Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Uziemienie w instalacji elektrycznej mieszkania w bloku

nori_76 14 Mar 2006 00:17 37878 59
  • #31
    Kaz K
    Poziom 20  
    Koledzy teroretycznie uziemienie mialo by senes przy roznicowce bo rezystancja potrzebna do zadzialania roznic wynosi ok 1300ohm ale jest wiele "ale" -
    1- nie wolno mieszac systemow (a jak sadze jest tam zerowanie) wiec odpada uziemienie
    2- a jak roznicowka nie zadziala to musi !!!! wywalic bezpieczniki i to w okreslonym czasie (przy uziemieniu bardzo ciezko uzyskac odpowiednia n wartosc )
    3 - przewod ochronny najlepiej pociagnac od skrzynki licznikowej (odpowiedni przekroj i ochrona przed uszkodzeniem)

    Wiec podsumowujac nowy kabel od licznika i nowa instalacja w mieszkaniu przynajmniej do gniaz w kuchni i lazience (3-przewodowa) i pod zadnym pozorem !!! nie laczyc instalacji gniazd 2-przewodowych na roznicowke !!!.
  • #32
    mirek+
    Poziom 2  
    Dziwne te twoje pytania i dziwne wasze odpowiedzi. Wszystko jest NARYSOWANE w każdej pierwszej lepszej książce.
    To że pytający cały czas kwestionuje dobre rady wcale nie znaczy że słuszne są jego wątpliwości. W normach prawa budowlanego i prawa energetycznego i paru innych przepisach o warunkach technicznych jak byk stoi pełny opis instalacji elektrycznych wszystkich jakie tylko można wymyślić. Co do śrubki i centymetra jest jak krowie na grannicy nabazgrane , narysowane, wytłumaczone.
    To idiotyczne że ktoś wogóle tłumaczy że bolec można podłączyć pod N, , przed 1995 CAŁĄ POLSKA chodziła właśnie na takich uziemienniach . Wtajemniczeni i niedyletanci wiedzą że po tym roku zmieniono przepisy, i tak
    1- w nowo stawianych budynkach musi, musi i jeszcze raz musi być N+PE
    2- w starych nie musi, nie ma takiego obowiązku w świetle Prawa energetycznego.
    3-można wykonywać zamiany systemów uziomu za licznikiem w stronę mieszkania, bez ingerencji w plomby Zak.Energ. o czym też mówią jasno normy prawa energetycznego i jest to opisane na podstawie doświadczeń w uprawnionych państwowych laboratoriach. Wypisywanie dyrdymałów że różnicówka nie zadziała wyklucza jegomościa z dyskusji.
    4- możemy się spotkać i empirycznie pokazać że ZADZIAłą, a żaden prąd na bolcu nie będzie się pojawiał.

    Zadający pytanie nie wie że tak naprawdę to wszystko przewodzi prąd , metalowe przewody, ziemia , mury, izolacja przewodów a jakże , każda obudowa urządzeń czy to metalowa czy drewniana czy plastikowa, podłogi dywany ALE W RÓŻNYM STOPNIU.

    I cała zabawa z prądem w budowanie mikroprocesorów, oporników, kondensatorów, transformatorów, budowania słupów do podtrzymywania przewodów, konstruowania kabli do montażu podziemnego czy nawet w zbiornikach wodnych, produkowaniu zwykłych gniazdek do mieszkań, narzędzi do obsługi urządzeń energetycznych, konstruowaniu piorunochronów, szyn wyrównawczych w zakładach przemysłowych, zasadach przepływu prądu z lini trakcji kolejowych do szyn , cała ta zabawa polega na różnych wartościach prądu w różnych miejscach i przepływie przez różne ciała stałe, gazowe a jakże i ciekłe.

    Twoje kwestionowanie tego co Panowie usiłują Ci wytłumaczyć w 100% kłóci się z prostym doświadczeniem jakie każdy może wykonać bez drogich laboratoriów badawczych ( w których nota bene twoje problemy już dawno zmierzono, zważono , obejrzano, policzono, sprawdzono, i na tej podstawie stworzono Prawo Energetyczne i napisano książki min. proponowaną Ci o elektryce, ) , a mianowicie stanąc obok szyn lub nawet na szynach gołymi stopami i zobaczyć czy razi cię prąd. Wszak jak wszyscy wiemy tramwaje i pociągi nieustannie 24h/ na dobę wpompowują w nie zużyty prąd. Wg twoich wątpliwości wszyscy powinniśmy podskakiwać non stop rażeni przez ziemię w pobliżu szyn, A PRZECIEŻ TAK NIE JEST.:idea:

