Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak zabezpieczyć instalację na klatce schodowej przed złodziejstwem?

yego 07 May 2015 13:18 6426 48
Fluke Kamera Termowizyjna
  • #1
    yego
    Level 11  
    Witam.
    Jestem współwłaścicielem nieruchomości, w której mieszka babcia.
    Nagminnie kradziony jest prąd z obwodu administracyjnego klatki schodowej, piwnicy, strychu.
    Kamienica (stare budownictwo), w której jest kilkanaście mieszkań.
    Zarządca nie radzi sobie z problemem kradzieży.
    Koszty en. elektrycznej z "klatki" za zeszły rok to prawie 6K zł.
    Były już montowane ograniczniki mocy, bodaj 600[W] - lecz były dewastowane,
    Zmieniono później napięcie na klatce, najpierw na 110[V], a do pół roku mamy 24[V],
    Jednak ostatnio okazało się że zużycie prądu spadło nieznacznie.
    Nadal wynosi za dużo 10-25[kW] na dobę w zimie.
    Wiem, że na klatce mieszka kilku "elektryków".
    Policja wezwana na zgłoszenia kradzieży w obecności pracowników firmy Tauron ustaliła, kradzieże o wartości 1,12[A] i 0,87[A] i naliczyła koszty strat spowodowanych kradzieżą na 0,68zł. i 0,53zł [sic]
    Złodzieje jak kradli tak kradną i się śmieją wszystkim w twarz.

    Wieczorami przyciski inst. oświetleniowej na klatce zablokowywane są zapałkami. Wszyscy mają liczniki "prepaid" lub "post paid" wiec światło w mieszkaniu nie jest dowodem kradzieży, pozostali mieszkańcy boją się reagować, bo towarzystwo jest szemrane.
    Instalacja oświetleniowa jest w "miedzi" 3 x 1,5mm^2, po wymianie ok. 3 lat temu.

    W imieniu swoim i babci proszę o radę.
    Jak można rozwiązać problem problem kradzieży?
    Jak ją zabezpieczyć przed złodziejstwem?
  • Fluke Kamera Termowizyjna
  • #2
    Maciek051996
    Level 28  
    Skoro piszesz że napięcie zmieniono na 24 V to znaczy że musi byś jeszcze gdzieś dostęp do napięcia 230 V przed transformatorem.
    Wezwij elektryka żeby dokładnie sorawdził instalację, co i gdzie jest wpięte.
  • Fluke Kamera Termowizyjna
  • #3
    vodiczka
    Level 43  
    yego wrote:
    Były już montowane ograniczniki mocy, bodaj 600[W] - lecz były dewastowane,
    Potrzebna instalacja "pancerna" plus alarm włączany automatycznie przy próbie włamania.
    yego wrote:
    Jednak ostatnio okazało się, że zużycie prądu spadło nieznacznie.
    Nadal wynosi za dużo 10-25[kW] na dobę w zimie.
    Zdobyć grzałkę na 24V nie problem, dziwne że przewody wytrzymują.

    Dodano po 1 [minuty]:

    yego wrote:
    Policja wezwana na zgłoszenia kradzieży w obecności pracowników firmy Tauron ustaliła, kradzieże o wartości 1,12[A] i 0,87[A] i naliczyła koszty strat spowodowanych kradzieżą na 0,68zł. i 0,53zł [sic]
    Jak to ustalili, możesz przybliżyć?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Maciek051996 wrote:
    to znaczy że musi byś jeszcze gdzieś dostęp do napięcia 230 V
    Jeżeli tylko dogrzewają mieszkanie to nie musi.
  • #4
    yego
    Level 11  
    Szafka zabezpieczenia przedlicznikowego jest nietknięta, gruba kłódka itd. kradzież odbywa się za licznikiem.
    Wg zarządcy muszą być pod tynkiem gdzieś jakieś lewe podłączenia do obwodu (klatka jest po remoncie więc niczego nie widać). Kradną prąd 24[V] i poprzez transformaty zmieniają na użytkowy 230[V]
    W czasie godzin pracy administratora budynku (8-17) wszystko jest OK!

