Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór wyłącznika różnicowo prądowego do instalacji z falownikiem

foldback 18 Kwi 2015 22:05 2241 18
  • #1 18 Kwi 2015 22:05
    foldback
    Poziom 29  

    Wykonałem modernizację maszyny zastosowałem nowy sprawny falownik Bonfiglioli ACT401 5,5kW 3f . Do szafy dochodzi zasilanie 5 przewodowe. Po włączeniu zasilania falownika wyzwala RCD 30mA w instalacji warsztatu klienta - przy odłączonym silniku. Duży prąd upływu spowodowany jest zastosowanym filtrem w falowniku. Wcześniej testowałem falownik podłączony do instalacji z innym nowym RCD 30 mA i falownik nie powodował wyzwolenia zabezpieczenia - maszyna pracuje poprawnie. Zmierzony prąd upływu falownika po włączeniu wynosi ok 29 mA po pewnym czasie spada do 16 mA. W instalacji warsztatu jest podłączonych kilka maszyn, są jeszcze 2 małe falowniki mocy ok 1,5kW ale one nie powodują wyzwolenia RCD. Zastanawiam się jaki RCD dobrać do tego warsztatu gdzie zastosowane są maszyny z wieloma silnikami, dodatkowo są dostępne gniazdka na elektronarzędzia itp sprzęt.
    RCD 4 polowy 63A ale jaki prąd wyzwalania 30, 100, 300 mA i jaka charakterystyka, producent ? Czy posiada ktoś praktyczne doświadczenia z RCD w instalacjach z falownikami?

    0 18
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • Pomocny post
    #2 18 Kwi 2015 22:59
    gogi20
    Poziom 24  

    Jeśli chodzi o wyłączniki różnicowo-prądowe do zastosowania z falownikami to np. firma EATON posiada takie (opis z katalogu): "Wyłączniki różnicowoprądowe FRCmM Selektywne + wytrzymałe na udar prądowy 5 kA, do zastosowań z przetwornicami częstotliwości, typ U" (na cenę nie patrz:) ).
    Ale jeśli chodzi o Twój problem to masz problem, bo nie wiem czy da się ogarnąć jednym RCD cały warsztat. W takiej sytuacji to lipa nawet jeśli wymienisz to RCD na taki, który współpracuje z falownikami to jest i tak za dużo maszyn w tym warsztacie i może być cyrk (raczej będzie). Wiem, że nie byłeś tam w sprawie modernizacji instalacji, ale po Twoim opisie można wywnioskować, że ta instalacja tej modernizacji wymaga. RCD najprawdopodobniej jest zainstalowane w tym warsztacie jako środek ochrony przeciwporażeniowej, więc znamionowy prąd upływu takiego aparatu nie może przekraczać 30mA. Głównym problemem jest to, że jedno RCD zastosowano na cały warsztat. To jest właśnie przykład jak zostałeś wrobiony, przez (najprawdopodobniej) nie swoje błędy. Jeśli sprawdzałeś ten falownik z innym RCD to pamiętaj o tym, że prąd wyzwolenia RCD (o znamionowym prądzie upływu 30mA) może wynosić od 15 do 30mA i nie każdy RCD musi zadziałać przy takim samym prądzie upływu. Dodatkowo w tym warsztacie inne urządzenia mogą powodować jakieś upływy.

    1
  • #3 18 Kwi 2015 23:35
    foldback
    Poziom 29  

    Tak zdaje sobie sprawę z tego, ze powinno tam być kilka obwodów z osobnymi RCD dla różnych grup urządzeń. Ale jest 1 RCD na cały warsztat :/ No cóż ta instalacja posiada wiele błędów. Poinformowałem klienta o błędach w instalacji. Muszę dobrać RCD bo w grę nie wchodzi demontaż falownika i przeróbka filtrów ani zmiana w sposobie połączenia uziemienia. Chciałbym uniknąć montowania wyłącznika o prądzie wyzwolenia 300 mA. Czyli zastosowanie selektywnego RCD 30 mA typu U też może powodować wyzwolenie.

