Rozdzielnica - kilka pytań o wyłączniki, schemat - chciałbym zrozumieć

Miałem już okazję napisać podobny post, ale w złym dziale. Wracam więc do działu dla początkujących gdzie chciałbym zrozumieć pewne aspekty o które pytam - więc prośba o wyrozumiałość i ewentualnie wyjaśnienie gdzie o czymś źle myślę lub dlaczego coś jest źle.

Kupiłem dom (w stanie deweloperskim), w którym zastałem już istniejącą instalację elektryczną - gotowe obwody. Natomiast nie była skończona rozdzielnica (tylko podstawowe budowlane połączenia).

Chciałbym zrozumieć jak (i dlaczego) powinno się połączyć te obwody z wyłącznikami (nadprądowymi i różnicowoprądowymi) i innymi zabezpieczeniami. Trochę doczytałem w tym temacie i na tej podstawie przygotowałem mały rysunek poglądowy. Miałbym wielką prośbę o rzucenie okiem na ten rysunek i ocenę. A jeśli są błędy to prośba o wyjaśnienie (jak pisałem – chciałbym to zrozumieć) co jest tam nie tak i dlaczego.

Opis istniejącej instalacji:
- instalacja WLZ - 3-fazowa 400V (moc przyłączniowa: 15kW, zabezpieczenie przedlicznikowe: 40A, zabezpieczenie główne/zalicznikowe: 25A), układ T-N
- dom jednorodzinny (ok. 180m2) z dwoma poziomami (0 i 1) oraz poddaszem (nieużytkowym)
- rozdzielnica jest w jednym miejscu (garaż) i ma 3 szyny DIN
- instalacja w domu położona w przewodach płaskich YDYpżo 3x2,5mm2 (gniazdka) oraz YDYpżo 3x1,5mm2 (oświetlenie)
- dodatkowo na zewnątrz (do ogrodu) wychodzi kabel YKYżo 4mm2 (4 żyły)
- w domu jest też instalacja pod kuchnię indukcyjną (3 fazy, 5x 4 lub 6mm2)
- piec w domu jest gazowy, ogrzewanie jest podłogowe (wodne)
- sprzęt będzie w domu raczej klasyczny (z piekarnikiem, pralką, zmywarką, itp.) bez jakiś specjalnych urządzeń o bardzo dużym poborze prądu (poza kuchenką indukcyjną)
- w garażu jest siła, ale raczej nie będę jej używał i nie będę też podpinał niczego "dużego"

Moje wątpliwości:
1. Czy dobrze są rozłożone fazy oraz RDC?
2. Czy dla ograniczenia liczby nadprądówek – można połączyć kilka obwodów (oznaczone zielonymi połączeniami - np. 1+8+17+18 czy 15+16) i zrobić je na jednym wyłączniku?
3. Czy dobrze są dobrane wielkości prądu (10/16A) w wyłącznikach nadprądowych?
4. Jakie powinny być wielkości (10/16A) w wyłącznikach różnicowoprądowych (RDC)?
5. Wszystkie wyłączniki nadprądowe są z charakterystyką B - czy to OK czy gdzieś Waszym zdaniem powinno być C?
6. Czy dobrana jest odpowiednia liczba RDC do odpowiednich obwodów?

Oto mój rysunek poglądowy:


Na rysunku wyłączniki nadprądowe mają na dole cyferki - oznaczają one istniejące obwody elektryczne (opisane po prawej). Nad wyłącznikiem jest krótki opis - do czego mniej więcej jest ten obwód.

Kolego wielokrotnie wyjaśnialiśmy jakie obwody wymagają wyłącznika RCD (nie RDC).
Są to obwody gniazd wtykowych (wszystkich) i obwody zasilające wszystkie odbiorniki umiejscowione w łazience.
Znajdziesz to w PN HD 60364 4-41 dotyczącej ochrony przeciwporażeniowej i w PN HD 60364 7-701 dotyczącej łazienek.
Oprócz tego arkusz 5-54 wspomnianej wieloarkuszowej normy opisujący połączenia wyrównawcze, które kompletnie pomijasz.

Więc proszę byś wymogi wskazanych norm "wcielił w życie" na tym co zamieściłeś.

