Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PLC Fatek
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zwiększenie zabezpieczeń przedlicznikowych bez zwiększania przydziału mocy.

supchem 13 Kwi 2015 16:50 2169 24
  • #1 13 Kwi 2015 16:50
    supchem
    Poziom 21  

    Witam
    Mam pewien problem, posiadam urządzenie z silnikiem klatkowym mocy 18,5 kW, 35,9 A (rozruch gwiazda - trójkąt), by fachowo wykonać instalację która go będzie zasilać powinienem zamontować przed silnikiem zabezpieczenie 50 lub 63 A w zależności od rozruchu. W takim razie zabezpieczenie przed licznikiem powinno być 63 A lub większe. Przyłącze z licznikiem zasila tylko garaż, w którym sam wykonuję drobne prace więc współczynnik jednoczesności jest bardzo niski, zawsze pracuje tylko jedna maszyna + światło, ew. jakieś inne niewielkie urządzenie. Moc zamówiona to 20 kW, zabezpieczenie przed licznikiem to 40 A, jednak jest to zbyt mało do mojego silnika a przecież więcej niż 20 kW nie będę pobierał. Czy jest więc możliwość by ZE zwiększył mi bezpieczniki bez zwiększenia przydziału mocy?
    Podam też przykład z mojego domu, moc zamówiona 15 kW, zabezpieczenie przed licznikiem 32 A, zabezpieczenie za licznikiem musi być stopień niższe czyli będzie to 25 A, takie zabezpieczenie montuje się przed silnikiem 5,5 kW, wygląda więc na to że ZE po prostu oszukuje, płacimy za przydział mocy a w rzeczywistości nie możemy włączyć urządzenia takiej mocy nawet jak wszystko inne powyłączamy. Nawet jak weźmiemy pod uwagę sprawność i cos fi to silnik mocy 11 kW (moc czynna) nie pobierze z sieci więcej niż 15 kVA (moc pozorna), a zabezpieczenie nawet przedlicznikowe jest już zbyt małe dla silnika 11 kW.

    0 24
  • ambtechnic
  • #2 13 Kwi 2015 18:11
    masonry
    Poziom 29  

    Kolego twoja teoria oszustwa sprawdza się właściwie tylko przy silnikach klatkowych, (może jeszcze jakiś zgrzewarkach lub piecach indukcyjnych).
    Jeżeli będziesz miał obciążenie czysto rezystancyjne to okaże się że ZE jednak nie oszukuje.
    Co do zmiany bezpieczników bez zmiany zamówionej mocy raczej nikłe szanse.

    0
  • #3 13 Kwi 2015 23:35
    supchem
    Poziom 21  

    Masonry - zgadzam się z Tobą, ta teoria jest słuszna tylko dla urządzeń o dużych prądach rozruchowych, a ja właśnie takie posiadam (zgrzewarka, silniki). Wydaje mi się jednak że takie odbiorniki są dość często spotykane i ZE przy doborze zabezpieczeń powinien brać pod uwagę także charakter odbiorników jakie będą zasilane, a u mnie silniki były od zawsze. Poza tym ZE w umowie nie pisze urządzenia o jakim charakterze mi wolno włączać, więc teoretycznie powinni zrobić tak żebym mógł włączyć każde urządzenie o mocy nie przekraczającej mocy zamówionej.
    Jakie widzicie wyjście z tej sytuacji? Silnik 18,5 kW będzie używany może kilka razy w tygodniu, rozruch średni, z pełną mocą będzie pracował tylko chwilami, zwiększanie przydziału mocy o 12 kW czyli dopłata ok. 1500 zł troche mi się nie uśmiecha, tym bardziej że mam wykupione 20 kW przydział mocy i więcej nie pociągnę, więc powinni mi wstawić większe esy oszuści...

    0
  • #4 14 Kwi 2015 07:26
    eljarkos
    Poziom 20  

    Zastosuj soft-start. Wyjdzie taniej niż zwiększenie mocy.
    Przerabiałem ten temat z PGE. Wykłóciłem się z nimi i co? I nic. Pan wzruszył ramionami i powiedział, że tak ma w tabelkach.

    0
  • #5 14 Kwi 2015 09:56
    stomat
    Specjalista elektryk

    Możesz włączać każde urządzenie nie pobierające więcej mocy niż moc umowna. Dotyczy to także rozruchu. A twój silnik w czasie rozruchu pobiera większą moc niż 20 kW. Jeśli ktoś oszukuje to Ty.