    0
  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #4 19 Kwi 2015 00:18
    gogi20
    Poziom 24  

    Niestety nie podpowiem Tobie jak łatwo wymieniając jedno RCD rozwiązać problem i raczej nikt na to pytanie nie odpowie. Wyłączniki różnicowo-prądowe stały się źródłem kłopotów zamiast sposobem ochrony przeciwporażeniowej przez "partackie wykonania" oraz oszczędności. Projektu pewnie nie było. Rozdzielnica bez żadnego zapasu to kolejny "nóż w plecy". Witamy w Polsce:) Sorry, ale taki mamy klimat:) Ja się domyślam, że teraz tam jedziesz i słyszysz: "panie, ale to działało". Ale co zrobisz? W gratisie przerobisz instalację? Jak ja się cieszę, że na razie nie jestem zmuszony do prywatki... ufffffffffffffffff....

    1
  • #5 19 Kwi 2015 00:31
    jann111
    Poziom 31  

    foldback napisał:
    Chciałbym uniknąć montowania wyłącznika o prądzie wyzwolenia 300 mA.

    Do celów ochrony przeciwporażeniowej powinien być max 30 mA. W jaki sposób jest zasilana ta maszyna? Jakaś DTR-ka istnieje?

    Dodano po 5 [minuty]:

    gogi20 napisał:
    W gratisie przerobisz instalację?

    Dlaczego w gratisie? Od kiedy to klient decyduje co należy zrobić w przypadku uszkodzenia/awarii ?

    -1
  • #6 19 Kwi 2015 01:11
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    foldback napisał:
    Czy posiada ktoś praktyczne doświadczenia z RCD w instalacjach z falownikami?

    Witam. Nie mam praktycznych doświadczeń bo to jest jedna wielka żenada żenić falownik i RCD. Że o filtrze nie wspomnę.
    Działanie RCD zależne jest od częstotliwości, a jeśli ma być po stronie odbioru, to zaczynacie koledzy rozdział kolejny elektryki alternatywnej. No i jak pijany płotu, najlepiej 30mA, a może 100mA, a może poszli do lasu..?

    0
  • #7 19 Kwi 2015 01:27
    retrofood
    Moderator

    Jak te instalacje działały kiedy nie było jeszcze RCD?

    1
  • #8 19 Kwi 2015 11:13
    foldback
    Poziom 29  

    jann111 napisał:
    W jaki sposób jest zasilana ta maszyna? Jakaś DTR-ka istnieje?

    DTR falownika: http://www.polpack.com.pl/upload/file/katalogi/SeriaActiv_instrukcja_PL.pdf
    Zasilanie doprowadzone do maszyny L1 L2 L3 N i PE. Falownik w szafie zabezpieczony tylko bezpiecznikiem 3F 16 A zgodnie z DTR - brak w szafie sterowniczej RCD. Problemem jest RCD w już istniejącej instalacji doprowadzającej zasilanie.

    15kVmaciej napisał:

    Witam. Nie mam praktycznych doświadczeń bo to jest jedna wielka żenada żenić falownik i RCD. Że o filtrze nie wspomnę.

    Powinien mieć kolega pretensje do ustawodawcy dlaczego producentom nakazał stosowanie filtrów przeciw zakłóceniowych wewnątrz falowników.
    Większość obecnego sprzętu elektronicznego np: zasilacze ATX ma wewnątrz filtr powodujący upływność do PE. Jednak ich moc jest ponad dziesięciokrotnie i więcej mniejsza od falownika i prąd upływu kondensatora filtru nie powoduje wyzwolenia typowego RCD 30 mA.
    Jednak producenci RCD maję wiele typów wyłączników w ofercie: http://www.fachowyelektryk.pl/katalog-produkt...niki-roznicowopradowe-pfdm-firmy-moeller.html
    " W obiektach przemysłowych, w których nierzadko istnieje konieczność zastosowania:
    - wyłączników o opóźnionym działaniu: krótkozwłocznych G i selektywnych S,
    - wyłączników, które mogą być wykorzystane do zabezpieczenia napędów zasilanych z przetwornic częstotliwości: typ U i typ B "

    Tutaj producent zaleca RCD do obwodu z falownikiem typu B:
    Dobór wyłącznika różnicowo prądowego do instalacji z falownikiem

    1
  • #9 19 Kwi 2015 11:36
    jann111
    Poziom 31  

    Chodziło mi o DTR-kę maszyny a nie falownika. Jeśli maszyna przyłączona jest do instalacji na stałe, a ochrona dodatkowa jest spełniona to ten RCD może być zbędny.