Lodówka zapewne będzie zasilana z gniazdka które musi być objęte RCD (a nie RDC) i dlaczego to instalacja specjalna? Z kolei jeśli na tym samym obwodzie będzie alarm to bez sensu jest jego zabezpieczanie różnicówką. A ograniczniki nie wymagają dobezpieczenia ? A kontrolki faz bez zabezpieczenia ? To tak na szybko.

Zacznie się od wykucia rozdzielnicy... 3x12 to jest aktualnie na takie mieszkanie - śmiech na sali. Pomijając jakąś tam rezerwę na poziomie 20% akonto przyszłości, to zapas pozwala na mniejszą gimnastykę z montażem osprzętu.
Każde urządzenie ponad 1999W powinno być osobnym obwodem, optymalnie gdy jest zabezpieczone osobnym zabezpieczeniem nadprądowym. Tak czy inaczej, ta droga nie jest taka prosta.

POZOSTAŁE - RCD 3F(4P).

kkas12 napisał:

Kolego wielokrotnie wyjaśnialiśmy jakie obwody wymagają wyłącznika RCD (nie RDC).

Faktycznie moja pomyłka z tą literówką z RCD.

kkas12 napisał:

Są to obwody gniazd wtykowych (wszystkich) i obwody zasilające wszystkie odbiorniki umiejscowione w łazience.
Znajdziesz to w PN HD 60364 4-41 dotyczącej ochrony przeciwporażeniowej i w PN HD 60364 7-701 dotyczącej łazienek.

Ale w zasadzie u mnie wszystkie gniazdka mają RCD - poza kuchennym (tu będzie kuchenka bez gniazdka) oraz tymi specjalnymi - do pieca gazowego, alarmu oraz lodówki. Tu słyszałem wiele opinii (od elektryków również), że wrzucanie RCD do alarmu czy pieca (lodówki może mniej) to proszenie się o potencjalne kłopoty kiedy RCD zadziała wtedy kiedy nie powinien.

Ale jak rozumiem po Twoich wyjaśnieniach - nie powinno tu być tego typu wyjątków czy "najlepszych praktyk"?

kkas12 napisał:

Oprócz tego arkusz 5-54 wspomnianej wieloarkuszowej normy opisujący połączenia wyrównawcze, które kompletnie pomijasz.

Pominąłem je tu dla uproszczenia całego szkicu.

kkas12 napisał:

Więc proszę byś wymogi wskazanych norm "wcielił w życie" na tym co zamieściłeś.

Czyli generalnie dodałbyś do tego szkicu RCD do instalacji specjalnych (a przynajmniej pewnie do lodówki) oraz połączenia wyrównawcze. Czy czegoś jeszcze brakuje, bo wydaje mi się, że nie.

Dodano po 2 [minuty]:

waski78 napisał:

Lodówka zapewne będzie zasilana z gniazdka które musi być objęte RCD (a nie RDC) i dlaczego to instalacja specjalna? Z kolei jeśli na tym samym obwodzie będzie alarm to bez sensu jest jego zabezpieczanie różnicówką. A ograniczniki nie wymagają dobezpieczenia ? A kontrolki faz bez zabezpieczenia ? To tak na szybko.

Opisane jako instalacja specjalna, bo słyszałem opinie dwóch elektryków, że wpinanie RCD w takich miejscach newralgicznych (gdzie sprzęt powinien działać raczej bez przestoju) to proszenie się o kłopoty - np. przypadkowe "wybicie" RCD w lodówce czy w piecu podczas Twojej nieobecności w zimie może spowodować rozmrożenie lodówki oraz problem z instalacją ogrzewania.

Co do dobezpieczenia ograniczników czy kontrolek faz to chyba pierwszy raz taką sugestię słyszę. Dlaczego powinno się dobezpieczyć zwłaszcza kontroli faz?

O dobezpieczaniu lampek kontrolnych decyduje wartość zabezpieczenia poprzedzającego - w tym przypadku zapewne przedlicznikowego.

W karcie katalogowej producenta lampek powinna być taka informacja. To samo tyczy się ograniczników przepięć.

Bronek22 napisał:

mkedzior napisał:

Chciałbym zrozumieć jak (i dlaczego) powinno się połączyć te obwody z wyłącznikami (nadprądowymi i różnicowoprądowymi) i innymi zabezpieczeniami.