    I łączenie N z bolcem wykorzystuje te prawa elektrostatyki i nigdy nie poraziło nikogo z tego powodu. (przy prawidłowych i bezusterkowych sieciach).
    Młodzieńcze - wg. mnie kompromitujesz się i podziwiam panów elektryków którzy usiłują Ci nałożyć kapkę wiedzy do głowy - niestety bezskutecznie.
    Przyjmij do wiadomości bez zrozumienia czemu tak a nie inaczej, że można zrobić uziom z N mostkując go z PE i jest to zgodne z wszelkimi prawami elektrostatyki i Normami Technicznymi. Przy właściwie wykonanej tej czynności prędzej UFO wyląduje na Pałacu Kultury niż kogokolwiek porazi prąd z tego powodu że dotknął bolca zmostkowanego z N. Ja bynajmniej nie słyszłem NIGDY o takim przypadku.
  • #33
    Kaz K
    Poziom 20  
    Nie wiem czy Kolega do mnie pil z tym niezadzialeniem róznicówki ale mialem 2 przypadki ze roznicowka byla uszkodzona mechanicznie i nie wylaczala a w takim przypadku zostaje juz tylko bezpiecznik i "samoczynne szybkie wyłączenie zasilania" .(chyba male niezrozumienie co?)
  • #34
    mirek+
    Poziom 2  
    jeśli element zabezpieczeń jest uszkodzony to żadne porady polskich elektryków nie pomogą, pozostaje się tylko modlić lub poprostu wymienić różnicówki.

    Nie ma takiej książki która by opisywała co robić by działało ale nie wymieniać. Tak naprawdę zawsze w takich wypadkach chodzi o KASĘ. Albo inwestor pogania a potem ma pretensje że niedokładnie zrobione , a za dłuższy czas nie chce płacić, albo jak w tym przypadku chcemy zrobić coś pożądnie wg. przepisów ino kasy nie chcemy wybulić, albo poniżej realnych sensownych kosztów.

    Od początku tych postów dla każdego kto umie czytać między wierszami sprawa jest jasna jak słońce, oto ktoś chce zaoszczędzić na wynajęciu fachowej pomocy i sam kombinuje nie mając pojęcia o tym - bo pytania i nieprzyjmowanie wiedzy z odpowiedzi na to wskazują. (na zasadzie Adam Słodowy ci powie jak zrobić z zapałek łódź podwodną a jak dołożymy draskę to nawet atomową )

    Ja od razu bym napisał jako administrator , po 2,3 poście że należy zwrócić się do jakiegoś wykształciucha.

    I zapraszam na piwo bo ja się świetnie bawie nie ma kompletnie potrzeby się unosić honorem...
  • #35
    dex
    Poziom 27  
    Przewód ochronny ma być ochronnym, rozdzielonym tylko raz w głównej rozdzielnicy. W takim wypadku po co ci ten bolec.. Po przepaleniu gdzies tego przewodu wcześniej na piętrze niżej - na bolcu i wszystkich metalowych obudowach będzie 230V a na rurach CO czy wodnych zapewne 0. Wcale nie musi sie upalić może go ktoś przewiercić czy uszkodzić koparką itd. etc.

    Ciągnąc przewód z któregoś piętra nikt nie będzie, poza tym przewód ten musiałby mieć przekrój ręki. Róznicówka jest wymyśłnym urządzeniem i do działania nie potrzebuje przewodu ochronnego. Na 10 piętrze może nie zadziałać gdyż na 10 piętrze impedancja przez który płynie prąd upływu jest bardzo duża..Musiała by być dośc czuła. Tak czy siak w takim wypadku powinny być połączenia wyrównawcze poza róznicówką. Różnicówka nie jest zabezpieczeniem a jest traktowana jako dobezpieczenie jest to element elektromechaniczny i może kiedyś zawieść!

    W praktyce jednak sie zeruje.. Masz dwa kable to nie pchaj na siłe trzech wszędzie / poza tym nikt tego nie wymaga/ a tylko do pralki.