    0
  • #6 14 Kwi 2015 14:15
    zbich70
    Specjalista elektryk

    supchem napisał:
    mam wykupione 20 kW przydział mocy i więcej nie pociągnę, więc powinni mi wstawić większe esy oszuści...

    Z jakiej to niby okazji? Masz wykupione 20kW to z nich korzystaj i nie przekraczaj.
    Chcesz więcej, to wykup więcej.

    Umawiam się Tobą, że dostarczam Ci tonę towaru - to dostarczam Ci tą tonę - tyle złociszy za towar, tyle za transport.
    Ale Ty chcesz nagle 10 ton - to mam Ci je dostarczyć w tych samych kosztach transportu??? No zlituj się... :|

    0
  • #7 14 Kwi 2015 16:04
    eljarkos
    Poziom 20  

    Każdy kij ma dwa końce. Odbiorca nie chce więcej płacić, a Zakład energetyczny chce więcej zarabiać. W ostatnich latach dało się zauważyć drastyczne zmniejszenie wymaganych zabezpieczeń przedlicznikowych względem mocy zamówionej. Kiedyś był pewien zapas. Były też to zabezpieczenia topikowe o innych charakterystykach niż obecnie zalecane "S-y". Dzisiaj idąc do ZE często nie pytają się jaką chcesz moc tylko jakie potrzebujesz zabezpieczenie i z tego proponują moc. Osobiście się z tym spotkałem. Do tego wszystkiego nikt w ZE nie przejmuję się selektywnością zabezpieczeń traktując zabezpieczenie przedlicznikowe jako ogranicznik mocy. Temat często podnoszony np. przez oddziały SEP.

    0
  • ambtechnic
  • #8 14 Kwi 2015 16:51
    arturdip
    Poziom 24  

    Proponuję zastosować falownik i problem z głowy.pozdr artur

    0
  • #9 14 Kwi 2015 17:16
    ta_tar
    Poziom 17  

    eljarkos napisał:
    ...W ostatnich latach dało się zauważyć drastyczne zmniejszenie wymaganych zabezpieczeń przedlicznikowych względem mocy zamówionej. ..... Do tego wszystkiego nikt w ZE nie przejmuję się selektywnością zabezpieczeń traktując zabezpieczenie przedlicznikowe jako ogranicznik mocy.

    Doszło już do tego że np. TAURON dając nowe warunki przyłączenia wymaga np. wyłącznika 3-fazowy wyposażonego w człon przeciążeniowy (jest to rodzaj ogranicznika mocy).

    0
  • #10 14 Kwi 2015 18:35
    stomat
    Specjalista elektryk

    eljarkos napisał:
    Każdy kij ma dwa końce. Odbiorca nie chce więcej płacić, a Zakład energetyczny chce więcej zarabiać. W ostatnich latach dało się zauważyć drastyczne zmniejszenie wymaganych zabezpieczeń przedlicznikowych względem mocy zamówionej. Kiedyś był pewien zapas. Były też to zabezpieczenia topikowe o innych charakterystykach niż obecnie zalecane "S-y". Dzisiaj idąc do ZE często nie pytają się jaką chcesz moc tylko jakie potrzebujesz zabezpieczenie i z tego proponują moc. Osobiście się z tym spotkałem. Do tego wszystkiego nikt w ZE nie przejmuję się selektywnością zabezpieczeń traktując zabezpieczenie przedlicznikowe jako ogranicznik mocy. Temat często podnoszony np. przez oddziały SEP.

    Od zawsze bezpiecznik przedlicznikowy traktowany był jako ograniczenie mocy. Odbiorcy również nie liczą jaką moc potrzebują tylko podają minimalną wymaganą dla danego bezpiecznika, ile to już tematów także na tym forum było temu poświęconych. Problem selektywności operatorzy sieci pozostawiają do rozwiązania odbiorcy. Zresztą odbiorcy zawsze podnoszą żeby dostawca nie mieszał się do instalacji wewnętrznych, więc się nie miesza. Dostawca chce zarabiać tyle ile się należy za oferowaną usługę a nie dawać "pewien zapas" za darmo. To są dwie strony barykady, nikt nie daje "pewnych zapasów" ani operatorzy telekomunikacyjni, ani sprzedawcy gwoździ, dlaczego operatorzy sieci en. mieliby dawać?

    0
  • #11 14 Kwi 2015 18:53
    ta_tar
    Poziom 17  

    stomat napisał:

    Od zawsze bezpiecznik przedlicznikowy traktowany był jako ograniczenie mocy.