Żebyś zrozumiał musiałbyś skończyć technikum elektryczne. Plus praktyka w instalacjach - gołe technikum to jeszcze za mało

Ja rozumiem, że jest tendencja, aby prace specjalistyczne przeznaczyć dla specjalistów (i zgadzam się), ale czy naprawdę do próby zrozumienia pewnych aspektów koniecznie muszę przejść pełne szkolenie z praktyką? To trochę jakbym osobę pytającą czym są poszczególne elementy komputera i do czego służą odsyłał do technikum informatycznego i na praktykę do serwisu sprzętu. Albo osobę pytającą o objawy dla przeziębienia czy zapalenia ucha oraz tego jak działa ucho - odsyłał na studia medyczne oraz praktykę w szpitalu.

Ja nie planuję robić takich prac sam, nie planuję robić takich rzeczy innym ludziom - po prostu chciałbym poznać temat, którym do tej pory interesowałem się na płytszym poziomie - to tym razem chciałbym go poznać trochę głębiej. Ale wcale nie chcę zostać w 3 dni specjalistą praktykiem.

Ale też wiem, że chyba najlepiej zrozumieć pewne nowe rzeczy na konkretnych przykładach - a tu nadarzyła mi się super okazja, bo chciałbym to zrozumieć na własnej instalacji Proszę więc tylko o wyrozumiałość

[quote="Bronek22"]

mkedzior napisał:

- rozdzielnica jest w jednym miejscu (garaż) i ma 3 szyny DIN

Zdecydowanie za mało. Bo przewody trzeba będzie "młotkiem" poubijać.

Hmm... No to o tyle jest to ciekawe, że deweloper wiedział w sumie jaką instalację zrobił w domu (bo ta jest położona jak pisałem) i taką skrzynkę zaplanował (są w niej już wszystkie przewody). Czy to znaczy, że elektryk dał ciała i źle zaplanował to wszystko?

Tak wygląda skrzynka teraz:

Bronek22 napisał:

Zdecydowanie za wysoka porzeczka dla amatora.
Potrzebujesz rozgarniętego elektryka, żeby się to wszystko "kupy trzymało".

Tak planuję zrobić, czyli znaleźć rozgarniętego elektryka (swoją drogą - może kogoś polecicie, albo ktoś jest chętny). Niemniej jednak - chciałbym zrozumieć (jako osoba z wyższym wykształceniem technicznym) co mam w domu.

Dodano po 4 [minuty]:

pol102 napisał:

Zacznie się od wykucia rozdzielnicy... 3x12 to jest aktualnie na takie mieszkanie - śmiech na sali. Pomijając jakąś tam rezerwę na poziomie 20% akonto przyszłości, to zapas pozwala na mniejszą gimnastykę z montażem osprzętu.

To w sumie (co do wielkości rozdzielnicy) tak jak pisałem - chyba musiała ciała dać elektryk dewelopera, bo on kładł całą instalację w domu oraz robił tą rozdzielnicę. Czyli pewnie źle ją zaprojektował skoro mówicie, że jest za mała

pol102 napisał:

Każde urządzenie ponad 1999W powinno być osobnym obwodem, optymalnie gdy jest zabezpieczone osobnym zabezpieczeniem nadprądowym. Tak czy inaczej, ta droga nie jest taka prosta.

U mnie pow. 2kW to chyba tylko zmywarka i piekarnik będą, które mają osobne obwody. No i oczywiście indukcja.

pol102 napisał:

POZOSTAŁE - RCD 3F(4P).

A dlaczego pozostałe to 3F a nie 1F. Słyszałem, że potencjalnie może to być oszczędność finansowa, ale czy to dobry pomysł, żeby odwody jednofazowe zabezpieczać 3F? Czy może coś źle rozumiem? Masz może na myśli to, żeby jak na moim rysunku jest RCD 1, RCD 2 i RCD 3 to żeby zamiast robić osobne 1F to zrobić to na jednym 3F?

Dodano po 3 [minuty]:

Łukasz-O napisał:

O dobezpieczaniu lampek kontrolnych decyduje wartość zabezpieczenia poprzedzającego - w tym przypadku zapewne przedlicznikowego.

A z ciekawości - dlaczego przedlicznikowego a nie zalicznikowego? Jak rozumiem przedlicznikowe to jest pierwsze, które pojawia się na instalacji dostawcy energii, później instalacja przechodzi przez licznik, a następnie jest zabezpieczenie zalicznikowe? I jeśli tak jest (no chyba, że nie jest i coś źle rozumiem) to czy nie rozsądniejszym byłoby oparcie się tu na tym zalicznikowym?