    Moim zdaniem autor nie powinien dotykać się instalacji.
  • #36
    Amazon850
    Poziom 12  
    Nie zgodzę się z Tobą tak do końca, choć sam często instaluje różnicówki w instalacji 2-przewodowej. Próg zadziałania jest już przy impedancji mniejszej od 1666 Ω, czyli tak naprawdę nie ma znaczenia czy jest to 1, 5 czy 10 piętro. Powinna zadziałać samoczynnie po pojawieniu się napięcia na obudowie, nie po porażeniu użytkownika. Jak pisałem wcześniej zakładam w niektórych przypadkach w sieciach 2-przewodowych, jako swoisty ogranicznik prądu porażenia. Różnicówka nie jest lekiem na całe zło :D, jest to potrzebne urządzenie ale tylko dodatkowe, przede wszystkim muszą być poprawnie dobrane zabezpieczenia nadmiarowoprądowe. (tak jako ciekawostka powiem wam o takiej firmie KANIA - na 16 różnicówek - 2 przeszły pomiary ze skutkiem pozytywnym!!!!).
    Jak nie zakładasz różnicówki, to zostaw 2 przewody, ale bezpieczniej jest jednak ją mieć, wybór należy do Ciebie.
    Co do wymagań - przewód ochronny nie jest wymagany w istniejących instalacjach, podczas remontów stosujemy obecnie obowiązujące przepisy, czyli instalację wykonujemy 3/5 przewodowo.
  • #37
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #38
    Amazon850
    Poziom 12  
    Jeśli nie ma różnicówki ochronę zapewnia Ci jedynie wyłącznik nadmiarowo prądowy lub bezpiecznik topikowy (z reguły większość użytkowników licuje bezpieczniki) popraw mnie jeśli się mylę. Jeśli założę różnicówkę to nie spełnia ona tu roli samoczynnego wyłączenia zasilania (bo nie ma prawa), ale ogranicza prąd porażenia (jeśli już do niego dojdzie) do jakiej wartości? Od 18-25mA, a przy jakim prądzie zadziała bezpiecznik lub "S"? A co będzie jeśli użytkownik odłączy mostek, przy wymianie gniazda lub nie dokręci śrubki? Lub załączy pralkę bez podłączonego przewodu PE do obudowy? Jesteś pewien, że każdy ma wszystkie urządzenia spełniające przepisy BHP? A jaka wartość prądu porażenia zabija? A jest jakaś różnica w zadziałaniu różnicówki, gdy prąd płynie przewodem PE a przez człowieka?
    No chyba, że masz lepszy pomysł jak zabezpieczyć ludzi przed ich głupotą?

    Robiąc pomiary przyjmujesz dla wyliczenia wartości dopuszczalnej impedancji pętli zwarcia 50V, a co jeśli w łazience masz rozlaną wodę na podłodze? Jaka wtedy jest wartość napięcia bezpiecznego?
  • #39
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #40
    dex
    Poziom 27  
    No to ograniczanie prądu rażenia to hmm.. bez komentarza. Po co róznicówce przewód ochronny? poza testem..
  • #41
    Amazon850
    Poziom 12  
    Podam wam przykład założenia, u mojego brata w łazience w bloku jest pralka, na ścianach położone płytki, do gniazda dochodzą 2 przewody, ochrona poprzez zerowanie, bezpiecznik na łazienkę oddzielny s191b16.
    W środku w pralce podłączony przewód ochronny do obudowy, styk pod wpływem wody zardzewiał, jestem kiedyś u niego dotykam pralki i "smyra" że tak powiem. Bratowa mówi, że nieraz tak jest, nie raz nie ma. Po przejrzeniu pralki okazało się, że winna była wilgoć. Co zrobić, żeby nikomu nie stała się krzywda? Założyłem róznicówkę. Nie wybija podczas pracy pralki, założyłem świadomie, nie jak niektórzy z was twierdzą z niewiedzy czy czegoś tam jeszcze. Jak będzie robił remont wymienię mu przewody. W tej chwili różnicówka w tym obwodzie ma zadziałać jak już dojdzie do porażenia. Nie ma zapewnić samoczynnego wyłączenia zasilania po pojawieniu się napięcia na obudowie.
    Ja wiem, że niektórzy z was są bardziej doświadczeni niż ja, podajcie mi lepsze rozwiązanie. Tu idea założenia różnicówki jest troszkę inna. A co będzie jak w instalacji 2-przewodowej, dziecko włoży drut do fazy? Co zadziała na tym konkretnym gnieździe, w tym konkretnym przypadku?
    Chyba, że macie jakieś lepsze rozwiązanie?
  • #42
    Robert007
    Poziom 11  
    Witam.

    Oczywiście można by się pokusić o wykonanie instalacji w systemie TT.
    Należy jednak pamiętać że wartość rezystancji uziemienia jest wtedy uzależniona od rodzaju zastosowanego RCD. Przykładowo jęśli zastosujesz RCD 30mA to R=U\I gdzie R - rezystancja uziemienia, U - Maksymalne bezpieczne napięcie. R = 25V\0,03A ==>> R=834 ohm
    Czyli rezystancja twojego uziomu musiała by być mniejsza lub równa niż 834ohmy. Należy jednak pamiętać że gdy nastąpi zwarcie L do PE to szybkie wyłączenie zasilania będzie musiało zostać zrealizowane przez RCD a jak wiadomo nie należy on do urządzeń niezawodnych. Gdy RCD nie będzie sprawne nie ma żadnej gwarancji że zasilanie zostanie wyłączone poprzez wyłącznik nadmiarowo-prądowy. Natomiast plusem takiego układu jest fakt, iż nie musimy się obawiać że w przypadku przerwy w PEN pojawi się nam na PE niebezpieczny potencjał (oczywiście zakładając że RCD jest sprawny).
    Reasumując uważam że Układ TT nie idealny pod względem bezpieczeństwa. Przedstawiłem jedynie pewne jego wady i zalety. Oczywiście najlepiej jest zastosować TN-S nie zapominając o połączeniach wyrównawczych. W przypadku TN-C należy pamiętać że minimalny przekrój PEN dla CU wynosi 10mm2 dla Al 16mm2.

