Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.

AlagAmarth 31 Mar 2015 13:42 1866 17
  • #1 31 Mar 2015 13:42
    AlagAmarth
    Poziom 12  

    Witam kolegów.
    Mam problem z wykonaniem ujemnej pętli sprzężenia zwrotnego w poniżej zamieszczonym schemacie. Wzmacniacz posiada bardzo duże wzmocnienie i bez pętli wzmacnia całą masę "śmieci". Po zastosowaniu USZ między wejściem a wyjściem w postaci rezystora 1MΩ układ działa prawie stabilnie, tzn wzbudza się na częstotliwości <5Hz. Systuacja ta mam miejsce po podłączeniu przebiegu sinusoidalnego na wejście wzmacniacza. Po pełnym wysterowaniu wzmacniacz przestaje się wzbudzać.

    Jak dobrać pętlę USZ tak aby wzmacniacz działał stabilnie. Poszukuję książek i artykułów przybliżających temat. Proszę pisać wszelkie rady i uwagi.

    Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.

    0 17
  • #2 31 Mar 2015 17:35
    AnTech
    Poziom 31  

    Zamiast pętli USZ zastosowałbym jako ostatni stopień wtórnik katodowy. Przy okazji spadnie impedancja wyjściowa układu.
    Nic kolega nie napisał jakie zastosowanie ma mieć pokazany wzmacniacz.

    0
  • #3 31 Mar 2015 17:42
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    AlagAmarth napisał:
    Witam kolegów.
    Mam problem z wykonaniem ujemnej pętli sprzężenia zwrotnego w poniżej zamieszczonym schemacie.


    Do czego ma służyć ten układ? Sam go projektowałeś?


    AlagAmarth napisał:

    Wzmacniacz posiada bardzo duże wzmocnienie i bez pętli wzmacnia całą masę "śmieci".

    Nie ma się co dziwić, działa jak natura chciała.
    AlagAmarth napisał:

    Po zastosowaniu USZ między wejściem a wyjściem w postaci rezystora 1MΩ układ działa prawie stabilnie, tzn wzbudza się na częstotliwości <5Hz.

    Tak zaaplikowane sprzężenie to nie jest dobry pomysł. Zauważ, że na głębokość sprzężenia wpływ ma wtedy rezystancja wewnętrzna źródła sygnału, dla współczesnych źródeł będzie nikłe, a bez źródła sygnału będzie najsilniejsze. Co w ogóle jest docelowym źródłem sygnału?



    AlagAmarth napisał:


    Jak dobrać pętlę USZ tak aby wzmacniacz działał stabilnie. Poszukuję książek i artykułów przybliżających temat. Proszę pisać wszelkie rady i uwagi.


    Na ten temat napisano całe tomiska, niestety z często niezbyt strawną teorią (sterowania). Najpierw musisz sprecyzować, co chcesz osiągnąć (jakie parametry ma mieć docelowy wzmacniacz i z czym ma współpracować). Wtedy można będzie się zastanowić nad układem i pętlą.

    Generalnie dość intuicyjna zasada jest taka, by uniknąć lub zminimalizować ryzyko wzbudzeń, unika się takich samych stopni oporowych . Ich częstotliwości graniczne powinny być możliwie jak najbardziej różne, przy czym lepiej nie obejmować pętlą więcej stopni niż 2 (chyba że trzeci stopień jest wtórnikiem lub układem o podobnych właściwościach).

    1
  • #4 01 Kwi 2015 13:39
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Widzę tu ponadto nieprawidłowo dobrane warunki pracy pierwszego stopnia. Współczynnik rozdziału prądu w warunkach odniesienia dla lampy EF86 wynosi 5 (Ia=3mA, Ig2=0.6mA) i w podobnym stosunku powinny być rezystory w siatce drugiej i w anodzie, dzięki czemu spoczynkowe napięcia na tych elektrodach będą zbliżone. Przy Ra=220kΩ zaleca się Rg2=1MΩ:
    http://www.r-type.org/pdfs/ef86.pdf