PS. Jedno i drugie jest w szafce dostawcy energii. U mnie w rozdzielnicy instalacja zaczyna się od rozłącznika.

Łukasz-O napisał:

W karcie katalogowej producenta lampek powinna być taka informacja. To samo tyczy się ograniczników przepięć.

To z chęcią z ciekawości sobie sprawdzę. Dziękuję za info.

Sprawdziłem - mam Hagera SV127 - producent nic nie pisze o dodatkowym dobezpieczaniu tego wskaźnika faz. Czyli jak rozumiem pewnie można go pominąć.

Z czujnikiem obecności faz jest tak, że to w sumie też odbiornik. Patrząc przez ewentualną moc jaka wydzieli się podczas zwarcia, warto dobezpieczyć. Chociaż słusznym była też bodajże uwaga @Bronka, że prędzej wyparuje ścieżka, dioda lub kawałek płytki. Niestety jest też opcja tak, że moc jaka się wydzieli doprowadzi do pożaru. Można wybierać. Co zaś co RCD 3F, zasugerowałem to ze względu na ograniczone miejsce oraz próbę symetryzacji obciążenia kolejnych faz. Można zastosować 3 RCD 1F ale...
Zabezpieczenia zalicznikowe to te, które masz w rozdzielnicy. Przedlicznikowe to BMy, ograniczniki mocy lub stojące w sprzeczności z prawem budowlanym wyłączniki nadprądowe. Nie zmienia to faktu, że to o czym napisałem jest w szachtach tudzież złączach.

mkedzior napisał:

Opisane jako instalacja specjalna, bo słyszałem opinie dwóch elektryków, że wpinanie RCD w takich miejscach newralgicznych (gdzie sprzęt powinien działać raczej bez przestoju) to proszenie się o kłopoty - np. przypadkowe "wybicie" RCD w lodówce czy w piecu podczas Twojej nieobecności w zimie może spowodować rozmrożenie lodówki oraz problem z instalacją ogrzewania.

W pewnych przypadkach trzeba się zastanowić kiedy może zadziałać zabezpieczenie różnicowo-prądowe. Ano w przypadku upływu prądu. Trzeba też zastanowić się nad klasą ochronności urządzenia... i wyciągnąć z tego słuszny wniosek.

Mała aktualizacja. Po spotkaniu na miejscu z elektrykiem - to są jego uwagi, sugestie i propozycja zmian w stosunku do mojego pierwszego szkicu:



Jedna ważna rzecz jaką zauważył, to że moja rozdzielnica mimo, że ma "tylko" 3 szyny, to jednak są one szersze - zamiast standardowych 12 modułów, mieszczą ich 20 sztuk. Więc całość może pomieścić 60 modułów (minus oczywiście kilka rzeczy).

Z szybkich uwag elektryka:
- wydzielić odwody specjalnie (alarm, piec, lodówka, brama garażowa) i zrobić je na łączonych RCD+S
- wyciągnąć obwody specjalnie przed główny rozłącznik (i ewentualnie dodać jeszcze jeden), żeby wyjeżdżając na dłużej można sobie było jednym pstryknięciem wyłączyć prąd w całym domu poza tymi specjalnymi obwodami
- główne RCD są rozdzielone na gniazdka, oświetlenie oraz zewnętrzne (+ siłowe w garażu i kuchni)
- zrobić dodatkową rozdzielnicę na zewnętrz domu przy tarasie, gdzie zrobić osobne S-ki dla docelowych obwodów tam

Czy macie może jakieś uwagi do tych propozycji?

Ochrona obwodów jednofazowych wyłącznikami czteropolowymi to bardzo zły pomysł.
Jest od groma RCD, a funkcjonalność instalacji żadna.

Dlaczego PE jest nieuziemione?

Bo to jest specjalne PE Co do obwodów trójfazowych Łukasz ma 100% racji, ba, nawet gdyby były faktycznie 4 polowe ze zwłocznym torem N, to i tak bałbym się o nie bardziej niż o sprawność RCD. Wyłącznik główny aka rozłącznik izolacyjny nie jest po to, żeby fajnie wyglądać. Jeśli już koniecznie chcesz wyłączać zasilanie domu owym urządzeniem, to należy dać również rozłącznik dla obwodów specjalnych. Czujnik faz obowiązkowo dobezpieczyć.