    Pozdrawiam.
  • #43
    linux221
    Poziom 11  
    Ja to pojmuje w ten spowob : jesli cala instalacja w bloku (wodna lub CO) jest wykonana rurami stalowymi ocynkowanymi mozesz zaoszczedzic sobie kosztow przeciagania dodatkowego przewodu ochronnego z Twojego mieszkania do ziemi i wykonac tylko czesci : od elementu uziemiajacego do najblirzszej rury CO (ztym jesli decydujesz sie na to rozwiazanie musisz pamietac ze powinno to byc solidnie polaczone dlaczego powiem jak sie zdecydujesz na taka opcje ) a potem w twoim nieszkaniu analogicznie podlanczasz sie pod grzejnik i wyprowadzasz do gnazdka (bolec - PE) gdzie podlanczasz np. pralke czy inne uzadzenie elektryczne. A tak przy okazji bezpiecznik roznicowo pradowy aby dzialal poprawnie nie wymaga podlaczenia przewodu PE do niego samego tylko do odbiornikow. I Niedopuszczalne tez jest podlaczanie przewodu "N" i "PE" razem ze soba !! Pozdrawiam . P.S. Ja nie wiedze inaczej.
  • #44
    lukas1850
    Poziom 14  
    Amazon850 napisał:
    Podam wam przykład założenia, u mojego brata w łazience w bloku jest pralka, na ścianach położone płytki, do gniazda dochodzą 2 przewody, ochrona poprzez zerowanie, bezpiecznik na łazienkę oddzielny s191b16.
    W środku w pralce podłączony przewód ochronny do obudowy, styk pod wpływem wody zardzewiał, jestem kiedyś u niego dotykam pralki i "smyra" że tak powiem. Bratowa mówi, że nieraz tak jest, nie raz nie ma. Po przejrzeniu pralki okazało się, że winna była wilgoć. Co zrobić, żeby nikomu nie stała się krzywda? Założyłem róznicówkę. Nie wybija podczas pracy pralki, założyłem świadomie, nie jak niektórzy z was twierdzą z niewiedzy czy czegoś tam jeszcze. Jak będzie robił remont wymienię mu przewody. W tej chwili różnicówka w tym obwodzie ma zadziałać jak już dojdzie do porażenia. Nie ma zapewnić samoczynnego wyłączenia zasilania po pojawieniu się napięcia na obudowie.
    Ja wiem, że niektórzy z was są bardziej doświadczeni niż ja, podajcie mi lepsze rozwiązanie. Tu idea założenia różnicówki jest troszkę inna. A co będzie jak w instalacji 2-przewodowej, dziecko włoży drut do fazy? Co zadziała na tym konkretnym gnieździe, w tym konkretnym przypadku?
    Chyba, że macie jakieś lepsze rozwiązanie?

    Dwie uwagi:
    1) Dlaczego nie wybija różnicówka? Czyżby instalacja wodna miała tak dużą rezystancję, że nie występuje "ucieczka" prądu przez sieć wodociągową? Czy może zrezygnowałeś zupełnie z zerowania bolca - pozostawiłeś niepodłączony zacisk PE w gniazdku? Bo inaczej (może jeszcze poza niesprawnym RCD) nie umiem sobie tego wytłumaczyć...
    2) Czy zastosowany przez Ciebie wyłącznik różnicowoprądowy odcina zarówno przewód fazowy jak i neutralny? Zakładam, że tak, bo nie spotkałem się z innymi wersjami. W związku z tym mam pytanie: czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to w instalacji dwuprzewodowej (TN-C) niedopuszczalne? Ciągłość przewodu PEN musi być zachowana cały czas, bez możliwości odłączenia (oczywiście poza fizycznym odłączeniem przewodów). W Twoim przykładzie wystarczy zrobić okresowy test RCD, żeby odciąć jedyne zabezpieczenie przeciwporażeniowe. Czy wiesz, co mogłoby się stać jeśli na przykład przed RCD (od strony mieszkania) ktoś podłączyłby przewód PEN innej fazy, nieodcinanej przez ten wyłącznik? W chwili wybicia różnicówki na obudowach wszystkich urządzeń (1 kl. ochronności) pojawiłoby się pełne napięcie fazowe!
  • #46
    dex
    Poziom 27  
    tak jaka ciągłość PEN?? Przecież Różnicówka odetnie uszkodzony fragment obwodu , przecież jej sie nie zakłada przed licznikiem. Nikt nie stosuje jednofazowej róznicówki dla gniazda 3 fazowego gdzie miało by to znaczenie.
    Odłączy PEN odłączy faze i obwód gniazdek jest odcięty.
    Przecież jak jest gniazdko 1 fazowe z przewodem 2 żyłowym to nikt nie podłącza dalej trójfazowego do tego samego PENa w gniazdku jednofazowym, bo przecież ma przewód 4,5 żyłowy do gniazda trójfazowego gdzie ma osobny przewód i prowadzi do rozdzielnicy a nie do gniazdka ściennego i w dodatku za różnicówką.