    Dodano po 1 [minuty]:

    foldback napisał:
    Tutaj producent zaleca RCD do obwodu z falownikiem typu B:

    I niech sobie zaleca, wolno mu nakręcać interes.

    0
  • #10 19 Kwi 2015 15:05
    gogi20
    Poziom 24  

    Najprawdopodobniej nie jest RCD na tą maszynę potrzebny jeśli jest podłączona na stałe (trzeba sprawdzić). Wtedy można najszybszym sposobem nowy obwód bez RCD wykonać dla tej maszyny (jeśli w ogóle jest gdzie podłączyć).

    0
  • #11 20 Kwi 2015 09:31
    piotrd76
    Specjalista Automatyk

    Maszynę dajesz na stałe na osobny obwód bez RCD, oczywiście robisz pomiary skuteczności ochrony przeciwporażeniowej.
    PS. Sprawdzałeś, jak zmiany, które wprowadziłeś mają się do wymagań minimalnych/CE? Bo to RCD może być teraz najmniejszym problemem. ;)

    0
  • #12 20 Kwi 2015 19:53
    youda1804
    Poziom 10  

    Kolega pisze że RCD jest na cały warsztat to jakim można pisać że jest zbędny i pozbawić inne obwody ochrony. Podpisuje się pod post osobny obwód dla maszyny z przed RCD dla całości. Zabezpieczyć toporną maszynę RCD dopasowanym U lub B

    0
  • #13 20 Kwi 2015 20:56
    retrofood
    Moderator

    foldback napisał:
    No cóż ta instalacja posiada wiele błędów. Poinformowałem klienta o błędach w instalacji.


    I bardzo dobrze. Więc jak brzmi odpowiedź klienta? Zamierza robić muzeum?

    0
  • #14 20 Kwi 2015 20:58
    foldback
    Poziom 29  

    DTR podaje parametry przyłącza 380V + N + PE - 45 A moc 22kW przewód 6 mm2. Rok produkcji 1992 Francja. Waga ok. 2 ton. Cała obudowa maszyny jest metalowa, same napędy 3 fazowe (w tym jeden zasilany przez falownik) (silniki - zasilanie 3f + PE do szafy sterowniczej na wspólną szynę DIN poprzez złączki skręcane Weidmuller) , zabezpieczone wyłącznikami silnikowymi GZ, główny wyłącznik prądu 4 polowy, prosty obwód bezpieczeństwa Start / Stop - odłączający sterowanie od styczników mocy. Maszyna na stałe włączona do prądu. Sprowadzona do Polski prawdopodobnie uszkodzona i przerobiona przez pana Kazia po kosztach - na sprzedaż. Do silnika 4 kW zastosowano falownik LG 1,5 kW co przy większym obciążeniu skutkowało błędem falownika i koniecznością udania się do szafy sterowniczej i ręcznego resetowania błędu na panelu falownika aby posuw mógł dalej pracować - dodatkowo poobcinane kable od kontrolek....
    Zastosowałem nowy falownik skonfigurowałem pod bieżący silnik 4 kW - podłączyłem wszystko tak jak ma być: bezpiecznik falownika 3F , włączenie obwodu mocy falownika, wyłącznik termiczny napędu, dodałem chłodzenie wymuszone silnika bo pracuje na częstotliwościach poniżej 20 Hz. Na panelu sterowniczym: kontrolki, reset, obroty prawo/lewo, tryb automatyczny/ręczny, regulacja obrotów. Moja praca polegała na przywróceniu pierwotnego stanu przed przeróbkami.
    Czyli osobny obwód dla tej maszyny a resztę warsztatu zostawiam na tym RCD.

    0
  • #15 20 Kwi 2015 21:03
    retrofood
    Moderator

    foldback napisał:

    Czyli osobny obwód dla tej maszyny a resztę warsztatu zostawiam na tym RCD.