    Dodano po 17 [minuty]:

    [quote="vodiczka"]
    yego wrote:
    Były już montowane ograniczniki mocy, bodaj 600[W] - lecz były dewastowane,
    Potrzebna instalacja "pancerna" plus alarm włączany automatycznie przy próbie włamania.
    yego wrote:

    To wcale nie jest śmieszne :/

    Jednak ostatnio okazało się, że zużycie prądu spadło nieznacznie.
    Nadal wynosi za dużo 10-25[kW] na dobę w zimie.
    Zdobyć grzałkę na 24V nie problem, dziwne że przewody wytrzymują.
    Sądzę, że chwilowy pobór prądu, to jakieś 3-5kW/h

    yego wrote:
    Policja wezwana na zgłoszenia kradzieży w obecności pracowników firmy Tauron ustaliła, kradzieże o wartości 1,12[A] i 0,87[A] i naliczyła koszty strat spowodowanych kradzieżą na 0,68zł. i 0,53zł [sic]
    Jak to ustalili, możesz przybliżyć?
    Z tego co zrozumiałem, to zakładają "cęgi" i amperomierzem ustalają chwilowy pobór prądu i sporządzają raport, który ląduje u zarządcy i policji.
    Później idzie sprawa do sądu, który zasądza rekompensatę na rzecz poszkodowanego tj.wsp. mieszkaniowej np. wspomniane wcześniej 0,68zł. + koszty sądowe. Po prostu kpina - widziałem wyrok.
  • #5
    vodiczka
    Level 43  
    .
    yego wrote:
    Kradną prąd 24[V] i poprzez transformaty zmieniają na użytkowy 230[V]
    Można prąd wyprostować ale złodzieje mogą kupić przetwornice a w dogrzewaniu mieszkania DC nie jest przeszkodą. Proponuję powrót do ogranicznika i dobre jego zabezpieczenie.
    yego wrote:
    Z tego co zrozumiałem, to zakładają "cęgi" i amperomierzem ustalają chwilowy pobór prądu i sporządzają raport, który ląduje u zarządcy i policji.
    Gdzie zakładają cegi ? Ustalili tylko fakt kradzieży czy ustalili kto kradnie?
    Mierzą chwilowy pobór i piszą w raporcie, że kradzież trwała chwilę?
    Tak naprawdę ZE nie obchodzi co dzieje się po twojej stronie licznika, nie są stroną poszkodowaną ani właścicielem instalacji.
  • #6
    yego
    Level 11  
    vodiczka wrote:
    .
    yego wrote:
    Kradną prąd 24[V] i poprzez transformaty zmieniają na użytkowy 230[V]
    Można prąd wyprostować ale złodzieje mogą kupić przetwornice a w dogrzewaniu mieszkania DC nie jest przeszkodą. Proponuję powrót do ogranicznika i dobre jego zabezpieczenie.
    yego wrote:
    Z tego co zrozumiałem, to zakładają "cęgi" i amperomierzem ustalają chwilowy pobór prądu i sporządzają raport, który ląduje u zarządcy i policji.
    Gdzie zakładają cegi ? Ustalili tylko fakt kradzieży czy ustalili kto kradnie?
    Mierzą chwilowy pobór i piszą w raporcie, że kradzież trwała chwilę?
    Tak naprawdę ZE nie obchodzi co dzieje się po twojej stronie licznika, nie są stroną poszkodowaną ani właścicielem instalacji.


    ad.1. W przypadku ogranicznika mocy problem polega na tym, że na klatce schodowej panują "egipskie ciemności", bo aktualnie nie wiadomo gdzie odbywa się nielegalny pobór.

    ad.2. Dwie kradzieże zostały wychwycone przez zarządcę na strychu. Cęgi zakładano na przewód fazowy. Wskazano złodzieja, który poprzez przewiert w stropie kradł prąd. Policja weszła do mieszkania. Dostał wyrok. Dziś już tak nie kradnie.
  • #7
    freebsd
    Level 38  
    Maciek051996 wrote:
    koro piszesz że napięcie zmieniono na 24 V to znaczy że musi byś jeszcze gdzieś dostęp do napięcia 230 V przed transformatorem.

