Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Budowa spawarki z transformatorów MOT, łączenie ich, kilka pytań.

29 Kwi 2015 23:35 1842 25
  • Poziom 7  
    Witajcie. Tym razem mam kilka pytań odnośnie łączenia kilku transformatorów typu MOT (z mikrofalówek, lecz przewiniętych na napięcie poniżej 25 volt). Sprawa ma się tak, że posiadam 3 takie sztuki i chcę ich użyć do zbudowania małej spawarki transformatorowej. Mam kilka dylematów. Zacznijmy od tego, że przeglądałem tematy typu
    Code:
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2786317.html
    oraz wcześniej złożyłem prostownik rozruchowy na bazie przewiniętego pojedynczego transformatora MOT, tak więc jakieś drobne doświadczenie w tej dziedzinie już posiadam.

    Większość projektów znalezionych w Sieci korzysta z dwóch transformatorów, których uzwojenia wtórne są połączone szeregowo. Ja również mam zamiar połączyć transformatory szeregowo (oczywiście ich wtórne uzwojenia), lecz mam ich 3 sztuki i chciałbym wykorzystać całość.

    Punkt 1: Czy można taki zestaw dostosować do pracy z 400V? Podłączenie transformatora, który został zaprojektowany do pracy na 230V dało by mniejszą ilość zwojów potrzebnych do nawinięcia podłączając go pod "siłę", lecz czy coś takiego można zrobić? Mam na myśli podpięcie między 2 fazy 230V, zamiast fazę i zero (zwykłe gniazdko). Wiem, że jeśli to jest możliwe, to odpada wtedy zasilanie spawarki z 230V. Zaletą byłaby możliwość zastosowania grubszego uzwojenia wtórnego, uzyskując to samo napięcie względem zwykłego 230V (na 230V trzeba więcej zwojów, a przestrzeń w oknach transformatorów jest ograniczona). Czy to byłoby możliwe i co ważniejsze bezpieczne?

    2. Jeśli nie można wpiąć tego bezpośrednio pod 400V, to wykorzystując gniazdo siłowe (nie, nie zależy mi wcale na zasilaniu z 230V, stracę jedynie na mobilności biorąc sprzęt gdzieś w "teren"), to myślę, że nie będzie problemu z podłączeniem 3 transformatorów osobno, każdy pod 230V na zasadzie: transformator 1: L1 + N, transformator 2: L2 + N, transformator 3: L3 + N. Dobrze myślę, czy się mylę, lub nie ma to większego sensu? Cel takiego podłączenia to odciążenie pojedynczej fazy ze zwykłego gniazdka 230V. Uzwojenia wtórne oczywiście nadal szeregowo, ale tutaj już większa ilość zwojów (mniejszy przekrój owych zwojów, co wymusza miejsce w oknach).

    3. Jeśli punkty 1 i 2 nie mają sensu, bądź nie są możliwe do realizacji, to zostanę przy równoległym połączeniu trzech transformatorów do 230V, oraz ich uzwojeń wtórnych szeregowo.

    4. Na wyjściu (zacisku elektrody i masowym) chcę otrzymać ok 40 volt, co daje przy trzech transformatorach podłączonych pod 230V ok 16 zwojów na sztukę, linką LGY 6mm2 (taką nawijałem zasilacz prostownika rozruchowego).

    5. Czy moja wizja 3 transformatorów jest sensowna? A może zostać przy dwóch sztukach, a tą ostatnią wykorzystać kiedyś na coś innego?


    Z góry wielkie dzięki za wszelkie odpowiedzi oraz wskazówki. Jeśli jakiś ważny szczegół pominąłem, proszę mi go wyoślić, a uzupełnię informacje.
  • TermopastyTermopasty
  • Poziom 37  
    Ja może powiem inaczej, na tych transformatorach raczej nie zrobisz spawarki a tylko "zabawkę" i to dość nędzną zabawkę. Pieniądze władowane na układ prostownika i sterowania przewyższą koszt nowego chińskiego inwertera czy starej Polskiej transformatorowej spawarki z o niebo lepszymi parametrami od tego.
  • Poziom 7  
    Dokładnie tak jak mówisz, to ma być "spawarka", a nie spawarka z prawdziwego zdarzenia. Projekt raczej doświadczalny, wykorzystujący transformatory które i tak posiadam. Nie liczę na spawanie szyn kolejowych, tylko na drobne prace z elektrodą 2mm i cienką blachą. Zależy mi głównie na małych rozmiarach. A co do kosztów - będzie to co najwyżej linka do nawinięcia, żadnej elektroniki, spawanie napięciem AC, resztę mam.
  • Poziom 32  
    A komfort i łatwość spawania ?
  • Admin grupy audio
    Do spawania elektrodą 2mm potrzebujesz prąd ok. 80A. Taki prąd wymusza zastosowanie dość grubego drutu, w uzwojeniu wtórnym ok. 20mm i pewnie ze 4mm na pierwotnym. Zmieścisz tam takie uzwojenia? Wątpię.

