logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Czarna skrzynka Tupolewa-próbkowanie nagrania.

PiotrPitucha 12 Kwi 2015 12:00 8175 11
REKLAMA
  • #1 14610291
    PiotrPitucha
    Poziom 34  
    Witam
    Czy ktoś z Was orientuje się w czarnych skrzynkach stosowanych w rządowym Tupolewie?
    Ciekawią mnie istotne efekty uzyskane ze zmiany częstotliwości próbkowania sygnału z taśm.
    TV wstawia oczywiście kit bo wypowiadają się osoby nie mające pojęcia o zagadnieniu.
    W związku z twierdzeniem Kotielnikowa-Shannona próbkowanie powyżej drugiej harmonicznej sygnałów składowych nie wnosi niczego do analizy sygnału.
    Pierwsze próbkowania dokonano z częstotliwością 11 kHz, czyli spokojnie można było analizować sygnały do 5,5 kHz co spokojnie powinno wystarczyć dla rejestratora mowy dodatkowo wycinając sygnały nieistotne.
    Podejrzewam że pracujący na taśmie w pętli rejestrator też nie ma zbyt wysokiego pasma przenoszenia, dla dobrych magnetofonów domowych o ile pamiętam pasmo nie przekraczało 15 kHz, wątpię aby rejestrator w którym nacisk kładziony jest raczej na niezawodność miał parametry dorównywające magnetofonom studyjnym.
    Do tego dochodzi pasmo mikrofonów....
    Skąd wiec taki skok jakościowy przy skopiowaniu przy próbkowaniu 96 kHz?
    Pozdrawiam
  • REKLAMA
  • #2 14610522
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD
    Teoretycznie zakres częstotliwości mowy ludzkiej sięga do 7-9 kHz (Link), czyli typowe próbkowanie 22.05kHz w zupełności wystarczy, wyższe nie mają sensu, bo nie da się usłyszeć czegoś czego nie ma. Nawet częstotliwość próbkowanie 192kHz nic tu nie stworzy.
    Istotne jest, by głębia bitowa była na poziomie16 bitów.
  • REKLAMA
  • #3 14610600
    helmud7543
    Poziom 43  
    PiotrPitucha napisał:

    Skąd wiec taki skok jakościowy przy skopiowaniu przy próbkowaniu 96 kHz?
    Pozdrawiam

    Znikąd, jeśli przekroczono częstotliwość Nyquista, czyli maksymalną częstotliwość rejestrowanego sygnału x 2 + odrobinę na zbocze filtra (granica filtrowania nie jest sztywna, więc trzeba troszkę większej częstotliwości niż dwukrotność oryginalnej, aby to "troszkę" nie zrobiło sztucznych artefaktów w zapisie cyfrowym).

    Albo więc pierwszy odczyt był zmanipulowany/spartolony albo ta szopka teraz to ściema, bo materiał od początku był czytany z odpowiednią jakością.
  • #4 14610619
    suj
    Poziom 11  
    Co do próbkowania z częstotliwością 11 kHz i kwestii wystarczania do 5,5 kHz to jest jeszcze kwestia filtra antyaliasingowego. Nie bardzo da się zrealizować taki filtr który ciął by równo przy częstotliwości wynikającej z twierdzenia K-S. Opis metodologii tego badania jest w opinii biegłego udostępnionej na stronie Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Inną ciekawą tam kwestią jest sprawa kompensacji zmienności prędkości przesuwu taśmy. Okazuje się że rejestrator katastroficzny napędzał taśmę nie za pomocą rolki nadając jej stałą prędkość liniową a za pomocą napędu szpulki, co powoduje zmienność prędkości liniowej przesuwu taśmy w zależności od stopnia wypełnienia szpulki przez taśmę.
  • #5 14610702
    helmud7543
    Poziom 43  
    Dlatego dla 5,5 kHz w paśmie będzie to 11 kHz próbkowania + trochę na zbocze filtra czyli np: ustala się 12 kHz próbkowania, gdzie jest 1 kHz zapasu dla tego zjawiska opisanego przez kolegę. Ta właściwość filtrów częstotliwości nazywa się, jak dobrze pamiętam, zboczem filtra.

