Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Chińczycy skonstruowali pierwszy tramwaj zasilany wodorem

ghost666 24 Mar 2015 19:46 5007 41
  • Chińczycy skonstruowali pierwszy tramwaj zasilany wodorem W celu zmniejszenia niesamowitej ilości smogu, jaki występuje w największych Chińskich miastach naukowcy państwa środka sięgnęli po nowoczesną technologię i stworzyli pierwszy na świecie tramwaj zasilany wodorem.

    Wytwarzany jest on przez Sifang Company, poboczną spółkę korporacji Chińskich Kolei Południowych. Stworzenie tego pojazdu nie byłoby możliwe bez pomocy szeregu instytucji naukowych z całego kraju. Tramwaj na pełnym baku jest w stanie przejechać około 100 kilometrów z maksymalną prędkością 70 km/h. Jednorazowo tramwaj jest w stanie zabrać 380 pasażerów.

    Pojazd ten opracowywany był przez ostatnie dwa lata. Jak donoszą chińskie media w ostatnich dniach właśnie zjechał on z linii produkcyjnej w Qingdao. Można spodziewać się, iż niedługo zacznie on być eksploatowany.

    Co szczególnie charakterystyczne dla tego rodzaju napędu, emituje on jedynie wodę. Dzięki precyzyjnej kontroli temperatury w komórce paliwowej unika się generowania tlenków azotu, zatem wpływ na środowisko jest zerowy. Jednocześnie nie poświęca się w żaden sposób praktyczności pojazdu. Wystarczą trzy minuty, aby zatankować do pełna zbiorniki wodorowe tramwaju, a z uwagi na relatywnie krótkie trasy chińskich tramwai tankowanie konieczne może być potrzebne tylko kilka razy dziennie. Także ekonomiczna strona tego przedsięwzięcia rysuje się w pozytywnych barwach, jak donoszą raporty naukowców.

    "Średnia trasa tramwaju w Chinach wynosi około 15 kilometrów, co oznacza, iż po jednym tankowaniu tramwaj jest w stanie przejechać trzy trasy tam i z powrotem" tłumaczy inżynier Liang Jianying, nadzorujący projekt z ramienia Sifang.

    Tramwaj jest elementem szeroko zakrojonych działań chińskiego rządu na rzecz zmniejszenia problemu smogu w państwie środka. W zeszłym roku, jak donosi chińskie Ministerstwo Ochrony Środowiska, niemalże 90% miast w Chinach nie spełnia norm czystości powietrza. Może teraz czas, aby reszta świata poszła w ślady Chińczyków i spróbowała wykorzystać takie tramwaje na swoich torach.



    Źródło:

    http://www.sciencealert.com/chinese-scientist...built-the-world-s-first-hydrogen-powered-tram

  • #2 24 Mar 2015 19:59
    timo66
    Poziom 23  

    W chinach? 200km na dzień? 6 tras? a koszt tramwaju ...?
    Ciężko ocenić ile spalił by konwencjonalny tramwaj, ale jakoś optymistycznie wygląda inaczej.

  • #3 24 Mar 2015 20:13
    Kpc21
    Poziom 23  

    Nie bardzo widzę w tym jakikolwiek sens... Chyba że chodzi tylko o to, żeby pozbyć się sieci trakcyjnej.

    Bo przecież by wytworzyć ten wodór, trzeba i tak zużyć energię. Najprawdopodobniej - elektryczną.

    Więc co za różnica dla ochrony środowiska, czy energia do tramwaju zostanie dostarczona pośrednio przez energię chemiczną (czy to zgromadzoną w akumulatorach - jak konstruowane już nawet i w Polsce autobusy elektryczne - czy w postaci wodoru), czy bezpośrednio przez sieć trakcyjną? Wręcz przeciwnie, przetwarzając energię z jednej formy (elektrycznej) do innej (chemicznej) wprowadza się przecież większe straty niż na samym przesyle energii elektrycznej.

    Auta na wodór bądź akumulatory - rozumiem. Autobusy - tu jest alternatywa w postaci trolejbusowej sieci trakcyjnej, ale to też można zrozumieć - autobus na wodór bądź elektryczny wjedzie wszędzie, trolejbus jest ograniczony zasięgiem sieci trakcyjnej. Ale tramwaj? Tramwaj i tak jest ograniczony przez tory. Nad którymi sieć z reguły już jest. Chyba że buduje się nowe linie i chce się uniknąć sieci trakcyjnej, to chyba jedyne sensowne zastosowanie.

  • #4 24 Mar 2015 21:43
    mongoł2000
    Poziom 18  

    Czy tylko ja mam wrażenie, że świat rozwija się tylko w Chinach lub ewentualnie jeszcze w US, tylko nie w Europie? :)

    Chinczycy są już daleko w przodzie względem naszych specjalistów, więc zapewne bilans dla środowiska nie wygląda bez różnicy, jak napisał kolega wyżej.

    Załóżmy, że do produkcji wodoru używają energii z elektrowni jądrowych...potem następuje spalanie wodoru. I gdzie tu zanieczyszczenie środowiska gazami?

    Fakt faktem, tramwaje wogóle nie sa praktyczne jako środek komunikacji...wymaga specjalnej infrastruktury, a więc zajmuje przestrzen ktora może być zajmowana przez autobusy czy samochody.

  • #5 24 Mar 2015 22:06
    Kpc21
    Poziom 23  

    Co do infrastruktury - nie do końca masz rację. Wydzielone torowisko dla tramwajów zajmuje mniej szerokości drogi niż wydzielony pas dla autobusów.