    Podsumowując - nie ma szans byś zrobił coś takiego z MOT-a czy nawet 5 MOT-ów.
    Spawarka to nie prostownik do ładowania akumulatora.
  • Poziom 7  
    Artur k. napisał:
    Do spawania elektrodą 2mm potrzebujesz prąd ok. 80A. Taki prąd wymusza zastosowanie dość grubego drutu, w uzwojeniu wtórnym ok. 20mm i pewnie ze 4mm na piemówmyrwotnym. Zmieścisz tam takie uzwojenia? Wątpię.


    20mm2 nie wejdzie, chyba, żeby połączyć z 5 MOTów albo i więcej. Jednak kolega z linku 1 twierdzi, że na próbę założył elektrodę 2mm i spawanie było możliwe. Jeśli moc będzie za mała, to ograniczę rozmiar elektrody do 1.6mm, czy jeszcze mniejszej. Zaznaczam wyraźnie, że jeśli to powstanie, to do spawania cienkich elementów "na szybko". Do grubego spawania mam do dyspozycji "smoka" wirowego, niestety nie w moim domu, tylko budynku obok. Targanie prawie 400kg potwora nie wchodzi w grę, więc muszę nawet małe pierdoły nosić. Taka malutka spawareczka pozwoliła by na spajanie tych cienkich metali u siebie.

    Dodatkowo wspomnę, że kolega z kanału Kreator na Youtube nawinął wtórne uzwojenie drutem o średnicy 3mm.

    Artur k. napisał:

    Podsumowując - nie ma szans byś zrobił coś takiego z MOT-a czy nawet 5 MOT-ów.
    Spawarka to nie prostownik do ładowania akumulatora.


    Panowie, nie mówmy, że się nie da, jeśli jest to możliwe. Jeśli kogoś nie przekonuje podany w pierwszym poście link, to wrzucę linki do filmów z takimi konstrukcjami.

    Linki do podobnych partyzantek:
    Code:
    https://www.youtube.com/watch?v=nTDx3sN2dhU
    tutaj nawinięte są dwa MOTy, ale linką 8mm2 - w praktyce bez rozcinania transformatorów nie ma opcji tam nawinąć 8mm2, 6mm2 to maksimum.

    Drugi:
    Code:
    https://www.youtube.com/watch?v=wyuAtC9a3Tw

    raz użytkownika Elektrody, którego temat podałem w pierwszym poście:
    Code:
    https://www.youtube.com/watch?v=ReFgjXg5bs4


    Nie rozczulajmy się też nad komfortem, czy jakością spawów. Od tych zagadnień są migomaty, inwentory. Tego co chcę złożyć jestem jak najbardziej świadomy i z budowy nie zrezygnuję, chociażby dla samych celów doświadczalnych.

    Dziekuję mimo wszystko za wskazówki, krytykę i rady. Jak jednak z podłączaniem owych transformatorów do sieci? Ponawiam pytania, które bardzo mnie nurtują.

    Cytat:
    Punkt 1: Czy można taki zestaw dostosować do pracy z 400V? Podłączenie transformatora, który został zaprojektowany do pracy na 230V dało by mniejszą ilość zwojów potrzebnych do nawinięcia podłączając go pod "siłę", lecz czy coś takiego można zrobić? Mam na myśli podpięcie między 2 fazy 230V, zamiast fazę i zero (zwykłe gniazdko). Wiem, że jeśli to jest możliwe, to odpada wtedy zasilanie spawarki z 230V. Zaletą byłaby możliwość zastosowania grubszego uzwojenia wtórnego, uzyskując to samo napięcie względem zwykłego 230V (na 230V trzeba więcej zwojów, a przestrzeń w oknach transformatorów jest ograniczona). Czy to byłoby możliwe i co ważniejsze bezpieczne?