    0
  • #5 01 Kwi 2015 14:41
    AlagAmarth
    Poziom 12  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Widzę tu ponadto nieprawidłowo dobrane warunki pracy pierwszego stopnia. Współczynnik rozdziału prądu w warunkach odniesienia dla lampy EF86 wynosi 5 (Ia=3mA, Ig2=0.6mA) i w podobnym stosunku powinny być rezystory w siatce drugiej i w anodzie, dzięki czemu spoczynkowe napięcia na tych elektrodach będą zbliżone. Przy Ra=220kΩ zaleca się Rg2=1MΩ:
    http://www.r-type.org/pdfs/ef86.pdf


    Ma Pan całkowitą słuszność z tym rezystorem, nie wiem w jaki sposób dokonałem tak rażącej pomyłki.

    Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.

    Czy taki zaproponowany przeze mnie powyżej, układ wtórnika jest wykonany poprawnie?

    0
  • #6 01 Kwi 2015 15:08
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Działać powinno pod warunkiem zmniejszenia Rk do 100kΩ lub mniej (katalogi nie zalecają tak wielkich obciążeń w katodzie. m.in. z uwagi na niebezpieczeństwo przekroczenia dopuszczalnego napięcia katoda-grzejnik). Poza tym nie bardzo rozumiem po co jeszcze rezystor w anodzie drugiej triody. Bo bez niego lampa nie działa? :D Można zresztą posunąć się w uproszczeniach znacznie dalej, i połączyć siatkę drugiej triody bezpośrednio z anodą stopnia poprzedzającego. Wówczas wtórnik wyjściowy oprócz lampy zawierałby tylko rezystor w jej katodzie, i kondensator na wyjściu.
    Ale do czego taki wzmacniacz ma służyć, może optymalna konfiguracja poszczególnych stopni byłaby inna? A może wystarczyły6by tylko dwa stopnie napięciowe, a nawet jeden stopień napięciowy plus wtórnik?

    0
  • #7 01 Kwi 2015 15:27
    AlagAmarth
    Poziom 12  

    Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.


    Po uwzględnieniu poprawek całość wygląda następująco. Nie jest mi bliżej znane zastosowane rozwiązanie które sugeruje kolega, występujące w stopniu końcowym. Gdzie można poczytać na ten temat?

    0
  • #8 01 Kwi 2015 19:48
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    W schemacie post#7 jest błąd. Należy usunąć kondensator 47uF w katodzie 1 lampy owak sprzężenie zwrotne nie ma sensu.

    0
  • #9 02 Kwi 2015 12:30
    AlagAmarth
    Poziom 12  

    Z noty katalogowej wynika, że drugi stopień powinien posiadać rezystor Ra = 100 kohm dla Ua = 250V. To wymaga poprawy.

    Drugą sprawą jest zasilacz. Wydaje mi się, że przez niezbyt dobrą stabilizację napięcia zasilającego pojawia się przydźwięk sieciowy.

    Z pomiary wynika, że układ posiada wzmocnienie ok, 583 razy.

    0
  • #10 02 Kwi 2015 13:20
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Zasilanie 1 kaskady zrób przez filtr RC. R - 10-22K, C - 10-22uF 300-400V. I jeszcze raz proszę zwrócić uwagę na kondensator 47uF w katodzie EF86.

    0
  • #11 03 Kwi 2015 14:36
    AlagAmarth
    Poziom 12  

    Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.

    Dysponuję powyższym zasilaczem wysokonapięciowym. Został tam kiedyś przeze mnie zmontowany. Po podłączeniu słychać i widać na oscyloskopie przydźwięk sieciowy który znika po odłączeniu od sieci układu.
    Czy zaproponowany przez kolegę zasilacz na filtrze RC będzie sprawował się lepiej? A może wystarczy mała modyfikacja mojego układu?

    Tranzystor szeregowy to IRFP450.

    0
  • #12 03 Kwi 2015 15:05
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Na twoje pytanie odpowiem tak - bardziej skomplikowany filtr, lecz dokonany nie akuratno, będzie gorszy prostego, który odpowiada wszystkim wymogom. Dla orientacji przedstawiam schemat wzmacniacza dla gitary. Popatrz na zasilanie anod lamp. Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.