    W normie jest co prawda że przewód PEN musi być ciągły ale jesli obwód jest odcięty to po co w nim ta ciągłość.. W normach jest dużo błędów każde środek ma swoje dobre i złe strony.

    Także wyjaśnij co masz przeciw, konkretnie bo ja tego nie widzę. Po za tym są do kupienia gnaizdka z wbudowaną róznicówką. O stosowaniu różnicówki bez ochronnego na branżowych forach są tematy po 16 stron o niczym. Jedni widzą logike i to że różnicówka zadziała i odłączy obwód a drudzy ślepo upierają się że w normie jest że PEN ma być ciągły. Dla nich.. robią różnicówki z odłączaniem tylko fazy (jednobiegunowe).
  • #47
    Amazon850
    Poziom 12  
    lukas1850 napisał:

    Dwie uwagi:
    1) Dlaczego nie wybija różnicówka? Czyżby instalacja wodna miała tak dużą rezystancję, że nie występuje "ucieczka" prądu przez sieć wodociągową? Czy może zrezygnowałeś zupełnie z zerowania bolca - pozostawiłeś niepodłączony zacisk PE w gniazdku? Bo inaczej (może jeszcze poza niesprawnym RCD) nie umiem sobie tego wytłumaczyć...
    2) Czy zastosowany przez Ciebie wyłącznik różnicowoprądowy odcina zarówno przewód fazowy jak i neutralny? Zakładam, że tak, bo nie spotkałem się z innymi wersjami. W związku z tym mam pytanie: czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to w instalacji dwuprzewodowej (TN-C) niedopuszczalne? Ciągłość przewodu PEN musi być zachowana cały czas, bez możliwości odłączenia (oczywiście poza fizycznym odłączeniem przewodów). W Twoim przykładzie wystarczy zrobić okresowy test RCD, żeby odciąć jedyne zabezpieczenie przeciwporażeniowe. Czy wiesz, co mogłoby się stać jeśli na przykład przed RCD (od strony mieszkania) ktoś podłączyłby przewód PEN innej fazy, nieodcinanej przez ten wyłącznik? W chwili wybicia różnicówki na obudowach wszystkich urządzeń (1 kl. ochronności) pojawiłoby się pełne napięcie fazowe!


    Niestety instalacja wodna wykonana jest rurami plastikowymi, tak zrobił to poprzedni właściciel, grzejnik w łazience znajduje się po przeciwnej stronie ściany, płytki ułożone są bez fugi(gdyby była, była by możliwość poprowadzenia przewodu PE fugami do grzejnika), po przeciwnej stronie ściany są płytki w kuchni, więc to też odpada, bolec w gniazdku jest zerowany (w przypadku pojawienia się napięcia na obudowie pralki powinie zadziałać "s"), jako, że remont w tej łazience czy choćby wymiana pralki, w chwili obecnej nie wchodzi w grę, obwód tylko i wyłącznie tego gniazda (jedynego w łazience) przechodzi przez RCD, także nie widzę takiej możliwości o której piszesz. Zadziałanie RCD, przy braku zadziałania "esa", będzie dla mnie znakiem, że znów coś zaczyna dziać się niedobrego ze stykiem ochronnym w pralce (tak jak pisałem był on zardzewiały).
    Drugi przypadek w którym, założyłem RCD w układzie TN-C, to jedno gniazdo na korytarzu, w zasięgu małego dziecka - zostało założone gniazdo z zabezpieczeniem przed włożeniem w jeden styk (taki plastik w środku), po paru włożeniach do gniazda wtyczki od odkurzacza (tylko on jest tam podłączany), plastik ten przestał spełniać swoje zadanie (niestety), po wymianie gniazda, ze znajomym, elektryk ale nie praktyk, zaczęliśmy zastanawiać się w jaki sposób zabezpieczyć to gniazdo przed dzieckiem. Mieszkanie jest wynajmowane i właściciel, nie zezwolił na przeróbki (można by było podnieść gniazdo do góry i byłoby po problemie), więc na tym obwodzie jest założony RCD, ma zadziałać w przypadku porażenia, spowodowanego, przez włożenie czegoś metalowego do styku fazowego. W taki sposób, zginął kilkanaście lat temu brat mojego znajomego, niestety bezpiecznik nie wyłączył napięcia.
    Mam nadzieję, że opisałem to wystarczająco jasno, jeśli ktoś z was ma jakieś lepsze rozwiązania to chętnie się czegoś nauczę.