    Inna sprawa, że nie ważne jakie częstotliwości obsługuje rejestrator, mikrofony, taśma. Ważne jaki sygnał pojawił się przed cyfrowaniem. Tu można było łatwo spartolić. Jeśli w nagraniu pojawiły się pasma wyższe, przewyższające wymagania prawa Nyquuista, to w zapisie cyfrowym pojawiły się dodatkowe zakłócenia, w postaci sztucznych niskich częstotliwości. Z tym, że nie jest ważne, skąd się wzięły wyższe częstotliwości - z taśmy, głowic, niesprawnego układu, kabla, nieprawidłowych ustawień filtra. Ważne, że mogły trafić na układ cyfrujący. W takim wypadku, podwyższenie próbkowania da poprawę jakości w stosunku do pierwszego nagrania, ale nie dlatego że wyciągnie więcej informacji, a dlatego, że wyeliminuje artefakty powstałe przy spartolonym odczycie. Ta zasada to ogólna zasada cyfrowania, niezależna od technologii. Dotyczy czarnych skrzynek Tupolewa o tyle, o ile w ogóle cokolwiek z tego co piszą jest prawdą. Nie wiem jaki tam rejestrator, jak zapisuje, czym się to odczytuje, ale to nieważne. Prawo Nyquista obowiązuje w każdym wypadku a nadpróbkowanie (próbkowanie częstsze niż wymagane) nie wnosi nic do wyniku kwantyzacji, oprócz niepotrzebnego ewentualnego obciążenia systemu.
  • #6 14611012
    dondu
    Moderator na urlopie...
    Właśnie tak powstają teorie spiskowe zamiast czytać udostępnione szczegółowe opinie biegłych - wybrałem istotne dla Was fragmenty:

    Czarna skrzynka Tupolewa-próbkowanie nagrania.

    pełna opinia w załącznikach i warto poczytać przynajmniej początek części 1:
  • REKLAMA
  • #7 14611273
    helmud7543
    Poziom 43  
    Kolega wybaczy, ale z pewnych powodów od jakiegoś czasu niewiele czytam na ten temat. Ani na inne. Co najwyżej na temat zdarzeń, których zaistnienie mam możliwość potwierdzić lub zaprzeczyć za pomocą bardziej wiarygodnych źródeł. Uznałem, że dezinformacja (ogólnie, niekoniecznie w tej sprawie), jaką mnie raczy się na codzień w mediach, jest gorsza od braku informacji. Aha, za dezinformację uznaję nie tylko kłamstwo wprost (tego się dziennikarz nie podejmie). Dezinformacją jest także mówienie wszelkiego rodzaju półprawd, pochopne ocenianie, manipulacja, pomijanie kontekstu. Także tak gwoli wyjaśnienia.

    Teraz do rzeczy - te "teorie spiskowe" zdaje się potwierdziły się tutaj - kopie uznane za wadliwe. To nic nie znaczy? Z resztą innej możliwości nie było. Zakładając, że problem dotyczy jakości kwantyzacji, już samo przez się nasuwa się wniosek, że poprzednia była spartolona (albo cała obecna hucpa jest kłamstwem). Mam rozumieć, że śledczy/technicy pomylili się w kwestii, w której nie jeden entuzjasta komputerów, realizator audio, montażysta filmów a nawet dzieciak, który ma wrażliwy słuch i ustawia sobie parametry mp3 "na wyczucie" zna dosyć dobrze? I że tej pomyłki przez tyle czasu nikt nie odkrył? A może warto zapytać - czego brakuje w obecnym nagraniu (tudzież innych dowodach)? A może za pięć lat okaże się, że nowe mają dobrą częstość próbkowania ale za kiepską rozdzielczość bitową? Bo znając życie, politycy pewnie zostawili sobie jakieś rewelacje do zdobywania elektoratu.

    Taaa, teoria spiskowa. Tak samo "akcja ratownicza" (ile czasu minęło od wypadku do ogłoszenia że wszyscy zginęli? Tak wygląda akcja ratunkowa w miejscach katastrof? Tego na szczęście już nie zatuszują). Reszta to farsa, w którą nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy. Nie, nie dlatego że napisał to Pan/Pani X z partii Y. Dlatego że kłamstwo i machlojki były od początku (że o "sekcjach zwłok") nie wspomnę.

    Choć pewnie nie powinienem, to z całego serca życzę wszystkim odpowiedzialnym, którzy ze Smoleńska zrobili hucpę polityczną - mowa o wszystkich (to, że jedna grupa nadaje się do psychiatryka a druga do pierdla wiele nie zmienia), żeby mieli kiedyś w życiu okazję poczuć ból bliskich ofiar tej katastrofy. Nawet już odpuściłbym karę za chyba najgorsze śledztwo jakie widziałem. Ale za ciągłe rozdrapywanie ran powinni zostać ukarani z całą surowością. Chciałbym, by nastąpiło to za mojego życia. I naprawdę, gdyby to dotyczyło osób z mojej rodziny, to nie wiem czy ja nie zrobiłbym komuś czegoś głupiego. Bliskim ofiar szczerze współczuję i życzę, by, jak najszybciej sprawa została rzetelnie wyjaśniona przez niezależne organy, dalekie od polityków i politycznych komisji śledczych. Ofiarom - odpoczynku na wieki. Wstyd i hańba, że u nas nawet czyjaś śmierć może być przedmiotem kampanii.