    W dużych miastach przewagą tramwajów jest też to, że można łączyć je w wielowagonowe składy, tym samym zwiększając ich pojemność. A w przeciwieństwie do kolei miejskiej i metra, są łatwiej dostępne - gęściej rozlokowane są przystanki (a przecież dojście bądź dojazd na przystanek wlicza się do czasu podróży; analogicznie w przypadku jazdy samochodem wydłużyć ją może czas potrzebny na znalezienie miejsca do zaparkowania i potem dojście stamtąd do celu podróży).

    Jakiś odsetek energii elektrycznej zawsze pochodzi z elektrowni, w których spala się paliwo mające w składzie chemicznym węgiel. W mniej lub bardziej czysty sposób. Ale nawet spalając węgiel w elektrociepłowniach produkuje się dużo mniej różnego rodzaju szkodliwych zanieczyszczeń, niż spalając go w kotłowniach domowych czy spalając paliwo ciekłe bądź gazowe w silniku spalinowym samochodu.

    Chodzi mi tu przede wszystkim o to, że nie widzę tu korzyści dla środowiska względem obecnie stosowanych rozwiązań zaopatrzenia tramwajów w energię - tzn. przesyłania jej siecią trakcyjną.

    Korzyść może być w kosztach eksploatacji, i w przyszłości, jeśli tramwaje na wodór się rozpowszechnią i tym samym staną się tańsze, również inwestycji (budując nową sieć tramwajową nie trzeba będzie wydawać pieniędzy na sieć trakcyjną).

  • #6 24 Mar 2015 22:55
    timo66
    Poziom 23  

    mongoł2000 napisał:
    Załóżmy, że do produkcji wodoru używają energii z elektrowni jądrowych



    a odpady rozpadają się u sąsiada przez setki lat.

  • #7 24 Mar 2015 23:16
    mongoł2000
    Poziom 18  

    Bez przesady....względem odpadów z elektrowni węglowych, odpady radioaktywne, zajmują baardzo mało miejsca, a samo zabezpieczenie i składowanie radioaktywnych związków nie jest specjalnie trudne i wymagające delikatnej technologii. Zagrożenie dla człowieka jest o wiele mniejsze niż podczas przejścia przez jezdnie.

    Najlepiej oczywiście zrezygnować z generacji energii(a tym samym rezygnujemy z postepu technologicznego) i wrócić do jaskiń, wtedy będzie prawie wszystko eko:)

  • #8 25 Mar 2015 07:26
    timo66
    Poziom 23  

    Echem, a za zachodnią granicą ciągle szukają nowych miejsc na składowanie odpadów bo raz że miejsca brakuje, a dwa nagle szczelne 'jaskinie' w których kiedyś wydobywano sól są pod wodą i jak sobie człowiek założył się nie stało. Nie jest sucho, nie jest na wieki, kapsuły się rozpadają, ale to nic, bo woda nie dostanie się do wód gruntowych - wszak to ciężka woda.

  • #9 25 Mar 2015 10:11
    Kao
    Poziom 14  

    Rzucenie okiem na Wikipedię pokazuje, że wiele linii tramwajowych zostało w wielu miastach zlikwidowanych dawno temu. Sieć trakcyjna nie istnieje i nie wiadomo czy można ją odbudować. Szyny na jezdni nie przeszkodzą prawie nikomu, więc może chodzi o rozwój nowych linii. W czym problem by takie same robić autobusy, po opracowaniu napędu, już żaden.

  • #10 25 Mar 2015 12:14
    michał_bak
    Poziom 15  

    I pomyśleć, że 25 lat temu Chińczycy importowali od nas Polonezy.

  • #11 25 Mar 2015 19:29
    koczis_ws
    Poziom 25  

    Wbrew pozorom, moim zdaniem ma to sens. Opory toczenia stalowych kół tramwaju po szynach są dużo mniejsze niż opon autobusu, linie tramwajowe mają mniejsze nachylenie wzniesień niż drogi i te fakty powodują mniejsze straty energii. Zasilanie wodorem też w sumie może okazać się oszczędniejsze bo odpada użycie drogiej miedzi na sieć trakcyjną, ograniczenie strat energii na przewodach (prądy w kA bo napięcie w sieci jest niskie , zazwyczaj 600 V) no i . . . miedź jest łatwym łupem złomiarzy a to nie są straty pomijalne.

  • #12 25 Mar 2015 19:46
    deus.ex.machina
    Poziom 32  

    timo66 napisał:
    Echem, a za zachodnią granicą ciągle szukają nowych miejsc na składowanie odpadów bo raz że miejsca brakuje, a dwa nagle szczelne 'jaskinie' w których kiedyś wydobywano sól są pod wodą i jak sobie człowiek założył się nie stało. Nie jest sucho, nie jest na wieki, kapsuły się rozpadają, ale to nic, bo woda nie dostanie się do wód gruntowych - wszak to ciężka woda.


    W traktacie o nieproliferacji brani jądrowej znajduje się zapis o nakazie odbierania wypalonego paliwa jądrowego przez kraj pochodzenia - jeśli szuka się miejsca na odpady w Niemczech to raczej nie na odpady paliwa jądrowego które jedzie albo do Francji albo do Rosji bo to są kraje z których paliwo to pochodzi.