    2. Jeśli nie można wpiąć tego bezpośrednio pod 400V, to wykorzystując gniazdo siłowe (nie, nie zależy mi wcale na zasilaniu z 230V, stracę jedynie na mobilności biorąc sprzęt gdzieś w "teren"), to myślę, że nie będzie problemu z podłączeniem 3 transformatorów osobno, każdy pod 230V na zasadzie: transformator 1: L1 + N, transformator 2: L2 + N, transformator 3: L3 + N. Dobrze myślę, czy się mylę, lub nie ma to większego sensu? Cel takiego podłączenia to odciążenie pojedynczej fazy ze zwykłego gniazdka 230V. Uzwojenia wtórne oczywiście nadal szeregowo, ale tutaj już większa ilość zwojów (mniejszy przekrój owych zwojów, co wymusza miejsce w oknach).

    3. Jeśli punkty 1 i 2 nie mają sensu, bądź nie są możliwe do realizacji, to zostanę przy równoległym połączeniu trzech transformatorów do 230V, oraz ich uzwojeń wtórnych szeregowo.

    4. Na wyjściu (zacisku elektrody i masowym) chcę otrzymać ok 40 volt, co daje przy trzech transformatorach podłączonych pod 230V ok 16 zwojów na sztukę, linką LGY 6mm2 (taką nawijałem zasilacz prostownika rozruchowego).

    5. Czy moja wizja 3 transformatorów jest sensowna? A może zostać przy dwóch sztukach, a tą ostatnią wykorzystać kiedyś na coś innego? Wszystkie filmiki przedstawiają "spawarki" z dwóch MOTów i jakoś to działa.
  • TermopastyTermopasty
  • Poziom 7  
    Dziękuję za udział w dyskusji, trymer. A teraz tak czysto teoretycznie, zakładając, że MOT nie ma dużego prądu jałowego, oraz nie grzeje się nawet bez obciążenia (co oczywiście nie jest prawdą). Czy są jakieś inne przeciwwskazania by podłączać go pod napięcie międzyfazowe? Mam na myśli kwestię głównie bezpieczeństwa, czy nie wniesie to ryzyka jakiegoś przebicia, porażenia itp?

    W zasadzie niekoniecznie musi to być MOT, może być każdy "normalny" transformator, przystosowany do 230V, a zasilany z 400V. Więc jak? To zabójcza zmiana, czy jeszcze akceptowalna?
    Pytam, ponieważ w jednym z amerykańskich tutoriali autor dorobił specjalną przejściówkę do zasilania dwóch MOT'ów, przystosowanych do 110V/120V, a podłączone zostały między dwie fazy - co daje troszkę ponad 240V w jego przypadku. Czy u nas będzie tak samo, czy te 400V to już zbyt dużo? (Przypominam, pomijamy kwestie grzania się uzwojeń itp. Chodzi o bezpieczeństwo.)
  • Poziom 7  
    Okey. Odrzucamy więc ideę z napięciem międzyfazowym. Zasilał będę zatem z 230V. Zostaje punkt 2 - zasilanie wykorzystując 3 fazy, lecz z 230V (L1 + N dla 1 transformatora, L2 + N dla drugiego, oraz L3 + N dla trzeciego). Zawsze można zastosować porządny mostek między L1, L2 i L3 w "spawarce", oraz zasilać sprzęt z pojedynczej fazy i zera. To ma sens, jak mniemam?

    Plus jeszcze punkt 5. Jeśli owy transformator i tak posiadam, to chyba lepiej go wykorzystać, tak? Zawsze zmniejszy to ilość zwojów na każdym z osobna, przez co będzie można zastosować grubszy przekrój linki do nawijania.
  • Poziom 17  
    Cytat:
    A gdyby połączyć pierwotne uzwojenia w Y zapewniając równomierne obciążenie wtórnych trójfazowym prostownikiem ?