    Moderowany przez ANUBIS:


    3.1.14. Zabronione jest publikowanie wpisów niezgodnych z tematyką danego forum lub wątku dyskusji.

  • #8 14611277
    dondu
    Moderator na urlopie...
    helmud7543 napisał:
    To znaczy fakt (potwierdzony) że bazowaliśmy na wadliwych kopiach (albo to, albo kłamstwo w przypadku rewelacji z "z dzisiaj" - innej możliwości po prostu fizycznie nie było) nic nie znaczy?

    Weź przeczytaj opinię biegłych i wyciągnij wnioski zanim następną głupotę napiszesz.
  • REKLAMA
  • #10 14613302
    PiotrPitucha
    Poziom 34  
    Witam
    Proszę o nie wstawianie tutaj teorii spiskowych, jako osoba wykształcona technicznie przyjmuję ze zrozumieniem badania komisji i nie zamierzam dyskutować na poziomie tak zwanego zespołu parlamentarnego na temat puszek od piwa i parówek.
    To co koledzy napisali jest mi znane, osoby rejestrowane nie są śpiewaczkami operowymi więc myślę że ograniczenie pasma nie powinno wpłynąć na możliwość rozpoznania głosu generała Błasika i pilotów w których głosie przeważały zapewne niskie częstotliwości.
    Akceptuję wyniki ostatnich analiz i jestem zaskoczony uzyskanymi efektami, 30% więcej rozpoznanych słów to istotny skok jakościowy, rozśmieszył mnie ktoś z komisji parlamentarnej zarzucając że głos analizowali ludzie ze słuchawkami na uszach :) , nie wyobrażam sobie maszyny jako analizatora głosu, maszynom jeszcze bardzo daleko do ludzkiego ucha.
    Pozdrawiam
  • #11 14613407
    dondu
    Moderator na urlopie...
    PiotrPitucha napisał:
    ... jako osoba wykształcona technicznie przyjmuję ze zrozumieniem badania komisji ...

    Żeby była jasność nie posądzam Ciebie o tworzenie teorii spiskowych :)
    Zadałeś pytanie techniczne, a na nie odpowiada właśnie załączona opinia (bardzo szczegółowo).

    PiotrPitucha napisał:
    To co koledzy napisali jest mi znane, osoby rejestrowane nie są śpiewaczkami operowymi więc myślę że ograniczenie pasma nie powinno wpłynąć na możliwość rozpoznania głosu generała Błasika i pilotów w których głosie przeważały zapewne niskie częstotliwości.

    Leciałeś kiedyś samolotem w kabinie pilotów przy otwartych drzwiach i odgłosach kabiny pasażerskiej?
    Wiesz jak bardzo zaszumione i zakłócone jest takie nagranie?
    Czy te osoby mówiły do mikrofonu tuż przy ustach, którego charakterystyka obejmuje najbliższe źródło dźwięku (jak mikroporty stosowane przez artystów, czy też był to mikrofon(-y) dookólny, który ma reagować na odgłosy z całej kabiny, a którego czułości nie da się ograniczyć by przy otwartych drzwiach nie odbierał odgłosów spoza kabiny?

    Posłuchaj te nagrania z kabin z różnych katastrof, a poznasz ich jakość:





    Jest tutaj także fragment z pierwszej wersji z Tu-154.


    PiotrPitucha napisał:
    Akceptuję wyniki ostatnich analiz i jestem zaskoczony uzyskanymi efektami, 30% więcej rozpoznanych słów to istotny skok jakościowy, ...

    Ja nie jestem zaskoczony, bo przy tak małych częstotliwościach próbkowania, niewielka różnica powoduje znaczący skok jakościowy, co łatwo można sobie zasymulować na jakimś nagraniu z podobnej sytuacji np. autobusu.
  • #12 14614441
    PiotrPitucha
    Poziom 34  
    Witam
    Tak się składa że w kabinach pilotów spędziłem sporo czasu :) w pasażerskich też :) i nie dziwią mnie trudności w analizie dźwięku.
    Chylę głowę przed panem reżyserem ( Artymowiczem o ile pamiętam ) za osiągnięte efekty. Denerwują mnie opinie że poprzednie zgrania taśmy były skopane, zastosowano po prostu typową metodę a tu zastosowano nowatorskie rozwiązanie.
    Dondu :) teorie spiskowe oczywiście nie dotyczyły Ciebie a załączniki są dla mnie bezcenne.
    Pozdrawiam i zamykam temat
REKLAMA