  • #13 25 Mar 2015 21:03
    Kpc21
    Poziom 23  

    Warto wziąć pod uwagę, że o ile u nas tramwaj kojarzy się z raczej powolnym środkiem transportu (na skrzyżowaniach na zielone światło czeka często dłużej niż samochody), to na świecie tramwajom często nadaje się priorytet na skrzyżowaniach, a torowiska buduje tak, by mogły rozwijać większe prędkości. Często integruje się je nawet z koleją, mimo trudności technicznych z tym związanych. Często też miasta, które w II połowie XX wieku na fali upowszechnienia samochodów osobowych zlikwidowały tramwaje, teraz je przywracają. Dlaczego? Okazało się, że nie da się rozbudować infrastruktury drogowej w mieście do takiego stopnia, by każdy mógł wszędzie bez przeszkód, bez stania w korkach, dojechać samochodem. Jedynym sposobem na zapewnienie sprawnego transportu w mieście jest komunikacja miejska. Nakłady finansowe potrzebne na doprowadzenie jej do stanu, w którym z dowolnego punktu A do dowolnego punktu B za jej pomocą będzie można dojechać szybko i wygodnie są dużo mniejsze niż w przypadku rozbudowy dróg. Poza tym są jeszcze koszty społeczne, których nie da się przeliczyć na złotówki czy euro. W przestrzeni z szerokimi chodnikami, zielenią, bez korków żyje się dużo przyjemniej. Zatrzymujemy ludzi w centrach miast, hamujemy szkodliwy urban sprawl.

    Ze względu na to, że u nas powszechna motoryzacja to dopiero lata 90. i pierwsza dekada XXI wieku (jeszcze koło 2005 roku najpopularniejszym, choć już nie najczęściej spotykanym, modelem samochodu na ulicach był Fiat 126p), faza fascynacji motoryzacją w naszym kraju nadal trwa, czego przejawem jest np. likwidacja tramwajów w Gliwicach w 2009 roku, czy zmniejszanie liczby kursów komunikacji miejskiej z roku na rok w Łodzi (podobnie pewnie dzieje się w innych miastach). Choć wiatr zmian i do nas niemrawo dociera. W miastach dużo inwestuje się w infrastrukturę rowerową, a Olsztyn buduje sieć tramwajową od podstaw.

    Wykorzystanie starych szyn do przywrócenia ruchu tramwajów bez zasilania z sieci trakcyjnej raczej się nie uda. Będą one najczęściej w złym stanie technicznym. Ale zawsze jest oszczędność na budowie i utrzymaniu sieci trakcyjnej.

    Jeśli uda się to Chińczykom zrobić tak, by tramwaje napędzane wodorem były ekonomiczniejsze od zasilanych z sieci trakcyjnej, to bardzo dobrze.

    Przy odbudowie zlikwidowanego systemu tramwajowego napięcie zasilania akurat nie jest problemem, natomiast może ono stanowić problem w przypadku istniejących systemów tramwajowych. Tak jak u nas utrzymywane ze względów historycznych, a dokładniej ze względu na kompatybilność ze starym taborem, 600 V DC. Taka warszawska WKD, będąca niegdyś czymś bliższym tramwajom niż kolei, i przez to korzystająca z napięcia 600 V DC, mimo wymiany taboru na nowe pociągi, które mogą być zasilane napięciem 3 kV DC (dlaczego akurat tyle i DC, a nie AC? pewnie chodzi o kompatybilność ze zwykłą koleją), nadal trzyma się zasilania napięciem 600 V DC.

  • #14 25 Mar 2015 22:49
    koczis_ws
    Poziom 25  

    Nie wiem skąd kol. Kpc21 jest bo nie podał tych danych. Ja jestem z Krakowa i widzę, że u nas tramwaje mają się dobrze i linie są wciąż rozbudowywane, a ich znaczenie potwierdza np. wzrost cen i popyt na mieszkania na osiedlach, do których, lub w pobliże doprowadzono linię tramwajową pomimo istnienia wcześniej linii autobusowej.

  • #15 26 Mar 2015 08:32
    SQLmaster
    Poziom 24  

    mongoł2000 napisał:
    Czy tylko ja mam wrażenie, że świat rozwija się tylko w Chinach lub ewentualnie jeszcze w US, tylko nie w Europie? :)


    Owszem, to tylko takie bardzo mylne wrażenie bo:

    1. Ten Chiński tramwaj to w gruncie rzeczy idiotyczny pomysł. Jeśli już koniecznie musieli przenieść generowanie spalin do miasta (rezygnacja z tramwaju elektrycznego) to po co ograniczać się torowiskiem?

    2. Wszyscy pomijają tu ekologiczność i koszt wytworzenia owego wodoru i wątpliwe bezpieczeństwo zasilania nim tramwaju. Nie zdziwił bym się, jakby o wiele ekologiczniej było po prostu eksploatować tramwaj elektryczny, niż tracić energię na produkcję i kompresję wodoru. Pomijając że nie wiemy jak czysty i jak energochłonny jest proces produkcji wodoru - bo z odbytnicy on raczej nie płynie.

    3. Europa nie czuje wewnętrznej potrzeby dowartościowywania się nieekonomicznymi i niepraktycznymi bajerami w rodzaju wodorowego tramwaju czy kolejki magnetycznej maglev. Fajny bajer by się pokazać i.... tyle.

    4. Dla przykładu u nas w kraju w Krakowie na regularnych liniach jeżdżą już autobusy elektryczne i nikt nie ogłasza tego na cały świat jak Chinczycy. Nikt się tym nie jara jak koń owsem.