    Takie rozwiązanie może mieć sens. Mam taki jeden transformator i tak: przekrój rdzenia to 22,4cm?. Przy 1,4T można uzyskać 1680VA mocy. Aby uzyskać napięcie po prostowniku 50V, to na wtórnym trzeba uzyskać w granicy 22-23V, to zaś da ok. 75A. I tak na wyjściu z prostownika sześciopulsowego powinno być w granicach 50-52V i 90A. Ilość zwojów dla wtórnego dobrać doświadczalnie, a przekrój drutu to ok. 7mm? (?3mm), czyli nieco ponad 10A/mm? (nie tak strasznie, bo chyba tyle co w marketowych). Prostownik można wykorzystać z małego migomatu trójfazowego. Wadą dostęp do zasilania z trzech faz. Przydała by się też jakaś regulacja prądu spawania. Jeśli były by takie parametry, to elektrodą 2,5mm można spawać swobodnie. A więc próbować, a wynikami podzielić się na forum.
  • Admin grupy audio
    onzej napisał:
    Jednak kolega z linku 1 twierdzi, że na próbę założył elektrodę 2mm i spawanie było możliwe.

    Bo pewnie jest możliwe, ale co z wytrzymałością takiego spawu? To są smarki, a nie spaw. Równie dobrze można by te elementy za pomocą super glue połączyć.

    onzej napisał:
    Jeśli moc będzie za mała, to ograniczę rozmiar elektrody do 1.6mm, czy jeszcze mniejszej.

    I co będziesz tym spawał? Puszki do konserw albo klatkę dla zwierząt? Bo do niczego innego się nadawało nie będzie.

    onzej napisał:
    Zaznaczam wyraźnie, że jeśli to powstanie, to do spawania cienkich elementów "na szybko".
    Również wyraźnie zaznaczę, że taka spawarka nie ma racji bytu z powodów jak wyżej. Nic tym na szybko nie przyspawasz, bo jeszcze szybciej się rozpadnie.
    onzej napisał:
    Panowie, nie mówmy, że się nie da, jeśli jest to możliwe. Jeśli kogoś nie przekonuje podany w pierwszym poście link, to wrzucę linki do filmów z takimi konstrukcjami.

    Na "jutubie" to nawet perpetuum mobile prezentują. :) Wybacz ale mnie to nie przekonuje. Mnie przekonują prawa fizyki, a te niestety są bezlitosne.

    Moje zdanie jest takie - jeśli chcesz zbudować samodzielnie spawarkę i czegoś się nauczyć to jak najbardziej zbuduj ale niech to będzie coś co jest użyteczne, a sztuka dla sztuki - byle co byleby tylko zbudować z tego co masz.
    Albo inna możliwość - w markecie kupisz za ok. 200-300zł spawarkę znacznie lepszej jakości niż taki wynalazek z MOT-ów, do potrzeb amatorskich by zespawać raz na miesiąc 4 elementy wystarczy, a i elektrody 2.5 nie będą problemem. Jak kupisz dwufazową to nawet do 3.5mm idzie spawać zaś waży może ze 20kg.

    Jerzy Trojniarz napisał:
    przekrój drutu to ok.7mm²(φ3mm),czyli nieco ponad 10A/mm²(nie tak strasznie,bo chyba tyle co w marketowych).