    0
  • #13 03 Kwi 2015 15:19
    AlagAmarth
    Poziom 12  

    Dobra, spróbuję z RC. Jest tam użyty dławik filtrujący tętnienia a z jego znalezieniem nei powinno być u mnie problemu.

    0
  • #14 03 Kwi 2015 21:05
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    aksakal napisał:
    wymogom . Dla orientacji przedstawiam schemat wzmacniacza dla gitary . Popatrz na zasilanie anod lamp.

    To jakies curiosum, podręcznikowa wręcz ilustracja jak się robić nie powinno. Dławik w zastosowaniu do filtracji stopni wstępnych (a nie stopnia końcowego) błędem jeszcze nie jest, choć jego stosowanie w tym miejscu jest nieracjonalne. Wystarczyłby tutaj filtr RC, w razie potrzeby kilkuczłonowy, natomiast dławik bardziej przydałby się w zasilaniu stopnia mocy, pozwalając zmniejszyć pojemność kondensatora bezpośrednio za lampą prostowniczą (lub wyeliminować go w ogóle przy dostatecznie dużej indukcyjności) co pozwoliłoby zmniejszyć szkodliwe dla tej lampy impulsy prądowe doładowujące kondensator filtru. Natomiast karygodnym babolem jest objęcie pętlą ogólnego USZ kilku stopni pomiędzy którymi znajduje się wachlarzowy pasywny regulator barwy. W ten sposób USZ oraz regulator niwelują wzajemnie swoje działanie. Można było przenieść regulator bliżej wejścia, poza ogólną pętlę USZ, i wedle życzenia objąć go osobną pętlą USZ, uzyskując regulator aktywny, ale przy innej konfiguracji nastawnika.
    Ponadto wytrawni konstruktorzy gitarowców raczej unikają stosowania ogólnego USZ obejmującego końcówkę mocy, gdyż traci się wówczas miękki przester. Ktoś wykazał się tutaj wiedzą po łebkach.

    0
  • #15 04 Kwi 2015 06:41
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolega, Tomek Janiszewski ! Gdyby nie wstawiłeś swojego komentarza, zdziwiłem by się ! Lecz przecież napisałem, że przedstawiam schemat dla orientacji jak zasilic anody wejściowych kaskad z użyciem prostych filtrów RC, a nie skomplikowanego filtru. Jak widzisz, na schemacie nie ma nawet nominałów elementów.A zaczynasz omawiać schemat wzmacniacza . Nim dawać komentarz, należy uważnie czytać,co jest napisane w postach koleg.

    Dodano po 23 [minuty]:

    To zdjęcie specjalnie dla kolegi - krytyka Tomeka Janiszewski! Przedstawiam fragment schematu radioodbiornika Festiwal, który otrzymał w 1958 roku na wystawie w Brukseli duży złoty medal. Zwróć uwagę na użycie dławika filtru prostownika i zasilanie anod lamp wzmacniacza mocy . Jak, Tomek, myślisz, konstruktorzy tego i podobnych konstrukcji były bezsensownymi ludźmi? Nie należy występować w roli sędziego całej ludzkości, człowiek przede wszystkim powinien być sędzią samemu sobie. Wzmacniacz lampowy EF86, ECC82. Dobór sprzężenia zwrotnego.

    0
  • #16 08 Kwi 2015 15:19
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    aksakal napisał:
    Kolega, Tomek Janiszewski ! Gdyby nie wstawiłeś swojego komentarza, zdziwiłem by się ! Lecz przecież napisałem, że przedstawiam schemat dla orientacji jak zasilic anody wejściowych kaskad z użyciem prostych filtrów RC, a nie skomplikowanego filtru

    Nie filtru RC lecz LC, a więc niezupełnie prostego. A przy tym przeszedłeś do porządku dziennego nad niewybaczalnym babolem w układzie regulacji barwy. Ktoś niedoświadczony mógł go odwzorować, i srodze się zawieść. Można było przynajmniej przestrzec innych że nie może to być wzór do naśladowania.
    Cytat:
    Przedstawiam fragment schematu radioodbiornika Festiwal, który otrzymał w 1958 roku na wystawie w Brukseli duży złoty medal. Zwróć uwagę na użycie dławika filtru prostownika i zasilanie anod lamp wzmacniacza mocy .