    Ktos na forum napisał, że RCD ogranicza czas wystąpienia porażenia, tak ale tylko dlatego, że próg zadziałania (wartość prądu upływu) RCD jest dużo mniejszy niż próg zadziałania bezpiecznika czy "esa" (wartość prądu zwarcia). Zwarcie metaliczne do przewodu PE spowoduje zazwyczaj wyłączenie i RCD i "S" czy przepalenie bezpiecznika topikowego.
  • #48
    lukas1850
    Poziom 14  
    And! napisał:
    lukas1850 możesz przybliżyć pkt2 ?
    PEN jest wspólny dla faz.

    Już wyjaśniam. Przykładowa instalacja: układ TN-C, pomieszczenie piwniczne z pralką, na obwodzie gniazdek zainstalowany wyłącznik RCD. Obok, za ścianą mały warsztat, z jednym gniazdkiem (niekoniecznie w ogóle używanym) podpiętym do innej fazy. Niezabezpieczonym RCD. Przewody PEN obu tych obwodów łączą się na korytarzu i zmierzają do wyłącznika RCD, który po zadziałaniu odłączy zarówno fazę (w pralni) jak i przewód PEN. Drugi przewód fazowy (ten od gniazdka w warsztacie pozostanie pod napięciem). Wyobraźmy sobie, że ktoś podłącza do tego gniazdka dowolne urządzenie - oczywiście nie działa. Jednak w tym momencie na PENie pojawia się 230V, a co za tym idzie na wszystkich urządzeniach 1 klasy ochronności. Nawet jeżeli gniazdko w warsztacie jest bez bolca, to nietrudno sobie wyobrazić, że pod prądem znajduje się także pralka.
    Zgadzam się, że sytuacja dosyć wydumana, ale jednak prawdopodobna, a co najważniejsze to tylko jedno z możliwych zagrożeń, jakie niesie ze sobą przerwanie ciągłości PEN. Jeżeli kogoś porazi prąd i prokuratura w dochodzeniu stwierdzi niezgodną z normą instalację, to instalator z pewnością nie uniknie kary.

    Dex - ja nie dyskutuję, czy norma jest mądra, czy głupia - niezależnie od tego, czy obwód jest odcięty, czy nie, przewód ochronny musi zachować ciągłość. W instalacji TN-S N można odcinać, jeśli mamy tylko 2 przewody, to nie ma zmiłuj. Gniazda z wbudowaną różnicówką - jak najbardziej tak. RCD bez odcięcia N (PEN)? Jeśli takie są dostępne to super. Możesz podać jakieś namiary na taki sprzęt? Poważnie, jestem tym zainteresowany. Ktoś kiedyś pisał na forum, że sam przerabia wyłączniki różnicowoprądowe zwierając trwale wewnętrznie N, ale z fabrycznymi rozwiązaniami się jeszcze nie spotkałem.

    Amazon850 - trudno mi jest zrozumieć jak można uzyskać w pralce taką izolację od otoczenia, żeby nie było "ucieczki" prądu do sieci wodociągowej (z N przez zerowany bolec na przewód PE kabla zasilającego i dalej na obudowę pralki i... chociażby wodę). No chyba, że przyłącze wodne pralki stawia tak duży opór, że cały prąd grzecznie "wraca" PENem do RCD, nie powodując jego zadziałania...
  • #49
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #50
    dex
    Poziom 27  
    tutaj czytałem o takich
    http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=56230 . Trzeba sobie zdawac że normy nie są idealne i kiedyś.. je wymyślono. Jaki jest zgrzyt między jedna teorią a drugą widac chociażby na tamtym i innych forach.

    Jeśli przewód PEN nie jest wykorzystany 'dalej' jak poza docelowym obwodem dla mnie mozna go odłączyć.

    Różnicówka dwubiegunowa w takim wyopadku może tylko pomóc napewno nie zaszkodzi. Bez niej napewno jest zdecydowanie gorzej gdy dziecko wsadzi gwożdzia do kontaktu. Czekam na powazny argument dlaczego w TN-C nie może być róznicówki. Norma.. co to są normy i w jakich bólach powstają można sie dowiedziec między innymi tutaj http://www.edwardmusial.info/kryz_w_sep.html na tej stronie można dowiedziec się o co tam idzie.. Wproawadzenie nowych norm, to nie jest prosta sprawa zgrzyt konfilkt między centarlą SEP a odzdziałami bo gdzieś siedzą ludzie po znajomości na stołkach nie mając pojęcia o temacie.
  • #51
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #52
    dex
    Poziom 27  
    czytałem to jednak uważam że róznicówka może pomóc a nie zaszkodzić na dwóch przewodach. Bezpieczeństwo jest wyższe aniżeli bez niej. Prąd wyzwalający róznicówke nie płynie przez przewód ochronny on wraca do punkto neutralnego do transformatora przez sciany, rury itd. gdzie mu tam łatwiej.