    Jakiej mocy musiał by być transformator:
    yego wrote:
    a do pół roku mamy 24[V], ...
    Nadal wynosi za dużo 10-25[kW] na dobę w zimie.


    Maciek051996 wrote:
    Wezwij elektryka żeby dokładnie sorawdził instalację, co i gdzie jest wpięte.

    @yego posłuchaj powyższej dobrej rady.
  • #8
    yego
    Level 11  
    Maciek051996 wrote:
    Wezwij elektryka żeby dokładnie sorawdził instalację, co i gdzie jest wpięte.

    @yego posłuchaj powyższej dobrej rady.[/quote]

    Rzecz w tym, że zarządca wykazuje się kilkoma raportami prywatnych zakładów elektrycznych, że stwierdzają, że nic nie stwierdzają tzn. brak NPEE czyli nielegalnego poboru prądu elektrycznego, a faktura za marzec i kwiecień wyniosła 1.267,87zł.
    Zarządca ma na wszystko papiery.
    Jednak sam już wielokrotnie wyciągałem zapałki z przycisków wieczorami.
    W załączeniu filmik z miganiem impulsatora licznika el.

    Z sąsiadami zastanawiamy się nad wykonaniem kolejnej modernizacji inst. el. poprzez zamontowanie lamp z czujnikami ruchu na pietrach - bezprzyciskowo, ale wówczas będzie stałe napięcie na instalacji, więc i tak lipa, bo podłączeni na lewo już nic nie będą musieli zwierać.
  • #10
    Miniax
    Electrician specialist
    yego wrote:
    Maciek051996 wrote:
    Wezwij elektryka żeby dokładnie sorawdził instalację, co i gdzie jest wpięte.
    @yego posłuchaj powyższej dobrej rady.


    Rzecz w tym, że zarządca wykazuje się kilkoma raportami prywatnych zakładów elektrycznych, że stwierdzają, że nic nie stwierdzają tzn. brak NPEE czyli nielegalnego poboru prądu elektrycznego, a faktura za marzec i kwiecień wyniosła 1.267,87zł.
    Zarządca ma na wszystko papiery.
    Jednak sam już wielokrotnie wyciągałem zapałki z przycisków wieczorami.
    W załączeniu filmik z miganiem impulsatora licznika el.

    Z sąsiadami zastanawiamy się nad wykonaniem kolejnej modernizacji inst. el. poprzez zamontowanie lamp z czujnikami ruchu na pietrach - bezprzyciskowo, ale wówczas będzie stałe napięcie na instalacji, więc i tak lipa, bo podłączeni na lewo już nic nie będą musieli zwierać.


    Jeżeli instalacja służy tylko do załączania oświetlenia, można pomyśleć nad przekaźnikiem czasowym wyzwalanym zboczem -> po zmianie stanu załącza się np. na 5 min. Aby ponownie się załączył potrzebna jest ponowne wyłączenie i włączenie łącznika. Oczywiście takie rozwiązanie może wymagać zmian w instalacji, ale jest raczej dość skuteczne.
  • #11
    azibik
    Level 32  
    Najlepiej przejść jest na instalację LED z czujnikami ruchu ale na 6 lub 12 V. Zasilacz z ograniczeniem prądowym sterowany z czujników lub przycisków odpornych na trwałe załączenie, zamontowany w szafie. Czyli napięcie będzie w instalacji tylko chwilowo po przyciśnięciu klawisza, następne zaświecenie lamp po puszczeniu i naciśnięciu klawisza.
  • #12
    User removed account
    User removed account  
  • #13
    bosman
    Level 15  
    Wystarczy wyprostowaś te 24V i trafa mogą sobie w d... włożyć. I pozakadać włączniki dotykowe.
  • #14
    bruns
    Level 30  
    bosman wrote:
    Wystarczy wyprostować te 24V i trafa mogą sobie w d... włożyć. I pozakładać włączniki dotykowe.