    5. U nas w Polsce dawno się pojazdy wodorowe robi i nikt się tym nie jara jak koń owsem:
    http://moto.wp.pl/kat,55194,title,Solaris-zap...dor,wid,17125526,wiadomosc.html?ticaid=114936
    Cudze chwalicie, swego nie znacie? Przy czym autobus wodorowy ma sens bo unikamy toksycznych spalin w mieście. A tramwaj i tak spalin w mieście nie emituje to po co ta zabawa?

    6. Europa (UE razem) ma większy PKB jak USA lub Chiny. Najbogatszy stan USA, Kalifornia, jest gospodarką podobnej wielkości jak Włochy. Do takich Niemiec im daleko.

    7. I wreszcie nauka:
    - to Europa ma CERN
    - to Europa buduje największy tokamak ITER do badania fuzji jądrowej
    - to Europa opracowała procesor ARM, najliczniej produkowany
    - to Europa buduje największy teleskop optyczny E-ELT
    - to Europa zbudowała największy teleskop kosmiczny Herschel o swierciadle znacznie większym jak ten w Hubble...

    Itd itd.

    Jedyne w czym Europa tu odstaje od USA i Chin to że się tak straszliwie nie lansujemy i nie obnosimy z tym co robimy. Inna mentalność. W Europie nie czujemy potrzeby się lansować tak jak Chinczycy kolejką maglev lub amerykanie wahadłowcami (oba nieekonomiczne i niepraktyczne, ale mieć dla lansu trzeba).

  • #16 26 Mar 2015 14:25
    amator2000
    Poziom 20  

    Co do pkt. 6 i 7

    1 - Naukowe PKB Europy robią gównie Niemcy i Francja - reszta członków UE to dziady, liczące tylko na granty z UE. A inny potentat naukowo techniczny (Szwajcaria) w UE nie jest.

    2 - ITER koło Marsyli ...

    "W projekcie uczestniczą finansowo i naukowo: Unia Europejska, Japonia, Rosja, Stany Zjednoczone, Chiny (od 2003), Korea Południowa (od 2003) i Indie (od 2005)" (źr. Wikipedia)

    więc teza, że to czysto europejski projekt jest naciągana.

    3 - LHC ciągłe usterki, nawet 3 dni temu coś się popsuło.


    Co do tramwaju to pomysł świetny, bo odpada budowa sieci trakcyjnej, która tania nie jest i też ma straty energii na przesyle.
    Tramwaj i tak jest ciężki (średnio 3 razy tyle co autobus) więc dodatkowa instalacja różnicy nie robi, a poza tym tramwaj (w przeciwieństwie do 98% autobusów) jest napędzany silnikami elektrycznymi, więc jak najbardziej wodór i ogniwo paliwowe tu pasuje.

  • #17 26 Mar 2015 14:43
    ghost666
    Tłumacz Redaktor

    Chciałbym zauważyć, że głównym powodem, jak podaje artykuł, stosowania ogniw paliwowych i wodoru w tych tramwajach jest chęć zmniejszenia smogu, a nie jakieś zielone rewolucje czy też ciśnienie w kierunku oszczędności. Chiny mają ogromny problem ze smogiem, więc jakoś sobie muszą radzić.

  • #18 26 Mar 2015 18:05
    SQLmaster
    Poziom 24  

    amator2000 napisał:

    3 - LHC ciągłe usterki, nawet 3 dni temu coś się popsuło.
    .


    Acha. 3 dni temu się popsuł więc to nic nie warte dziadostwo. Co tam odkrycia.

    Chcesz dyskutować o konkretach czy na siłę wymyślać powody byle jakieś były aby się spierać?

    Jeślo to drugie to ja podziękuję już za dalszą wymianę zdań...

  • #19 26 Mar 2015 18:05
    mmm777
    Poziom 29  

    Eksperymentują... i tylko tyle...
    Znacznie prostszym (i sprawdzonym!) rozwiązaniem jest zasilanie sprężonym powietrzem...

    Tam przecież jeździł trolejbus(?) zasilany superkondensatorami, ładowanym na każdym przystanku.

  • #20 26 Mar 2015 20:18
    Kpc21
    Poziom 23  

    koczis_ws napisał:
    Nie wiem skąd kol. Kpc21 jest bo nie podał tych danych. Ja jestem z Krakowa i widzę, że u nas tramwaje mają się dobrze i linie są wciąż rozbudowywane, a ich znaczenie potwierdza np. wzrost cen i popyt na mieszkania na osiedlach, do których, lub w pobliże doprowadzono linię tramwajową pomimo istnienia wcześniej linii autobusowej.

    Wygląda na to, że Kraków jest już dalej cywilizacyjnie niż Łódź :)