    Podlinkowałem celowo by mieć wyobrażenie jak powstają normy.

    geguś napisał:

    JVL-5 firmy Kania. Jest jedno małe ale. Przepisy nie dopuszczają stosowania takich wyłączników, a norma dla producentów mówi jasno, że rcd ma rozwierać wszystkie bieguny.


    To jednak pewien paradoks te normy: RCD ma rozłącząć dwa bieguny a w dalej eliminujesz stosowanie róznicówki przez to że rozłącza PEN bo tak nakazuje norma..

    Czy róznicówka na gniazdku z dwoma przewodami może pomóc czy zaszkodzić?
  • #53
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #54
    dex
    Poziom 27  
    A jakież to są przewody w gniazdku z dwoma przewodami L i PEN chyba jest to jasne. Jest sobie to gniazdko i jest dziecko ze śrubowkrętem, gwoździem itd. etc.

    Więc zaszkodzi na tym gniazdku róznicówka czy nie?

    Czy dzieciak ma biegać z uziomem przy nodze po to by zadziałał wyłącznik nadprądowy.
  • #55
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #56
    dex
    Poziom 27  
    No waśnie taka sama jest sytuacja gdyby w gniazdku był bolec z PE.. A Tak wogóle to może połknąć tego śrubowkręta i co nie? niech połyka taka logika..

    RCD nie wyłączy i co.. a no może nie wyłączyć, bez RCD nie było by nawet cienia szansy że coś wyłączy.. a z RCD jest. I tu nie chodzi o to że ktoś gwoździa będzie celowo pchał do kontaktu. Wypadki są z innych powodów pęknięty/przetarty przewód, naderwane gniazdko, wtyczka itd. etc. I nawet instalacja z PE nie pomoże gdy ktoś bezpośrednio dotknie taki przewód.

    Napewno RCD nie zaszkodzi i nie mówiłem że to jest jedyne zabezpieczenie. Dalej nie mam argumentu dlaczego w przedstawionej sytuacji: gniazdko z PEN i z L nie może mieć róznicówki..

    Chętnie zmienie zdanie gdybym poznał przyczyne.

    "A co jest lekiem na niedoskonałośc rcd? Następny, połączone szeregowo? "
    Myśle że.. logicznie to jest uzasadnione nawet..Prawdopodobieństwo zadziałania większe 2x.
  • #57
    Amazon850
    Poziom 12  
    geguś napisał:

    Możesz mieś swoją teorię na zasadę działania rcd. Ale to co teraz napisałeś, to jest próba podtrzymania błędnego myslenia w kiepski sposób.
    Bo czas wyłaczenia faktycznie zależy od prądu zwarcia z tym, że zwarcia niemetalicze występują bardzo rzadko. Więc, jeżeli zabezpieczenie obwodu jest prawidłowe, to czy tam będzie rcd czy es lub bezpiecznik to i tak to zadziała. Z charakterystyki wyznacza się czas wyłączenia na podstawie prądu zwarcia pomierzonego bąć wyliczonego. Bo odwrotnie to ja to kiepsko widzę.