    Trafo tak, ale przetwornicą znowu sobie zrobią 230V przemiennego.
  • #15
    alikatek
    Level 29  
    bruns wrote:

    bosman napisał:
    Wystarczy wyprostowaś te 24V i trafa mogą sobie w d... włożyć. I pozakadać włączniki dotykowe.

    Trafo tak , ale przetwornicą znowu sobie zrobia 230V przemiennego .


    No nie wiem czy to takie proste. Mają przetwornicę, ale ograniczeniem będzsie ten nieszczęsny kabel, który im te 24V doprowadzi do tej przetwornicy. Jak kabel jest długi i cienki to zadziała fizyka i z 230V na wyjściu zasilą... żaróweczkę 25W
  • #16
    opornik7
    Electrician specialist
    Panowie, czy Wy piszecie o zorganizowanej grupie przestępczej? A może o fundamentalistach z Bliskiego Wschodu. Śmiać mi się chce jak czytam te Wasze wypowiedzi.
  • #17
    vodiczka
    Level 43  
    opornik7 wrote:
    Śmiać mi się chce jak czytam te Wasze wypowiedzi.
    Zamiast chichów-śmichów, proszę doradzić prosto i skutecznie :)
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #19
    opornik7
    Electrician specialist
    vodiczka wrote:
    Zamiast chichów-śmichów, proszę doradzić prosto i skutecznie :)

    Po pierwsze primo, w Polsce obowiązuje prawo a kto jego nie przestrzega podpada pod paragrafy i nie interesuje mnie fakt, że nikt nie zgłasza kradzieży bo .................... się boi.
    Po drugie primo, administracja powinna zamontować ogranicznik mocy dla istniejących opraw i ich mocy.
    Po trzecie primo, administracja/zarządzający powinni zamontować ogranicznik mocy i wymienić oprawy ma LED-owe tym samym zmniejszając nastawę ogranicznika.
    yego wrote:
    Były już montowane ograniczniki mocy, bodaj 600[W] - lecz były dewastowane,

    Dewastacja podpada pod paragrafy. Tak na marginesie, ograniczniki montuje się przeważnie na TA do której mieszkańcy nie mają dostępu. A jeżeli zerwali kłódkę to spółdzielnia/zarządzający no i mieszkańcy mają podstawy do uruchomienia procedur prawnych.
    Po czwarte primo, wymienić żarówki w oprawach na 24V, zabudować na TA trafo 230/24V.
    Po piąte primo mieszkańcy powinni wziąć sprawy w swoje ręce i walczyć o swoje. A jak mają cykora lub mają to w du.... to niech płaczą i płacą.
  • #20
    freebsd
    Level 38  
    yego wrote:
    a do pół roku mamy 24[V],
    Jednak ostatnio okazało się że zużycie prądu spadło nieznacznie.
    Nadal wynosi za dużo 10-25[kW] na dobę w zimie.

    Cały czas się zastanawiam :-) jak pobrać 25 kWh w ciągu 24 godzin z instalacji 24 V. Jaki transformator, jakie przewody...
  • #21
    ladamaniac
    Level 38  
    Następny post mało merytoryczny, ale... Problem jest w tym, że za te rachunki płacicie. Dopóki płacicie, zarządca ma to wszystko w d...e, bo problemu nie ma. Każda przeróbka instalacji w takim budownictwie to koszty, tym bardziej przy przejściu na jakieś dziwne napięcia, nikt nie będzie się bawił w zakładanie oświetlenia 6V. Rachunki za energię płacicie zarządcy? Cz jest to jedyna taka klatka, żeby mieć odniesienie do innych rachunków? Niestety dopiero wyraźnie postawiony opór może dać efekt.
  • #22
    vodiczka
    Level 43  
    freebsd wrote:
    Cały czas się zastanawiam jak pobrać 25 kW w ciągu 24 godzin z instalacji 24 V
    Chyba 25 KWh a nie KW
    Załózmy równomierną kradzież pradu przez całą dobę i policzmy; 25kWh : 24h = 1,04 KW, przy napięciu 24V daje to prąd około 43A.
    Przy kradzieży przez kilka godzin na dobę natężenie prądu przekroczyłoby 100A :!:
    yego wrote:
    Instalacja oświetleniowa jest w "miedzi" 3 x 1,5mm^2, po wymianie ok. 3 lat temu.
    Nie da się z takiej instalacji pociągnąć 43A. Wniosek:
    Maciek051996 wrote:
    musi byś jeszcze gdzieś dostęp do napięcia 230 V przed transformatorem
  • #23
    VaM VampirE
    Level 20  
    Jeśli trafo 24V to jakiś smok o mocy ponad 1kW to może by wydolił, ale instalacja by się mocno grzała.
    Tak czy inaczej przy takim poborze prądu wszystkie kombinowane rozgałęzienia wydzielać będą dużo ciepła. Wypożyczyć kamerę termowizyjną, najlepiej jakiegoś lepszego FLIR'a, jeśli przewody są pod tynkiem to będą widoczne jak na dłoni.