    Łódź dopiero powoli zaczyna się przełamywać. Chyba osiągnęła właśnie dolną granicę cięć kursów komunikacji miejskiej. Jeszcze do ubiegłego roku częstotlwość kursów komunikacji miejskiej przywracana po wakacjach była zawsze mniejsza niż przed wakacjami - ale już chyba niżej zejść się nie da. Może teraz już zacznie ona rosnąć. No i inwestuje się dużo w infrastrukturę rowerową. Choć nie do końca tak, jak rowerzyści by tego oczekiwali. Z jednej strony kilka lat temu wprowadzono standardy budowy dróg rowerowych polegające na wykonywaniu ich z asfaltu, a nie z różowej kostki betonowej, jak to było wcześniej, z drugiej strony inwestycje rowerowe ograniczają się w zasadzie tylko do tych ścieżek wydzielonych z chodnika, często nawet na ulicach śródmiejskich, gdzie takie rozwiąznia są właśnie niewskazane (tak jakby miało chodzić głównie nie o ułatwienie życia rowerzystom, a o ułatwienie życia kierowcom, żeby nie przeszkadzały im rowery na jezdni). Innym przykładem jest np. stworzona niedawno ulica-podwórzec wzorem zachodnich miast, na której wprowadzono ruch jednokierunkowy dla samochodów, ale "niedasię" już dopuścić ruchu rowerów pod prąd. Wracając jeszcze do komunikacji miejskiej - powstaje właśnie pierwsze od lat nowe odcinki sieci tramwajowej. Dotychczas, od lat 90., linie tramwajowe tylko likwidowano. Niekiedy tylko po to, by poszerzyć ulice. Jest w Łodzi kilka ulic, które poszerzono kosztem torowiska. Broniewskiego, Łagiewnicka, Rudzka. Był też plan budowy dwujezdniowej arterii w miejscu nieczynnego już torowiska w ulicach Czerwonej i Wróblewskiego, on na szczęście został zablokowany.

    Choć z projektów prosamochodowych, ostatnio pojawił się pomysł budowy niepotrzebnej nikomu estakady w ciągu ulicy Piłsudskiego nad skrzyżowaniem z Kopcińskiego. I w najbliższych latach władze miasta chcą się skupiać raczej na inwestycjach drogowych, a nie na tych związanych z komunikacją miejską. Niekiedy dochodzi do tego, że pod przykrywką projektu na komunikację miejską pozyskuje się fundusze na rozbudowę dróg, a komunikacja miejska nie zyskuje na tym prawie nic.

    Jeszcze musi trochę wody w Łódce upłynąć (tak, Łódź ma rzeki, nawet więcej niż jedną) by zmieniła się mentalność mieszkańców i myślenie władz jeśli chodzi o transport w mieście.

    SQLmaster napisał:
    1. Ten Chiński tramwaj to w gruncie rzeczy idiotyczny pomysł. Jeśli już koniecznie musieli przenieść generowanie spalin do miasta (rezygnacja z tramwaju elektrycznego) to po co ograniczać się torowiskiem?





    Ale w przypadku napędu na wodór jedynymi "spalinami" ma być czysta woda... Prawdziwa generacja spalin jest w elektrowni zasilającej zakład produkujący wodór. Tej samej, która zasilałaby sieć trakcyjną.

    SQLmaster napisał:
    2. Wszyscy pomijają tu ekologiczność i koszt wytworzenia owego wodoru i wątpliwe bezpieczeństwo zasilania nim tramwaju. Nie zdziwił bym się, jakby o wiele ekologiczniej było po prostu eksploatować tramwaj elektryczny, niż tracić energię na produkcję i kompresję wodoru. Pomijając że nie wiemy jak czysty i jak energochłonny jest proces produkcji wodoru - bo z odbytnicy on raczej nie płynie.

    Zgadza się, ale raczej oczywiste jest, że kluczową sprawą przy wprowadzeniu napędu na wodór jest opłacalność produkcji tego paliwa.

    SQLmaster napisał:
    3. Europa nie czuje wewnętrznej potrzeby dowartościowywania się nieekonomicznymi i niepraktycznymi bajerami w rodzaju wodorowego tramwaju czy kolejki magnetycznej maglev. Fajny bajer by się pokazać i.... tyle.

    I tym samym azjatyckie tygrysy prześcigają Europę ekonomicznie... Rozwój technologiczny jest dla gospodarki bardzo ważną kwestią.

    SQLmaster napisał:
    4. Dla przykładu u nas w kraju w Krakowie na regularnych liniach jeżdżą już autobusy elektryczne i nikt nie ogłasza tego na cały świat jak Chinczycy. Nikt się tym nie jara jak koń owsem.

    Ba, takie autobusy są nawet w Polsce produkowane na skalę przemysłową, i to przez więcej niż jedną firmę. Mimo wszystko, nadal to jest nowinka, tak samo jak napęd wodorowy.

    Dla uściślenia, nowinką nie jest sam napęd elektryczny autobusu, bo to znamy od lat. Do dziś jest to podstawa transportu publicznego w bodaj dwóch czy trzech polskich miastach, jak i w wielu miastach Europy Wschodniej. Tylko, dla niepoznaki, te autobusy nazywane są trolejbusami. Nowinką jest magazynowanie energii na pokładzie tak, by w ekonomiczny sposób zasilić nią silniki elektryczne. Czy będą to ogniwa wodorowe, czy akumulatory, czy superkondensatory, to kwestia wtórna.

    Z tego co widzę, najwięcej szans na przyjęcie się mają akumulatory. Bo to w zasadzie już teraz jest na rynku. Samochody od Tesli po małe auta popularnych marek (kosztujące póki co niesamowicie, ale to nowinka). Autobusy Solarisa, AMZ Kutno czy zagranicznych marek. Ale nie znaczy to, że nie można prowadzić badań nad innymi nośnikami energii. Ja kibicuję superkondensatorom.