    Zasada działania rcd jest jedna i chyba wszyscy ją znają, ja tylko podaje inny sposób jego wykorzystania, specyficzny, nie do stosowania na ogół. Możesz pisać, że kiepski, dla mnie najważniejszym argumentem jest to, że działa to w praktyce.
    Zgodziliśmy się co do tego, że czas wyłączenia jest zależny od prądu, zauważ, że prąd upływu dla rcd określony jest na 30mA, w rzeczywistości jest to 18-24mA, czy trzeba biegać z uziemieniem u nogi, żeby rcd zadziałał? Druga sprawa, to 30mA nie jest czyimś widzi mi się, jest to wartość prądu wyznaczona naukowo, powyżej której w dłuższym czasie działania na organizm człowieka może dojść do śmierci. Więc popraw mnie jeśli się mylę, czy lepiej jest aby ten prąd był ograniczony do tej wartości i przekroczenie jej powodowało wyłączenie zasilania, czy też lepiej zawierzyć, że zadziała bezpiecznik bądź "es". I piszesz, że zwarcia niemetaliczne występują bardzo rzadko, tak, tylko zauważ, że w tych konkretnych przypadkach rcd ma zadanie wyłączyć obwód po powstaniu zwarcia niemetalicznego (przy przepływie przez ciało człowieka prądu porażeniowego), natomiast zwarcie metaliczne ma spowodować zadziałanie bezpiecznika bądź "esa".
    Tak obrazowo stosując twój przykład, tu nie chodzi o 2 koło zapasowe, lecz o to czy bezpieczniejsze jest auto z pasami bezpieczeństwa, czy też z pasami i poduszką. Skoro nie używasz poduszki na co dzień, to każesz ją wymontować?
    Co do wyrobów firmy Kania, na które ktoś z was się tu powoływał, to mam o nich złe zdanie, już gdzieś tu pisałem, spotkałem się z nimi wykonując pomiary, jakieś 2-3lata temu: na 16 sztuk 2 były sprawne.
  • #58
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #59
    Amazon850
    Poziom 12  
    Czytaj moje posty, przyjmuje następujące założenia: prąd porażenia może być mniejszy od prądu wyłączenia "esa", zauważ, że pisze o pętli zwarcia którą do końca nie jestem w stanie wyliczyć ze wzorów matematycznych (określić jej wartość) - to nie tak: mam miernik, robię pomiar dostałem wartość - oki wszystko działa (wszystkie połączenia są prawidłowo wykonane, prąd popłynie tam gdzie chce - (Twoje dwa gwoździe) pisze o przypadku z jednym drutem, gwoździem - czy wtedy pętla zwarcia będzie taka jak podczas wykonywania pomiaru? czy będzie się różnić, czy będzie różna wtedy gdy dotykasz ściany mokrą dłonią i różna wtedy gdy stoisz na wykładzinie pcv lub w butach na gumowej podeszwie? - czy zawsze wtedy mamy różnicę pomiędzy dwoma potencjałami równą 230V?). Napisałem, że rcd ogranicza mi tu prąd porażenia (do wartości 18-24mA) - pewien skrót myślowy, myślałem że będzie to bardziej obrazowe, spójrz na moje założenie prąd zadziałania zabezpieczenia jest wyższy od prądu porażenia, nie mogę zmusić dziecka do biegania z uziomem, ale mogę ograniczyć prąd porażenia do pewnej wartości. Jeśli rcd nie zadziała (w końcu jest to urządzenie mechaniczne - może ulec awarii) to trudno, próbowałem coś zrobić. Mam nadzieję, że nigdy do dojdzie do porażenia, czyli że założyłem je zbędnie.
    To nie jest, jak to określiłeś, mój patent, ja to podejrzałem, podczas pomiarów u pewnego nie elektryka. I następna sprawa nigdzie nie napisałem, że jest to lepsze rozwiązanie, czy też do ogólnego stosowania, napisałem, że w pewnych sytuacjach można je wykorzystać w taki sposób. czy widziałeś gdzieś mojego posta: nie dawać 3 przewodów, bo niepotrzebne, nie uziemiać czy zerować metalowych obudów urządzeń?
    Szczerze mówiąc wolę tłumaczyć w realu, niż pisać na forum, w realu łatwiej jest się dogadać.
    I tak jeszcze na koniec, to wiesz ja z nikogo, nawet jeśli nie ma racji nie drwię, forum jest od tego, żeby wymienić się swoimi spostrzeżeniami (chyba dobrze rozumuję).
  • #60
    markopolos
    Poziom 11  
    Witam
    Bezpieczniki i różnicówki zostały wymyślone do różnych zastosowań. Jedne mają wyłączyć obwód gdy prąd przekroczy ustaloną wartość - ochrona przed zbyt dużym prądem w przewodach, urządzeniach itd. bez względu na to, czy przeciążenie jest wynikiem zwarcia, czy podłączeniem za dużego odbioru. Róznicówki mają za zadanie wyłaczyć obwód gdy różnica prądów w przewodzie fazowym i neutralnym przekroczy ustaloną wartość (np. 30mA) bez względu na to, czym jest to spowodowane: czy będzie to porażenie spowodowane dotknięciem do fazy, czy upływ prądu spowodowany np. uszkodzeniem izolacji. Dlatego te aparaty łączy się ze sobą jako zabezpieczenia by się wzajemnie uzupełniały.
    W sumie róznicówka sama w sobie nigdy nie zaszkodzi (najwyżej nie zadziała), a może pomóc.
    Zawsze lepiej mieć więcej zabezpieczeń niż mniej, szeregowe połączenie np. 2 różnicówek może nieraz uratować życie, a wtedy dodatkowy nakład finansowy będzie bardzo doceniony :-)
    A przed dotknięciem jednocześnie obu przewodów L i N jeszcze nie wymyślono zabezpieczenia, jedynie zapobieganie (izolacja, odległość, myślenie :-)

    W którymś z postów było, że koniecznie trzeba uziemić punkt rozdzielenia N i PE. Gdzie tak jest napisane ? Owszem można, nie zaszkodzi, ale jeśli nie będzie uziemienia, to będzie to układ TN-C-S i też jest on dopuszczalny i stosowany. Wszystko zależy od konkretnych warunków i możliwości.
    Na pewno zawsze trzeba stosować się do obowiązujących przepisów (nie wzięły się z powietrza, tylko z doświadczeń), najwyżej dołożyć coś dodatkowo od siebie, co ich nie narusza.
    Pozdrawiam :-)