    10A/mm to chyba trochę za dużo. Nie wiem ile jest przyjęte w marketowych ale wiem że spawanie nimi bywa uciążliwe - przy elektrodzie 2.5 z jednej fazy to jakieś 15 - 20 min spawania i godzinę czekania aż ostygnie. A więc tylko do sporadycznych prac.
    W zeszłym roku takim wynalazkiem robiłem kilka przeróbek na balkonie - zamiast zrobić to w dzień, robiłem cały tydzień...
  • Poziom 37  
    5A/mm2 to się daje w prostownikach, można zapomnieć o 10A/mm2 chyba że wtórne nawinięte bez przekładek ale raczej jest to nie możliwe.
  • Admin grupy audio
    5A/mm wydaje się przyzwoitym założeniem. Co prawda można sobie przyjąć nawet 20A/mm jak ktoś chce, kwestia czy tak obliczony transformator wytrzyma choćby jedną elektrodę ciągiem. :)
  • Moderator Projektowanie
    Panowie, nie mogę się powstrzymać.
    Gęstość prądu 5A/mm.kw to w spawarkach "normalnych". Inna rzecz, że zazwyczaj w takiej konstrukcji nawijanie bezkarkasowe sprzyja chłodzeniu.
    Gęstość 10A/mm.kw. w spawarkach nie jest niczym niezwykłym, zwłaszcza małej mocy i przeznaczonych do spawania dorywczego, o małym wypełnieniu (czas pracy/czas przerwy).
    Np. właśnie takich z marketu - za 200-300zł.
  • Poziom 37  
    Dla chińczyków nawet wkładanie elementów za słabych jest niczym niezwykłym więc przyjmowanie 10mm2/A tym bardziej w trafie MOT nawiniętym linką w izolacji zapewne jest wręcz śmieszne. Wystarczy że taki wynalazek będzie musiał akurat odpocząć wtedy kiedy będziemy musieli położyć ostatni spaw a nam się śpieszy i gwarantuje że prędzej czy później wyleci z hukiem przez okno nawet u osoby z anielską cierpliwością stąd robienie takiej zabawki mija się z celem.
  • Poziom 7  
    Odnośnie pomysłów tos18 i Jerzy Trojniarz to dokładanie prostowników odpada, ponieważ doliczając ich ceny faktycznie można kupić małą (chińską, ale gotową) spawarkę, tak jak powiedział Artur K.

    Pierwotne połączę w gwiazdę, wtórne szeregowo, nawinę linką 6mm2 (lub 10mm2, muszę zmierzyć, czy się zmieści) i zobaczę co z tego wyjdzie. Jeśli totalna "kupa", to już mam inne zastosowanie do tych transformatorów, a linka zostanie mi na zapas ;)
  • Poziom 29  
    onzej napisał:
    [...] dokładanie prostowników odpada...

    ...Pierwotne połączę w gwiazdę, wtórne szeregowo[...]

    ...i nic z tego nie będzie. Przy zasilaniu trzech transformatorów z różnych faz napięcia wtórne też są w różnych fazach. Po połączeniu ich szeregowo otrzymasz 0 (słownie zero) woltów. Można je połączyć w prostownik trójfazowy - potrzeba sześciu diod.
  • Poziom 43  
    Zeby to miało sens ekonomiczny w wersji z prostownikiem (a raczej żeby zminimalizować straty finansowe), diody trzeba by kupić na złomie, elektrośmieciach, albo innej wyprzedaży uzywanych rupieci elektrycznych (Wolumen itp.). Jak dobrze poszuka to poniżej stówy sześciodiodowy prostownik poskłada, pewnie każda dioda będzie inna ale to akceptowalne w takiej konstrukcji, byle najsłabsza nie została przeciążona. Radiatorów nie liczę, ale tu też można cos na złomie wyrwać.
  • Admin grupy audio
    jarek_lnx napisał:
    Jak dobrze poszuka to poniżej stówy sześciodiodowy prostownik poskłada. Radiatorów nie liczę, ale tu też można cos na złomie wyrwać.

    Nawet na złomie nie znajdziesz potrzebnych elementów (diod i radiatora) poniżej stówy. Stówa to już połowa ceny fabrycznej spawarki o znacznie lepszych parametrach.
    A gdzie jeszcze druty nawojowe do transformatora o masie pracy jaką trzeba w to włożyć nie wspominając?

    Podsumowując - pomysł budowy spawarki z MOT jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu. Chyba że ktoś chce zbudować po to by się czegoś nauczyć i ma to polegać na tym by nauczyć się że to nie ma sensu. ;)
  • Poziom 43  
    Cytat:
    Nawet na złomie nie znajdziesz potrzebnych elementów (diod i radiatora) poniżej stówy. Stówa to już połowa ceny fabrycznej spawarki o znacznie lepszych parametrach.
    Diodę 50-100A mozna upolować za dychę, na tym oparłem swoje przypusczenia, radiator w cenie złomu trudniej dostać, koszty poszukiwania łatwo mogą przekroczyć cenę sklepową.

    Cytat:
    A gdzie jeszcze druty nawojowe do transformatora o masie pracy jaką trzeba w to włożyć nie wspominając?
    A jakby chcieć regulacje prądu spawania to jeszcze wiecej roboty. Ale może ktoś chce zrobić coś bez sensu, ja tego nikomu nie zabronię.