    Co do trolejbusa/autobusu elektrycznego (jak zwał tak zwał) z kondensatorami ładowanymi na przystankach - to nie jest wcale nowa koncepcja. Takie koncepcje były już w latach 40. XX wieku (a nawet przez kilka lat takie pojazdy były eksploatowane), z tym że wtedy wykorzystywano mechaniczny odpowiednik kondensatora - koło zamachowe. Więcej: https://en.wikipedia.org/wiki/Gyrobus

  • #21 26 Mar 2015 22:01
    dasej
    Poziom 30  

    mongoł2000 napisał:
    Czy tylko ja mam wrażenie, że świat rozwija się tylko w Chinach lub ewentualnie jeszcze w US, tylko nie w Europie? :)
    Chinczycy są już daleko w przodzie względem naszych specjalistów, więc zapewne bilans dla środowiska nie wygląda bez różnicy, jak napisał kolega wyżej.


    Nie tak do końca.

    Austria. Mają już pierwsze elekty. Lek na rak produkowany pod chorego pacjenta. Kilka badań, 3 dni i zastrzyk gotowy.
    Przy niektórych odmianach raka wystarczy jeden zastrzyk, a efekt 100%.

    Samochód na sprzężone powietrze. Kompresor na stacji benzynowej 3 minut i następne 70 km.
    Pytanie. Dlaczego tego nie rozwijają? Odpowiedź. Ile rządny zarabiają na akcyzie od paliwa? Link
    Słyszałem kiedyś wypowiedź jednego z szejków. Damy wam ropę za darmo, oddajcie nam tylko to co macie z podatków od paliw.

    Nasz polskie drukarki 3D. Nasz projekt silnika krokowy ( niestety sprzedany ). Używany na całym świecie do produkcji układów scalonych.
    Ustka lata 70-80. Tam postał pomysł i pierwszy prototyp łodzi ratunkowych dla platform wiertniczych na morzu. ( to zniszczono w zarodku )

    Audi, BMW, Mercedes, Ferrari itd. Najlepsze samochody na świecie. Francuska kolej, to ścisła czołówka światowa.
    Syn Polaka szefem NASA.

    Zgodnie z przysłowiem. Cudze chwalicie a swego nie znacie.

    Niema czym się podniecać co przyszło z ameryki. Krach. System służby zdrowia.
    Fundusze emerytalne które 2/3 twoich zgromadzonych środków pobiorą jako prowizje od zarządzania Twoimi środkami na emeryturę.
    Polecam film amerykanina. "chorować w USA" Michael Moore. Nakręcony parę lat temu. Ukazuje to co zaczyna się dzisiaj dziać z naszą służbą zdrowie.

    A co do osiągnięć technologicznych, to są pomysły ludzi z europy, rosji i indii. Tam kupują naukowców obiecują im gruszki na wierzbie. Ciężko tyrają.
    Jak się wyeksploatują to na śmietnik, i koniec bajki.

    Amerykańska armia. Najlepszy karabin świata. Kałasznikow.
    Myśliwiec zatrzymujący się w powietrzu. Link.
    Są to chyba jedyne samoloty na świecie które potrafią latać bez komputera.
    Antonov 226. Największy samolot na świecie.

    Twoja fascynacja USA bierze się chyba z fascynacji naszej telewizji i polityków tym krajem.
    Telewizja. W USA kręci się bardzo drogie filmy. Ale czy dobre? Wszystko co jest warte obejrzenie, to TV puszcza w takich godzinach że mało kto jeszcze ogląda tv.
    Politycy. Dzięki pomysłom zaadaptowanym z USA zarobią masę kasy. Dlaczego nie przyjęliśmy dobrych rozwiązań europejskich służby zdrowia oraz systemów emerytalnych.

    Szwecja zero zbitych w wypadkach drogowych. To jest dopiero osiągnięcie. Można tak pisać godzinami.

    Dodano po 22 [minuty]:

    amator2000 napisał:


    2 - ITER koło Marsyli ...

    "W projekcie uczestniczą finansowo i naukowo: Unia Europejska, Japonia, Rosja, Stany Zjednoczone, Chiny (od 2003), Korea Południowa (od 2003) i Indie (od 2005)" (źr. Wikipedia)

    więc teza, że to czysto europejski projekt jest naciągana.



    Tokamak (z ros.Toroidalnaja Kamiera s Magnitnymi Katuszkami, język rosyjski: „toroidalna komora z cewką magnetyczną”)
    Pomysł całkowicie rosyjski.

    Pierwszy tokamak odpalili Brytyjscy naukowcy rysując schematy na serwetkach przy piwie.
    Teraz jak to zaczyna przynosić rezultaty to wszyscy chcą przytulić du..... do dobrego projektu.
    Polska firma Action ze swoimi rozwiązaniami dostarcza tam komputery.

    Ciekaw jestem czy byś chciał być chińczykiem i pracować w pocie czoła za nędzną miskę ryżu.
    Im można przypisać tylko jeden światowy pomysł. Proch i nic więcej.

  • #24 27 Mar 2015 05:56
    mmm777
    Poziom 29  

    Bardzo podoba mi się ten argument za przewagą techniczną Europy:

    Cytat:
    Syn Polaka szefem NASA.


    Chodzi o coś innego - ilość robotów na 10 tysięcy pracowników (2012).
    Korea 347
    Japonia 339
    Niemcy 261
    Chiny 141
    Czechy 49
    Słowacja 47
    Węgry 28
    Polska 14

    W Chinach już od dosyć dawna nikt nie pracuje za miskę ryżu, ale za to najwyraźniej trwa przyzwyczajanie Polaków do pracy za miskę kartofli...