Łukasz-O napisał:

Dlaczego PE jest nieuziemione?

PE jest uziemione, dla uproszczenia tylko - nie jest wrysowane w tej mój szkic (bo nie jest to schemat czy projekt, a tylko mój szkic, który omówiłem z elektrykiem, a ten mi zgłosił co powinno zostać zrobione). Więc PE na pewno jest uziemione w rzeczywistości

Łukasz-O napisał:

Ochrona obwodów jednofazowych wyłącznikami czteropolowymi to bardzo zły pomysł. Jest od groma RCD, a funkcjonalność instalacji żadna.

pol102 napisał:

Co do obwodów trójfazowych Łukasz ma 100% racji, ba, nawet gdyby były faktycznie 4 polowe ze zwłocznym torem N, to i tak bałbym się o nie bardziej niż o sprawność RCD.

Jak rozumiem macie na myśli to, że w momencie kiedy różnicówka zadziała - to w zasadzie przestaję mieć zasilanie we wszystkich obwodach, które są na tych 3 fazach za tą różnicówką (a przy wykorzystaniu 3x 1F to miałbym na pozostałych 2 fazach nadal dostępne zasilanie)? Pewnie elektryk to zasugerował bo mówiłem mu o ilości miejsca w rozdzielnicy. I czy to przeciwskazanie o którym piszecie wynika tylko z tego o czym napisałem - że jak zadziała to przestaje mieć zasilanie we wszystkim na tych 3 fazach a nie tylko na jednej? Czy coś jeszcze tu jest problemem?

Ale z drugiej strony to jakbyście sugerowali rozłożyć te RCD żeby było funkcjonalnie a jednak bez mega dużej ilości zabezpieczeń RCD? Bo jak rozumiem dobrze by było zabezpieczyć (przez osobne RCD) obwody gniazdek, obwody łazienkowe, obwody oświetlenia oraz obwody zewnętrzne... No i teraz jeszcze rozłożyć odpowiednio fazy do obwodów (żeby nie była wykorzystywana i obciążona tylko jedna z nich). Tylko pytanie jak to rozsądnie zrobić? Bo mój elektryk mi zaproponował to co na szkicu... Jakich argumentów użyć w rozmowie z nim?

pol102 napisał:

Wyłącznik główny aka rozłącznik izolacyjny nie jest po to, żeby fajnie wyglądać. Jeśli już koniecznie chcesz wyłączać zasilanie domu owym urządzeniem, to należy dać również rozłącznik dla obwodów specjalnych. Czujnik faz obowiązkowo dobezpieczyć.

No tu akurat elektryk powiedział mi o tym, żeby ten rozłącznik, który już mam w rozdzielnicy - zostawić tak jak jest (tuż po wejściu WLZ), a za nim dołożyć obwody specjalne i równolegle dodać kolejny rozłącznik i za nim już wszystko pozostałe. Chyba, że ja go coś źle zrozumiałem lub źle wrysowałem?

Ale wydaje mi się, że koncepcję miał dobrą - czyli na co dzień jak mam potrzebę odciąć zasilanie w całym domu - to robię to na tym pierwszym rozłączniku tuż za WLZ. Natomiast jak wyjeżdżam na urlop to wyłączam tym drugim - dzięki czemu obwody specjalne mają nadal zasilanie (które nadal mogę rozłączyć tym głównym za WLZ) a cała reszta domu już nie.

Więc nie bardzo rozumiem do czego miałby być rozłącznik do obwodów specjalnych? Dlaczego chciałbym rozłączać tylko obwody specjalne?

Rozłącznik obwodów specjalnych wg mnie po to aby nie wyłączać zasilania całego domu przy wykonywaniu jakichkolwiek prac przy tych właśnie obwodach specjalnych.

arelektroda napisał:

Rozłącznik obwodów specjalnych wg mnie po to aby nie wyłączać zasilania całego domu przy wykonywaniu jakichkolwiek prac przy tych właśnie obwodach specjalnych.

No tak, to faktycznie jest dobre zastosowanie. Ciekawi mnie czy to autor odpowiedzi miał na myśli Czy może jeszcze o coś innego chodzi?