    Na YT ludzie którzy nie potrzebują spawarki (i nie mają żadnych wymagań żeby była dobra) pokazują że złożyli troche złomu do kupy i "działa" potem wyłączają kamerę i na tym ich "kariera" spawacza się kończy, naśladowcy zrobia to samo, przecież żaden z nich nie pospawa sobie tym ogrodzenia, tu raczej nie chodzi o zbudowanie użytecznego urządzenia.
  • Admin grupy audio
    jarek_lnx napisał:
    tu raczej nie chodzi o zbudowanie użytecznego urządzenia.
    Może i masz rację, jednak ja nigdy nie rozumiałem po co budować coś, co z założenia ma być nieużyteczne.
  • Poziom 7  
    landy13 napisał:
    onzej napisał:
    [...] dokładanie prostowników odpada...

    ...Pierwotne połączę w gwiazdę, wtórne szeregowo[...]

    ...i nic z tego nie będzie. Przy zasilaniu trzech transformatorów z różnych faz napięcia wtórne też są w różnych fazach. Po połączeniu ich szeregowo otrzymasz 0 (słownie zero) woltów. Można je połączyć w prostownik trójfazowy - potrzeba sześciu diod.


    O kurcze, o tym nie pomyślałem... Taki prostownik kupiłem za grosze składając urządzenie rozruchowe o którym wspominałem, ale oczywiście 4 diody musiałem użyć i zostały mi tylko 2 sztuki (160A). A jeśli zakładamy użycie dwóch sztuk transformatorów, zasilanych z dwóch osobnych faz, to coś z tego wyjdzie? Czy tylko przy jednej wspólnej fazie ich napięcia na końcu można zsumować (połączenie szeregowe uzwojeń wtórnych).

    Artur k. napisał:
    Podsumowując - pomysł budowy spawarki z MOT jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu. Chyba że ktoś chce zbudować po to by się czegoś nauczyć i ma to polegać na tym by nauczyć się że to nie ma sensu. ;)


    Przyznaję tutaj rację, oraz zwracam honor. Zakładając doliczenie prostownika trójfazowego i linki (bo tą resztę i tak miałem) to faktycznie budowa przestaje być opłacalna, a robić tego dla zabicia czasu - nie bardzo mi się uśmiecha. Tym bardziej, że każda, nawet najtańsza spawarka ma jakąś tam regulację, tutaj by to nie istniało.

    Artur k. napisał:
    jarek_lnx napisał:
    tu raczej nie chodzi o zbudowanie użytecznego urządzenia.
    Może i masz rację, jednak ja nigdy nie rozumiałem po co budować coś, co z założenia ma być nieużyteczne.


    Jeśli sprawa wygląda jak wygląda, to faktycznie nie jest to użyteczne, ani opłacalne. Liczyłem, że wykorzystując zalegające graty uda się niskim nakładem (koszt linki do nawinięcia) zbudować coś przydatnego, ale jak widać moje braki w wiedzy spowodowały przysłowiowe 'przeliczenie się'. No chyba, że miałbym to robić, by tylko się czegoś nauczyć, ale... No właśnie.

    Proszę jeszcze, aby ktoś odpowiedział na moje pytanie z początku tego postu (aby uzupełnić moją wiedzę na ten temat). Z góry pięknie dziękuję! :)
  • Admin grupy audio
    onzej napisał:
    A jeśli zakładamy użycie dwóch sztuk transformatorów, zasilanych z dwóch osobnych faz, to coś z tego wyjdzie?

    Przy zasilaniu z dwóch faz na wyjściu będzie jakieś napięcie większe od zera, jednak nadal nie będzie to 2x wyższe jak w przypadku zasilania dwóch transformatorów z jednej fazy.
    Każdy tego typu manewr wymaga zastosowania prostownika i dopiero za prostownikiem można łączyć.
    Nie przeskoczysz tego. Chyba że nawiniesz uzwojenie pierwotne na napięcie międzyfazowe, ale nie nawiniesz bo się nie zmieści.
  • Poziom 7  
    Wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedź, dokładnie o taką mi chodziło. Znowu wiem coś więcej w takim razie :D


    P.S. Pierwotnego nawijać nawet bym nie próbował... Na pewno nie ręcznie :)