcz na zakres odbioru telefonu:

    GSM 921 - 960 MHz
    DCS 1805 - 1880 MHz
    PCN 1930 - 1990 MHz (USA)

    Nie trzeba budować nadajnika wielkiej mocy, wystarczy słabiutki nadajnik w pobliżu telefonu. Niestety nie posiadam miernika na te zakresy, tak więc nawet jeśli zbuduję taki generator to go nie dostroję :-(

    Jeśli czysta nośna nie da efektu to można spróbować ją zmodulować, nie wiem jakim sygnałem. Wiem że telefonie jest stosowana modulacja GMSK i albo zwykły dyskryminator albo koherentny (czy może koherentny tylko w BTS ?). Myślę że żeby zablokować telefon nie trzeba "przytkać" mu całkowicie nadajnika, wystarczy wprowadzić odpowiedni procent zakłóceń do transmisji i to w takim paśmie żeby nie mógł uciec na "sprawny" kanał.

    tak w pierwszym przemyśleniu to może wystarczył by:

    prosty generator w.cz. z kilkoma harmonicznymi w zakresie 1805 - 1880 MHz
    +
    drugi generator przestrajający ten pierwszy tak żeby ten pierwszy "przemiatał" cały zakres
    +
    trzeci generator (a właściwie dwa) który zmodulował by sygnał jakimiś ładnymi "szpilkami" o dużej amplitudzie i dałby też minimalne zmiany częstotliwości pierwszego(to pewnie pojawiło by się "przy okazji")


    dodatkowo jako że nie jestem fanem samonapromieniowania i lubię oszczędzać energię to dodał bym detektor wyzwalający to wszystko z odpowiednim opóźnieniem po wykryciu sygnału w zakresie 1710 - 1785 MHz, na ułamek sekundy, w ten sposób telefon nie mógłby poprawnie słyszeć bazy chociaż sam mógłby nadawać (ale chyba by wtedy nie próbował?).

    Na chwilę obecną to tyle mi przyszło do głowy. Proszę praktyków o opinię możliwości technicznych zadziałania takiego układu, oczywiście chodzi o niewielką odległość od telefonu, na przykład 1-2 metry, jakie podzespoły można wykorzystać do tego celu, i czy da się prosto zrobić taki "grzebieniowy" generator na tą częstotliwość (DCS i GSM)...

    0
  • #26 01 Lip 2005 11:44
    ArtMedia
    Poziom 26  

    Cytat:
    - pasmo 40 - 80 MHz w jedną stronę co daje chyba 200 - 400 kanałów (co daje teoretycznie 1600 - 6400 rozmów)

    Mniej więcej. Powiedzmy, że nie bawiąc się w szczegóły to tak.
    Cytat:
    - automatyczne zmiany kanałów w razie zakłóceń

    Też. Zwykle zmiany są ciągłe, od kilku do kilkudziesięciu kanałów na sekundę! Niezaleznie od zakłóceń. Wydaje się to niemożliwe? A jednak. W TRX-ach jest kilka generatorów, które są przestrajane podczas kiedy pracuje inny. No i sam charakter czasowo-częstotliwościowej modulacji. Transmisja jest impulsowa.
    Cytat:
    - możliwość sumowania przez stację bazową sygnałów z terminala, nawet jeśli dochodzą różnymi drogami przez odbicia i są poprzesuwane w czasie

    Tak, w Polsce we wszystkich sieciach w ten sam sposób, chociaż zdarzają się wyjątki.

    Jedna nośna zakłóci conajwyżej jeden kanał i nie stanowi to żadnego problemu dla transkoderów. Zakłócanie szerokopasmowe też jest mało skuteczne, bo zwykle wiąże się z szybkim przestrajaniem zakłócającego nadajnika. A to tez "psu na budę", bo prawdopodobieństwo że trafi on regularnie na więcej niż kilka kanałów w dodatku w odpowiedniej chwili czasowej jest bliskie 0.
    Jedyny sposób to generator pracujący w całym pasmie lub generator przestrajany ale zsynchronizowany z sekwencją skakania po kanałach BTS-a. Dlatego urządzenia te są drogie.

    0
  • #27 04 Lip 2005 01:18
    sq6ade
    Poziom 40  

    Miałem takie urządzonko w łapach - 3 generatory przestrajane trójkątem w pasmach GSM i DECT - ale małej mocy - zakłócało odbiorniki w aparatach przenośnych. Coś takiego nastrojone na częstotliwości wejścia BTS i umieszczone w miare blisko z większą mocą powinno dać mu rade - teoretycznie.

    0
  • #28 04 Lip 2005 13:41
    ArtMedia
    Poziom 26  

    Mogłoby się udać lub nie. Wszystko zależałoby od parametrów radiowych konkretnego BTS-a. Szanse jednak byłyby. Skończyłoby się to jednak na pewno lokalizacją źródła zakłóceń przez URTiP, bo od razu (nawet jeśli nie zakłócałoby wystarczająco skutecznie) wyszłoby w statystykach, które są zbierane cały czas przez sieć.

    Sebastian

    0
  • #29 05 Lip 2005 03:01
    TADLA.NET
    Poziom 14  

    znalazlem taki schemacik generatora na ok. 1500MHz, podobno 'wyciąga' 10mW, nada się na początek, tak na 50 cm od komórki? problem to rezonator, skąd go wydłubać, gdzie kupić, czym zastąpić ? podobno taki Siemensa na 1500MHz ma oznaczenie B69500-S6025-A150, skąd taki na 900/1800 ? a może zastąpić go jakimś LC? w końcu nie musi być super stabilne. a może ze starej komórki można wydłubać jakiś obwodzik, filterek który by się nadał?
    bo BFR90 to z jakiegoś złomu TV albo ze sklepu.

    0