    A dla odprężenia relacja stamtąd:
    Cytat:

    Rozmowa chinskich chlopow - podsluchane
    Impreza byla, zjechala cala rodzina. Najwiecej to palili papierosow, ale takze bylo duzo gadania. No i jeden zali sie drugiemu, ze cale zycie ciezko pracuje, zwyczajem chlopow bardzo malo wydaje, boi sie bankow i jakichkolwiek inwestycji ze moze stracic, wiec chcialby na starosc kupic sobie jakis samochod, on chcialby kupic sobie Rolls Royce.
    Mowia mu, ze to gora pieniedzy, on ma oszczednosci, chce miec Rolls Royce i basta. A moze inny, tanszy?. Juz wybral, nie chce innego. Ma kuzyna, ktory jezdzi duzym Audi (sprawdzilem, rzeczywiscie), duzego Porshe tez nie chce bo juz jest jeden we wsi, ten co zbiera zlom, makulature i odpadki, juz jezdzi takim.

  • #25 27 Mar 2015 10:21
    SQLmaster
    Poziom 24  

    mmm777 napisał:
    Chodzi o coś innego - ilość robotów na 10 tysięcy pracowników (2012).
    Korea 347
    Japonia 339
    Niemcy 261
    Chiny 141
    Czechy 49
    Słowacja 47
    Węgry 28
    Polska 14

    Wiem co masz na myśli (że to odda poziom uprzemysłowienia i wydajności pracy) ale produkcja to nie jedyne źródło dochodu danego kraju. Przykładowo Węrzy mają 2x więcej robotów na 10 tys osób, co nie przeszkadza nam mieć nieco wyższego PKB/osobę niż Węgry. Oraz 2x wyższego PKB/osobę od Chin, mimo że oni mają tam 10x więcej robotów na 10tys osób.

    Paradoksalnie:
    - im więcej zrobią za ludzi roboty, tym mniej potrzebny jest pracownik = bezrobocie, frustracja ludzi czujących się niepotrzebnymi

    - już chyba nie czasy, aby produkować w Europie a tylko projektować i zlecać produkcje tam, gdzie taniej. Bo inni tak robią i nie ma wyjścia. Tak jak np robi Apple. Myślę że nam potrzeba iść z rozwojem w kierunku w którym człowieka nie zastąpią roboty. A to w dzisiejszym świecie nie oznacza fabryk (gdzie Azjaci i tak zrobią to taniej).

    PS. Skąd te dane? Tzn nie chodzi o to że w nie nie wierzę, tylko jestem ciekaw ilości robotów w krajach typu Szwajcaria czy Norwegia gdzie chyba nie ma za bardzo fabryk, a są bogaci.

    mmm777 napisał:
    W Chinach już od dosyć dawna nikt nie pracuje za miskę ryżu, ale za to najwyraźniej trwa przyzwyczajanie Polaków do pracy za miskę kartofli...

    To w 100% prawda, obecnie średnia pensja w Chinach to ok 35tys zł rocznie a to nie jest wcale drastycznie mniej jak w Polsce. Niektórzy ze zdziwieniem odkrywają, że kraje Azji które były w latach 80 biedne niesamowicie się zmieniły. I nie chodzi tylko o Chiny ale głównie o tzw 'Azjatyckie Tygrysy' które zrobiły o wiele większe postępy.

    Efekt jest taki, że powolutku nawet i w Chinach przestaje się opłacać produkcja. Teraz czas na Afrykę:
    http://www.scmp.com/business/china-business/a...le/1419428/china-losing-status-worlds-factory
    http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702304788404579519631654112594

    Ze swojego podwórka jeszcze pokażę Wam czemu pisanie oprogramowania niektóre korporacje powolutku przenoszą z Indii do Polski:
    Cytat:
    Average Salary in rupees (approx)
    1 Google - 18Lakhs
    2 Linkedin - 12.5Lakhs
    3 Flipkart - 12.2Lakhs
    4 Arista Networks - 12Lakhs
    5 Amazon - 11Lakhs
    6 eBay - 10.5Lakhs
    7 Microsoft - 10.4Lakhs
    8 Inmobi - 10.3Lakhs
    9 Facebook - 10Lakhs
    10 DE Shaw - 9.9Lakhs

    Lakh = 100tys rupii = 6tys zł Link
    Oni już nas po prostu doścignęli, Indie to już nie taki trzeci świat... wybierają Polskę bo odpada im przedzieranie się przez oczywiste i bardzo duże różnice kulturowe. Łatwiejsze porozumiewanie się, a koszt podobny.

  • #26 27 Mar 2015 13:18
    amator2000
    Poziom 20  

    dasej napisał:
    Ciekaw jestem czy byś chciał być chińczykiem i pracować w pocie czoła za nędzną miskę ryżu.
    Im można przypisać tylko jeden światowy pomysł. Proch i nic więcej.


    koczis_ws napisał:
    No trochę przesadziłeś. Oprócz prochu jeszcze papier,makaron porcelana i wiele innych :)



    Dasej nie przesadził - po prostu poleciał tekstem po bandzie. Na wschodnim wybrzeżu Chin średnia płaca ponad 1000 $. - za miskę ryżu to pracowali za Mao. Ale to było 50 lat temu.


