Renault/F9Q/Espace - Brak mocy od dołu do 2000obr/min - analiza parametrów CDIF

Witam,
Mam problem z moim Espace 1.9DCI F9Q 115KM.
Auto, co najlepiej widać np na 3 biegu począwszy od obrotów poniżej tysiąca, rozpędza się tragicznie powoli, turbina nie dmucha. Podczas tego potrafi lekko poszarpywać (poszarpywanie zdarza się też podczas spokojnej jazdy na trasie ze stałą prędkością obrotową). Dopiero w okolicach 2000 obrotów jest wciśnięcie w siedzenie, ciemna chmurka z rury i samochód dalej jedzie jak należy.
Poza tym konsekwencją, tego, że coś jest nie tak, jest wysokie spalanie i w typowej trasie z prędkościami na poziomie 110km na godzinę wychodzi 7l/100km, natomiast w cyklu mieszanym, w miarę delikatnie około 8l/100km.

Diagnoza w CLIP nie zwróciła żadnych błędów.

Do tej pory wymieniłem przepływomierz i filtra paliwa. Przeczyszczony i sprawdzony został EGR, sprawdzony czujnik ciśnienia doładowania, wszelkie wężyki, rury, połączenia rur z IC, turbo i kolektorem dolotowym.
Kompresja jest właściwa, wtryski na teście przelewowym OK, turbina 2 lata temu zmieniona na nową, rozrząd miesiąc temu też (przed wymianą problem też występował).
Nie mam już koncepcji i uprzejmie proszę o diagnozę na podstawie 2 poniższych filmików. Może coś ważnego rzuci Wam się w oczy.

Parametry pracy silnika przy obrotach od 850 do 3000obr/min za pomocą programu CDIF:


Diagnoza miernikiem czujnika ciśnienia doładowania 850 do 3000obr/min:


Z góry dziękuję za chęć pomocy.

Masz za słabe turbo .Sprawdź czy geometria nie zacięta.

Jak to sprawdzić? Tylko przez jej wyjęcie?
Skoro już stawiałbyś na turbinę, to czy można na podstawie tych informacji z CDIFa wykluczyć jej sterowanie? Myślę o słabym podciśnieniu wskutek nieprawidłowej pracy zaworu, czy zapieczonej sztandze?

Pisałęś że poszarpuje ,ja obstawiałbym geometrię ale najpierw sprawdź organoleptycznie w jakim zakresie pracuje sztanga.

Kolejny etap działań (opisane w kolejności wykonania i ostateczny rezultat w postaci całkowitego spadku mocy):

1. Sprawdzone działanie sztangi kierownicy spalin turbiny - działa płynnie w pełnym zakresie.
2. Sprawdzone działanie sztangi kierownicy spalin turbiny podczas pracy silnika:
- na wolnych obrotach i przy powolnym ich zwiększeniu do 2500obr ani drgnie
- podczas szybkiego zwiększania obrotów do 5000 działa jakby nie w pełnym swoim zakresie i skokowo
3. Elektrozawór sterowania podciśnieniem do turbiny wydaje dziwny dźwięk, jakby piszczenie.
4. Podciśnienie dostarczane do w/w zaworu na wolnych obrotach, jest bardzo słabe. Nie mam wakuometra ale ledwo je czuć.
---
5. Czyszczenie i przedmuchiwanie elektrozaworu sterowania podciśnieniem turbiny, sprawdzenie szczelności i drożności każdej rurki od zbiorniczka zapasu podciśnienia i jego przedmuchanie, poprawne zamocowanie wszystkich rurek.

Efekt:
Całkowity brak turbiny podczas jazdy do 3500obr/min! Powyżej słychać i czuć, że zaczyna pracować, auto przyspiesza.
Całkowity brak podciśnienia na przewodzie od elektrozaworu do zbiorniczka zapasu podciśnienia na wolnych obrotach.
Elektrozawór nie dostaje żadnego podciśnienia i jest zupełnie cichy ...
Vacu pompa powinna być sprawna, bo zasila servo hamulców i te działają bez najmniejszych zastrzeżeń.


Pytanie:
Zepsułem do końca elektrozawór? Wyprowadźcie proszę mnie z błędu - w/w elektrozawór nie powinien mieć wpłytu na dostarczanie mu podciśnienia przez vacu na wolnych obrotach, on przecież odpowiada za regulację natężenia podciśnienia dzięki potencjomerowi i membranie ale owo podciśnienie musi najpierw do niego dojść ...

Podłącz bezpośrednio węzyk z akumulatora podciśnienia pod gruszke turbiny,obaczysz czy natychmiastowo zadziała ,jak nie to szukaj tego podciśnienia. Jak będzie ok mogłeś sprężarką podczas dmuchania uszkodzić zaworek.

Wtryski masz cienkie jak polsilver.

Po dmuchaniu zaworu sprężonym powietrzem, możesz śmiało szukać drugiego.

Wspomaganie hamulca działa jeszcze przez chwile po zgaszeniu silnika?

Quote:

Podłącz bezpośrednio węzyk z akumulatora podciśnienia pod gruszke turbiny,obaczysz czy natychmiastowo zadziała ,jak nie to szukaj tego podciśnienia. Jak będzie ok mogłeś sprężarką podczas dmuchania uszkodzić zaworek.

Napewno nie zadziała, bo tak jak wcześniej pisałem z tego przewodu nie ma już żadnego podciśnienia.

Moje (najistotniejsze teraz, bo chcę jechać i kupić) pytanie to, czy uszkodzony zaworek może powodować brak podciśnienia (czy zanim go całkowicie unicestwiłem, powodować zbyt słabe ciśnienie) na tym wężyku?