    A Ty zwróć uwagę na datę, i pojemności kondensatorów w filtrze. One są wyjątkowo małe, bo w tamtych latach innych nie było. Pogodzono się z tętnieniami napięcia zasilającego przeciwsobny stopień mocy, licząc że zostaną one w znacznej mierze skompensowane. Przy tak małej pojemności (40µF) pierwszego kondensatora elektrolitycznego brak dławika w niewielkim tylko stopniu wpływa negatywnie na warunki pracy lampy prostowniczej. Ale aby pozbyć się ich wpływu na stopnie poprzedzające - zdecydowano się na dławiki w kolejnych ogniwach filtru, które były naonczas znacznie tańsze od baterii kondensatorów elektrolitycznych.
    Także i wachlarzowy regulator barwy, chociaż objęty sprzężeniem zwrotnym z wyjścia stopnia mocy został tym razem włączony poprawnie: jeden kraniec nastawnika - na wejście sygnału, drugi - na wyjście wzmacniacza, środek - na jego wejście; Tak jak to się robi w normalnych regulatorach aktywnych, z tym że tutaj zaangażowano do tego celu stopień mocy. Nie zapewnia to wprawdzie szczególnie efektywnej redukcji zniekształceń nieliniowych (przy silnym podbiciu basów i sopranów może brakować wzmocnienia w otwartej pętli) ale przynajmniej sprzężenie zwrotne nie niweluje działania regulatora barwy w przeciwieństwie do układu przytoczonego poprzednio.
    Cytat:
    Jak, Tomek, myślisz, konstruktorzy tego i podobnych konstrukcji były bezsensownymi ludźmi?

    W przypadku radia Festiwal ludzie sowieccy bezsensownymi nie byli. Tylko dlaczego podpinasz niniejszym pod nich autora przytoczonego wcześniej gniota, posiłkując się przykładem radia jako argumentem na rzecz poprawności tego co nie powinno się na tym forum znaleźć bez stosownego komentarza?

    0
  • #17 08 Kwi 2015 17:18
    aksakal
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Kolega, Tomek Janiszewski! W post #14 napisałeś, że włączenie dławika w schemacie wzmacniacza dla gitary - To jakies curiosum.Ja ci na przykładzie schematu radioodbiornika FESTIWAL pokazał, że taki schemat włączenia dławika wykorzystuje się nawet w wysoko jakościowych wyrobach. Tak, że kuriozum jest nie schemat włączenia dławika, a twoje słowa o tym schemacie. Ci mogę przedstawić dziesiątki podobnych schematów, gdzie wykorzystuje się podobny sposób włączenia dławika. I nikt to za kuriozum nie przyjmuje, oprócz ciebie. Lecz jeśli twoja własna konstrukcja na wystawie weźmie nie to, co złoty medal, a medal z drzewa, ja ciebie pierwszy pogratuluję z wysoką nagrodą.

    0
  • #18 09 Kwi 2015 09:09
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Ocena ("curiosum") dotyczyła wzmacniacza jako całości, z uwagi na objęcie regulatora barwy pętlą USZ. Jest to błąd dyskwalifikujący całą konstrukcję. Albo tylko sprzężenie, albo tylko regulator (poza fragmentem objętym sprzężeniem), albo wreszcie regulator w pętli sprzężenia (a nie w strukturze wzmacniacza objętego sprzęzeniem) realizujący sprzężenie zależne od częstotliwości. Natomiast użycie w obecnych czasach dławika do filtrowania napięcia zasilającego stopnie wstępne oceniłem zaledwie jako nieracjonalne. Niemniej jednak już ten poprzedni błąd dobitnie świadczy o tym że ów drutokleta nie miał pojęcia o tym co robi. I tego akurat, w przeciwieństwie do powszechnego używania dławików w zamierzchłych czasach kiedy to kondensatory o większych pojemnościach były drogie - nie da się usprawiedliwić tym że "konstrukcja" ta wywodzi się sprzed 10... 20... 50 lat.

    0