    Wykrywacz przewodów też by się nadał, ale kamera powinna szybciej problem ogarnąć.

    Aby definitywnie określić kto i gdzie kradnie przydał by się pomiar cęgami z rejestratorem, zaraz po liczniku, oraz po trafie, jeśli trafo jest w tej samej szafie co licznik, to nie powinno być problemu ze znalezieniem jakichś dziwnych modyfikacji. Choć w starych budynkach czasami takie czary widziałem w skrzynkach, że głowa mała.
    Jeśli kradzież jest tylko z instalacji 24V, to zmniejszyć napięcie instalacji do 6V, prąd ze zmiennego na stały. Przetwornic samochodowych dających 230V z 6V raczej za wiele nie ma, a natężenie prądu rośnie 4 krotnie przy tej samej mocy (grzałki odpadają), prąd stały uniemożliwi wpięcie trafa podwyższającego napięcie. To powinno raczej rozwiązać problem.
    A oświetlenie LED da rady pracować.

    Albo przywrócić bez ostrzeżenia wieczorem 230V na instalację klatkową, tylko żarówek szkoda.
    Za to niespodzianka dla wszystkich złodziei wręcz piorunująca.
  • #24
    User removed account
    User removed account  
  • #25
    gimak
    Level 39  
    VaM VampirE wrote:
    Wypożyczyć kamerę termowizyjną, najlepiej jakiegoś lepszego FLIR'a, jeśli przewody są pod tynkiem to będą widoczne jak na dłoni.

    Tylko do tego konieczny jest jeden warunek - pełne zaskoczenie, aby "oszczędzający inaczej" nie zdążył zareagować - przestał "oszczędzać inaczej", a taką operację trudno zrobić w pełnej tajemnicy. Coś na ten temat wiem, bo próbowałem u znajomego sprawdzić, czy ma podpiętego pod jego licznik "oszczędzającego inaczej". Ze zużycia wskazywanego przez licznik wynikało po przeliczeniu na ciągły stały pobór, jakby miał podpięte 5 kW mocy przez 24 godziny przez cały miesiąc. Jak to zacząłem sprawdzać, zacząłem od sprawdzenia wskazań licznika na klatce schodowej (co nie mogło być zauważone), oczywiście nic nie wykryłem, ale znajomemu wartość rachunków spadła prawie o 2/3, wróciła mniej więcej do poprzedniego poziomu.
    VaM VampirE wrote:
    Albo przywrócić bez ostrzeżenia wieczorem 230V na instalację klatkową, tylko żarówek szkoda.
    Za to niespodzianka dla wszystkich złodziei wręcz piorunująca.