    Nie do końca działały jako ograniczniki mocy. Teraz człon dodatkowy będzie działał na zasadzie >przekroczysz moc to ci "wywali" - odczekasz pewien czas podejdziesz do niego i sobie będziesz mógł podnieś i mieć znów zasilanie<.

    0
  • #12 14 Kwi 2015 18:59
    supchem
    Poziom 21  

    zbich70 napisał:
    Umawiam się Tobą, że dostarczam Ci tonę towaru - to dostarczam Ci tą tonę - tyle złociszy za towar, tyle za transport.
    Ale Ty chcesz nagle 10 ton - to mam Ci je dostarczyć w tych samych kosztach transportu??? No zlituj się...



    Zbich 70 - Nie, dalej chcę żebyś dostarczył mi tonę, ale jeśli to np. kamień i ładowarka nasypuje go na Twoją wywrotkę to w momencie jak on wpada na kiper i uderza to jest to tak jakbyś miał 10 t i co? Policzysz mi za 10 t kamienia i transport jak za 10 t?.
    Napewno moc jaką się zamawia to nie jest moc rozruchowa urządzeń... sam się zlituj i czytaj ze zrozumieniem. Napisałem że więcej niż 20 kW nie pociągnę bo moje urządzenie ma 18,5 kW + 200 W oświetlenie, czyli mocy zamówionej nie przekroczę, a zabezpieczenie mam zbyt małe bo 40 A na 18,5 kW + 0,2 kW to za mało.

    Ja nie oszukuję bo więcej niż 20 kW nie pobiorę, a zapas jaki bym chciał to nie jest jakieś moje widzi mi się tylko zapas wynikający ze zgodnego z zasadami doboru zabezpieczeń do konkretnego urządzenia, który ZE powinien uwzględniać. Chyba każdy się zgodzi że zabezpieczenia 40 A do silnika o poborze prądu 36 A to mało, a mocy zamówionej jeszcze nie przekrroczyłem.
    No ale cóż, pewnie niec się nie wykłócę, a nikt nie będzie się o to sądził. Pozostaje albo liczyć na to że nie będzie wyrzucać, albo jakaś elektronika, tyle że przez ZE muszę odwalać jakąś prowizorkę

    0
  • #13 14 Kwi 2015 19:02
    zbich70
    Specjalista elektryk

    stomat napisał:
    Problem selektywności operatorzy sieci pozostawiają do rozwiązania odbiorcy.

    A zabezpieczenia poprzedzające przedlicznikowe?
    Nie zawsze jest to tylko "jebitna" wkładka w stacji. Mogą też być zabezpieczenia "po drodze". One też muszą być selektywne względem siebie, by w razie awarii pozbawiana napięcia była jak najmniejsza część odbiorców.

    supchem napisał:
    Ja nie oszukuję bo więcej niż 20 kW nie pobiorę

    Pobierzesz - podczas rozruchu silnika.,
    supchem napisał:
    a zapas jaki bym chciał to nie jest jakieś moje widzi mi się tylko zapas wynikający ze zgodnego z zasadami doboru zabezpieczeń do konkretnego urządzenia, który ZE powinien uwzględniać.

    To nie ZE powinien uwzględniać, ale Ty, zawierając umowę przyłączeniową i deklarując moc.

    0
  • #14 14 Kwi 2015 19:17
    supchem
    Poziom 21  

    Cały czas mowa o zabezpieczeniu przedlicznikowym. Okej, silnik 18,5 kW pójdzie na esie C40, troche niefachowe ale będzie działać ale jeszcze po drodze jest kolejne zabezpieczenie za licznikiem, stopień niższe czyli 32 A, i to jest już nawet poniżej prądu znamionowego silnika.

    0
  • #15 14 Kwi 2015 20:35
    eljarkos
    Poziom 20  

    Aby rozmowa nie zeszła za nadto z toru proponuje wrócić do meritum czyli czy można coś doradzić autorowi? Jak już napisałem można zastosować urządzenia łagodnego rozruchu czyli SOFT-START. Falownik byłby najlepszym rozwiązaniem technicznym, ale nie ekonomicznym.
    W obu rozwiązaniach można wtedy "przewieźć 10 ton taczkami" 