    Dokładnie tak. Jak w DTR-ce. Plus informacja dla klienta, aby zlecił poprawę reszty instalacji kumatemu elektrykowi, bo tę najwyraźniej robił inny pan Kazio. A może ten sam?

    Był taki jeden na forum, który kłócił się, że cała sieć powinna być zabezpieczana RCD i to już od elektrowni. Twierdził nawet, że jest inżynierem.
    Może i był, ale rozumu to miał mniej niż przeciętny gimnazjalista...

    0
  • #16 20 Kwi 2015 21:17
    foldback
    Poziom 29  

    retrofood napisał:
    foldback napisał:
    No cóż ta instalacja posiada wiele błędów. Poinformowałem klienta o błędach w instalacji.


    I bardzo dobrze. Więc jak brzmi odpowiedź klienta? Zamierza robić muzeum?

    Klient chyba trafił na elektryków z Usterki :/ Będzie robił, gdy ZE zwiększy przydział moc na warsztat dokupiona szlifierka z zabezpieczeniem 32A do pracy wymaga włączonego dodatkowego odciągu 10 kW a główne przyłącze warsztatu ma 32A. Ale to już robota dla instalatora elektryka, ja się tym nie zajmuję i nie podejmę się tego.

    W innej maszynie u tego klienta spotkałem się z tym, ze podczas awarii jednego z silników zamiast końcówek oczkowych ktoś niechlujnie pozakręcał linki śrubami - wypaliło całą kostkę silnikową (silnik zasilany był z 2 faz). Po naprawie w szafie było odłączone przyłącze PE, to podłączyłem wszystko działa na drugi dzień telefon podczas załączenia 2 agregatu wybija RCD. Jak sie okazało w kolejnych silnikach podobna historia z linką ktoś użył noża do ściągania izolacji, poprzecinał przewody i zwierały do obudowy a, że wybija RCD to wyłączył przewód PE w zasilaniu szafy. Więc po włączeniu wspomnianego agregatu na obudowie pojawiało się napięcie fazowe przez kilka lat.

    0
  • #17 20 Kwi 2015 23:05
    retrofood
    Moderator

    Sam więc widzisz. Niektórzy pseudo elektrycy, szczególnie młodzi, odkryli nagle istnienie RCD i uznali go za panaceum, pozwalające zatuszować wszystkie błędy wykonawcze w instalacji. Uważają, że już nie trzeba niczego zaprojektować, dobrać, sprawdzić, tylko bezceremonialnie robią kaszanę i wstawiają RCD, które jakoby i tak zabezpieczy użytkownika przed skutkami ich niechlujstwa. A niestety, tak nie jest!
    Pracowałem przez szereg lat na wydziale obróbczym wielkiej firmy, gdzie na hali mieszczącej dziesiątki maszyn CNC nie było ani jednego RCD! A pracowały tam nawet centra obróbcze zarządzane komputerowo! I nikt ode mnie ich nie wymagał, gdyż to ja odpowiadałem za całą instalację elektryczną. Instalację sprawdzaną okresowo przez wszelkie możliwe służby kontrolne, nie wyłączając inspektorów PIP, UDT, Straży Pożarnej, no i inspektorów pionu Głównego Energetyka. Przez cały okres mojej pracy nikt nie został porażony i nie było żadnego wypadku z prądem, chociaż większość maszyn pracowała na dwie zmiany. Da się? Da!
    Tylko trzeba zatrudniać elektryków zawodowych, a nie sprzątaczki po kursie SEP.

    0
  • #18 05 Maj 2015 18:21
    foldback
    Poziom 29  

    Maszyna podłączona przed RCD 3F a resztę warsztatu zostawiłem bez zmian. Jednak wprowadziłem w błąd z opisem rozdzielni - do gniazdek i obwodów 1F jest osobna niezależna różnicówka 1F - 30mA. Problematyczny RCD 3F 30mA podpięty jest tylko do maszyn.

    0
  • #19 05 Maj 2015 19:23
    jann111
    Poziom 31  

    Widząc coś takiego instynkt mi podpowiada aby dołożyć drugą rozdzielnicę, najlepiej taką samą. W ten sposób legitymujesz zastane partactwo.

    0