    Zgadza się efekt murowany (ale nie wiem czy długotrwały), ale tu też musi być pełne zaskoczenie, dużo łatwiejsze do zastosowania, pod warunkiem, że wcześniej się o tym nie będzie mówić wszem i wobec.
    Co do żarówek, ich koszt jest prawie zerowy, do kosztów skradzionej (zaoszczędzonej inaczej) energii, więc ja bym takie koszty bez wahania poniósł.
    Czytałem (chyba na tym forum) na podobny temat, ale w piwnicach. Tam, żeby uniemożliwić "oszczędzanie inaczej", zastosowano do zasilania oświetlenia piwnic, napięcie wyprostowane jednopołówkowo, a to chyba uniemożliwia zastosowanie inverterów.
  • #26
    artur s
    Level 24  
    Bywa, że "oszczędzający" wierci dziurę wprost z puszki włącznika i z lampy, a wtedy ma i neutrala i fazowy. Na takich elektryków, co zapałki wkładają idzie znaleźć rozwiązanie. Gorzej, jak trafisz na takiego, co poradzi sobie bez zapałek. Najsensowniej w normalnej instalacji skalibrować przekaźnik prądowy na pobór tylko przez żarówki, aby przy przekroczeniu wyłączał obwód, a włączał syrenę na klatce/ lub u administratora. Jak sąsiadów kilka razy taka syrena na nogi postawi, to sami znajdą "podbieracza".
  • #27
    User removed account
    User removed account  
  • #28
    alikatek
    Level 29  
    VaM VampirE wrote:
    Jeśli trafo 24V to jakiś smok o mocy ponad 1kW to może by wydolił, ale instalacja by się mocno grzała.
    Tak czy inaczej przy takim poborze prądu wszystkie kombinowane rozgałęzienia wydzielać będą dużo ciepła. Wypożyczyć kamerę termowizyjną, najlepiej jakiegoś lepszego FLIR'a, jeśli przewody są pod tynkiem to będą widoczne jak na dłoni.

    Wykrywacz przewodów też by się nadał, ale kamera powinna szybciej problem ogarnąć.

    Aby definitywnie określić kto i gdzie kradnie przydał by się pomiar cęgami z rejestratorem, zaraz po liczniku, oraz po trafie, jeśli trafo jest w tej samej szafie co licznik, to nie powinno być problemu ze znalezieniem jakichś dziwnych modyfikacji. Choć w starych budynkach czasami takie czary widziałem w skrzynkach, że głowa mała.
    Jeśli kradzież jest tylko z instalacji 24V, to zmniejszyć napięcie instalacji do 6V, prąd ze zmiennego na stały. Przetwornic samochodowych dających 230V z 6V raczej za wiele nie ma, a natężenie prądu rośnie 4 krotnie przy tej samej mocy (grzałki odpadają), prąd stały uniemożliwi wpięcie trafa podwyższającego napięcie. To powinno raczej rozwiązać problem.
    A oświetlenie LED da rady pracować.

    Albo przywrócić bez ostrzeżenia wieczorem 230V na instalację klatkową, tylko żarówek szkoda.
    Za to niespodzianka dla wszystkich złodziei wręcz piorunująca

    Puszczenie na przetwornicę 230V mogłoby mieć fatalne skutki-"złodzieja" mógłby prąd zabić i co wtedy? Kto będzie odpowiedzialny?
    Ja bym proponował puścić w instalację 48V- człowieka nie zabije, ale przetwornica z pewnością puści dym, może nawet wrażliwsze urządzenia za przetwornicą padną.
  • #29
    zbich70
    Level 42  
    alikatek wrote:
    Puszczenie na przetwornicę 230V mogłoby mieć fatalne skutki-"złodzieja" mógłby prąd zabić i co wtedy? Kto będzie odpowiedzialny?

    Zgadza się. Znane są przypadki, kiedy ofiara stawała się oskarżonym - bo chcąc chronić swoje mienie powodowała obrażenia lub śmierć złodzieja.
    W mojej okolicy koleś, któremu regularnie włamywali się do garażu nie wytrzymał i podał 230V na kłódkę. Złodzieja ukatrupił - jaki wyrok dostał nie wiem.
  • #30
    azibik
    Level 32  
    Ja bym zamontował lampy LED na czujnik obecności, 24V DC i ograniczył prąd na zasilaczu wystarczający do zasilania lamp.