    W Chinach kwitła cywilizacja kiedy w Europie szczytem luksusu była własna jaskinia i parę ociosanych kamieni do garbowania skór mamutów.
    :D

  • #27 27 Mar 2015 14:58
    SQLmaster
    Poziom 24  

    amator2000 napisał:
    W Chinach kwitła cywilizacja kiedy w Europie szczytem luksusu była własna jaskinia i parę ociosanych kamieni do garbowania skór mamutów.
    :D


    Dynastia Zhou (od ok 1100 p.n.e.) czyli początki Chin jak państwa, to chyba jednak nieco później niż wymarły mamuty (10 tys lat p.n.e.). 10 tysięcy lat p.n.e to kolebka cywilizacji znajdowała się gdzieś tu (ani w Chinach ani w Europie): http://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_neolityczna

    Chcę również nadmienić ze w epoka żelaza przyszła do Chin, kiedy na terenach Polski żelazo było już rozpowszechnione:
    Cytat:
    Kultura pomorska (kultura wschodniopomorska, kultura wejherowsko-krotoszyńska, kultura grobów skrzynkowych, kultura urn twarzowych) – kultura archeologiczna epoki żelaza z okresu VII – III w p.n.e. zajmująca teren niemal całej Polski.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_pomorska

    Cytat:
    połowie I tysiąclecia p.n.e. rozpoczęła się w Chinach epoka żelaza, którego rozpowszechnienie trwało do II w. n.e. Nastąpił wówczas znaczny rozwój techniki, uprawy roli (zwłaszcza sztucznego nawadniania pól) oraz rzemiosła i handlu.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Chin#Dynastia_Zhou_.281122.E2.80.93256_p.n.e..29

    No ale w sumie to mniej istotne bo było i minęło. Ich cywilizacja była zupełnie inna jak nasza i nie da się tego porównać tak 1 do 1. Tam znacznie bardziej liczył się rozwój 'duchowy', a u nas bardziej przyziemny 'przemysłowy'. Oni nas faktycznie wyprzedzali znacznie literaturą i sztuką, a myśmy w tym czasie ich wyprzedzali łodziami do żeglugi dalekomorskiej. Itp

  • #28 27 Mar 2015 15:14
    dasej
    Poziom 30  

    Wystarczy że państwo chińskie oskubie swojego obywatela dziennie na jednego dolara a rocznie mają 365 miliardów dolarów. Mała seria w Polsce to kilka tysięcy, chinach klika milionów. Stąd są różnice w ich postrzeganiu.

    Jakoś nie jestem w stawie przypomnieć sobie co w ostatnich latach chiny czy też stany wymyśliły tak innowacyjnego by znacznie zmieniło nasze życie.

    Ciekawostka. To nie producenci kuchenek wymyślili szybkę w piekarniku tylko Hickok zamówił pierwszą kuchenkę z szybką, chciał widzieć jak się piecze ciasto.

  • #29 27 Mar 2015 15:14
    ghost666
    Tłumacz Redaktor

    SQLmaster napisał:
    amator2000 napisał:
    W Chinach kwitła cywilizacja kiedy w Europie szczytem luksusu była własna jaskinia i parę ociosanych kamieni do garbowania skór mamutów.
    :D


    Dynastia Zhou (od ok 1100 p.n.e.) czyli początki Chin jak państwa, to chyba jednak nieco później niż wymarły mamuty (10 tys lat p.n.e.).

    Chcę również nadmienić ze w epoka żelaza przyszła do Chin, kiedy na terenach Polski żelazo było już rozpowszechnione:
    Cytat:
    Kultura pomorska (kultura wschodniopomorska, kultura wejherowsko-krotoszyńska, kultura grobów skrzynkowych, kultura urn twarzowych) – kultura archeologiczna epoki żelaza z okresu VII – III w p.n.e. zajmująca teren niemal całej Polski.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_pomorska

    Cytat:
    połowie I tysiąclecia p.n.e. rozpoczęła się w Chinach epoka żelaza, którego rozpowszechnienie trwało do II w. n.e. Nastąpił wówczas znaczny rozwój techniki, uprawy roli (zwłaszcza sztucznego nawadniania pól) oraz rzemiosła i handlu.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Chin#Dynastia_Zhou_.281122.E2.80.93256_p.n.e..29

    No ale w sumie to mniej istotne bo było i minęło. Ich cywilizacja była zupełnie inna jak nasza i nie da się tego porównać tak 1 do 1. Tam znacznie bardziej liczył się rozwój 'duchowy', a u nas bardziej przyziemny 'przemysłowy'. Oni nas faktycznie wyprzedzali znacznie literaturą i sztuką, a myśmy w tym czasie ich wyprzedzali łodziami do żeglugi dalekomorskiej. Itp


    Nie szalał bym, bo w/g najnowszej wiedzy w 1421 roku Chińczycy dopłynęli do Ameryki południowej, wyprzedzając Kolumba o jakieś 70 lat ;).

    Nie wspominając już o tym że w/g pewnych, mniej sprawdzonych teorii, podróżowali do Ameryki Płd. dużo szybciej, bo już pod koniec dynastii Shang w 1200 r p.n.e. (!).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact_theories#Chinese

  • #30 27 Mar 2015 15:21
    ezbig
    Poziom 19  

    dasej napisał:
    Ciekaw jestem czy byś chciał być chińczykiem i pracować w pocie czoła za nędzną miskę ryżu.
    Im można przypisać tylko jeden światowy pomysł. Proch i nic więcej.


    Ulegasz propagandzie, też tak kiedyś mówiłem. Jest coś takiego jak siła nabywcza pieniądza. Posłuchaj/poczytaj specjalistów zajmujących się tamtym rejonem świata. Może doznasz oświecenia.