    0
  • #16 14 Kwi 2015 22:29
    supchem
    Poziom 21  

    Falownik do silnika 18,5 kW w miare dobrej firmy pewnie by kosztował ok 2 tyś zł, lepiej było by zainwestować te pieniądze w większy przydział mocy.
    Można by zamrażać skrzynke z licznikiem i bezpiecznikami :D
    Podany prąd znamionowy esa dotyczy temp. 40 stopni, im niższa tym potrzeba większy prąd by się wyłączył.
    W zasadzie to to urządzenie z mocą 18,5 kW będzie pracować tylko chwilami to może jakoś to będzie.
    A jeszcze co do mojego oszukiwanie czyli że podczas rozruchu wezmę wiekszą moc niż zakupiona - moc zakupiona podana jest w kW czyli jednostce mocy czynnej, przy rozruchu silnik pobiera dużą moc z sieci ale jest to moc pozorna VA, nie wiem czy w umowie jest coś o cos fi czy sprawności ale jeśli nie to teoretycznie mogę mieć urządzenie o tak niskiej sprawności że pobiera 200 kVA a wytwarza 5 kW i mocy zakupionej nie przekraczam więc ZE ma obowiązek wywiązać się z umowy i dostarczyć mi 200 kVA

    -1
  • #17 15 Kwi 2015 13:38
    stomat
    Specjalista elektryk

    Przy rozruchu silnik pobiera moc czynną. Jak nie wiesz co jest w umowie to zapraszam do lektury.

    1
  • #18 15 Kwi 2015 18:53
    Los_sandalos
    Poziom 27  

    Dodam, że dla silników indukcyjnych moc znamionowa to moc MECHANICZNA na wale a nie moc elektryczna! Sprawność tych silników jest wysoka ale jednak moc czynna pobierana z sieci jest o kilkanaście procent większa.

    0
  • #19 15 Kwi 2015 19:08
    bonanza
    Spec od Falowników

    W taryfach dwu...cośtam przemysłowych jest opłata za moc, ale piętnastominutową, i jej przekroczenie. Rozruchu to nie łapie, bo trwa sekundy. A tu jest dyskutowana taryfa domowa. Ale w domach nie instaluje się silników 18kW.

    0
  • #20 15 Kwi 2015 23:26
    supchem
    Poziom 21  

    Narazie włączyłem silnik ale tylko w gwiazdę bo jeszcze nie zrobiłem rozruchu gwiazda-trójkąt. Zobaczymy jak to będzie, może akurat sie uda że nie będzie wybijać bo silnik nie będzie ciągle pracować z pełną mocą. A może zdażyć się tak że od częstego wyłączana te bimetale w esie się jakoś w końcu uszkodzą i przestaną działać? Wtedy es działał by tylko jako zabezpieczenie przeciwzwarciowe.

    0
  • #21 15 Kwi 2015 23:37
    mychaj
    Poziom 30  

    Jak go przegrzejesz i straci parametry to zacznie odpadać już przy mniejszych prądach, jeszcze nie spotkałem eS-a który zużyty wytrzymałby więcej niż nominalnie, tylko zawsze w dół.

    0
  • #22 16 Kwi 2015 19:40
    supchem
    Poziom 21  

    A jeszcze mam takie pytanie, od czego zależy czy montują esy czy rozłącznik bezpiecznnikowy? Jakby tak te esy sie popsuły od tego silnika i bym zgłosił żeby mi wymienili to mogą zamontować mi rozłącznik jeśli by mi na tym zależało? Rozłącznik z odpowiednią wkładką miał by korzystniejszą dla mnie charakterystykę. Niedawno przenosili mi ten licznik z budynku do skrzynki na zewnątrz. Próbowałem wtedy coś załatwić ale nic się nie udało :(

    0
  • #23 16 Kwi 2015 20:26
    mychaj
    Poziom 30  

    To jest niepoprawne politycznie, ale miałem taki przypadek w pracy:
    wentylator na silniku 22KW też nie dawał rady wystartować, nawijali sznur na wałek silnika i wiooo! rozkręcali go i dopiero włączali napięcie , no ale tego sposobu nie polecam.
    tu masz link do forum trochę tam jest o zabezpieczeniach przedlicznikowych:
    Link

    0
  • #24 16 Kwi 2015 20:40
    bonanza
    Spec od Falowników

    Jak przyjął w gwieździe i osiągnął obroty bliskie nominalnych, to raczej z przejściem na trójkąt nie powinno być problemu.

    0
  • #25 16 Kwi 2015 22:48
    supchem
    Poziom 21  

    bonanza napisał:
    Jak przyjął w gwieździe i osiągnął obroty bliskie nominalnych, to raczej z przejściem na trójkąt nie powinno być problemu.


    Tylko że to był rozruch bez obciążenia. Sprawdzenie samego silnika.

    0