Quote:

Wtryski masz cienkie jak polsilver.

domex32, jak najbardziej nie wykluczam takiej opcji ale z czego to według Ciebie wynika?

Quote:

Po dmuchaniu zaworu sprężonym powietrzem, możesz śmiało szukać drugiego.

Liczyłem się z tym, bo walczę z problemem braku mocy od dołu już od 2 m-cy, więc jako, że wszelkie moje podejrzenia skierowały się na niego, postanowiłem nie okazywać mu żadnej litości

Quote:

Wspomaganie hamulca działa jeszcze przez chwile po zgaszeniu silnika?

Sprawdziłem i po zgaszeniu, nawet po kilkunastu minutach działa na 2 głębokie wciśnięcia. Podczas pracy silnika najmniejszych problemów.

Ibol wrote:

walczę z problemem braku mocy od dołu już od 2 m-cy,

Cienkie wtryski nie wytwarzają z dołu wystarczającej dynamiki spalin.

Przepływkę podmieniałeś?

Ibol wrote:

oje (najistotniejsze teraz, bo chcę jechać i kupić) pytanie to, czy uszkodzony zaworek może powodować brak podciśnienia (czy zanim go całkowicie unicestwiłem, powodować zbyt słabe ciśnienie) na tym wężyku?

Do zaworu podciśnienie przychodzić musi, natomiast jeżeli uszkodziłeś membranę, podciśnienie może być niwelowane do przewodu atmosferycznego, skutkiem czego, na aktuator turbiny, podciśnienie iść nie będzie.

Musisz to dokładnie sprawdzić.

Przy przyspieszaniu parametr różnica żądanego do rzeczywistego 0,6 bara.

domex32 wrote:

Cienkie wtryski nie wytwarzają z dołu wystarczającej dynamiki spalin.

OK, wezmę to pod uwagę jak już naprawię to co zepsułem. Myślałem, że wyczytałeś to jakoś z parametrów CDIFa.

domex32 wrote:

Przepływkę podmieniałeś?

Tak, bez zmian - zarówno wcześniej jak zaczynałem opisywać problem, jak i teraz, kiedy coś uszkodziłem.

domex32 wrote:

Do zaworu podciśnienie przychodzić musi, natomiast jeżeli uszkodziłeś membranę, podciśnienie może być niwelowane do przewodu atmosferycznego, skutkiem czego, na aktuator turbiny, podciśnienie iść nie będzie.

Do zaworu podciśnienie nie dochodzi, bynajmniej na wolnych obrotach na biegu jałowym. Masz na myśli membranę w tym właśnie zaworze, czy jeszcze jakąś inną mogłem uszkodzić?

Ibol wrote:

Do zaworu podciśnienie nie dochodzi

No to poszukaj przyczyny, nieszczelność lub pompa vac.

Sprawdź wszystkie wężyki, trójniki oraz samą pompę vacum, wszystko co jest podłączone pod drodze do zaworu sterowania turbosprężarką, a znajdziesz nie szczelność.

andrzej20001 wrote:

No to poszukaj przyczyny, nieszczelność lub pompa vac

Skoro działa tu ta sama vacu pompa co dla serva hamulców, to jest ona sprawna, bo z hamulcem nie ma problemów.

domex32 wrote:

Do zaworu podciśnienie przychodzić musi, natomiast jeżeli uszkodziłeś membranę, podciśnienie może być niwelowane do przewodu atmosferycznego, skutkiem czego, na aktuator turbiny, podciśnienie iść nie będzie.

Jeszcze jedno - nie widzę tu nigdzie przewodu atmosferycznego, jak rozumiem jest gdzieś między vacu pompą a akumulatorem podciśnienia?

Nie rozumiem w jaki sposób vacu i akumulator podciśnienia są ze sobą połączone, bo jeśli gumową rurką, której nigdzie nie widać, to jest duża szansa, że dmuchając w akumulator podciśnienia spowodowałem, że spadła z króćca.

Załączę rysynek, żeby wytłumaczyć co zrobiłem i o co mi chodzi:


- z rozpędu dmuchnąłem sprężarką (wiem, głupota) w przewód A do akumulatora podciśnienia, wtedy wyskoczył przewód B z zaworu klapy gaszącej. Włożyłem go na miejsce,
- sprawdziłem szczelność przewodów A, B, C i trójnika przy A,
- gdzie inndziej mogłoby uchodzić podciśnienie i w jaki sposób połączona jest vacu pompa (przy D) z akumulatorem podciśnienia (1)? Z vacu wychodzi na zewnątrz tylko króciec D, którym doprowadzane jest skutecznie podciśnienie do serva.

Atmosfera może być w postaci filtra na zaworku lub koło złącza elektrycznego taka okrągła czapka, i tamtędy zawór upuszcza podciśnienie z turbiny, kiedy to musi zmniejszyć ciśnienie doładowania, olej to na razie.

Od pompy vacum musi być cienki przewód podciśnieniowy do akumulatora podciśnienia a z niego na zawór a z zaworu na aktuator w turbinie.

Doktorr wrote:

Przy przyspieszaniu parametr różnica żądanego do rzeczywistego 0,6 bara.

Faktycznie. Jak rozumiem nawet w początkowej fazie (to dosłownie trochę ponad sekunda) nie powinno być takiej różnicy? Obrazowałoby to fakt braku właściwego doładowania od dołu. Mam nadzieję, że uda się niebawem ustalić przyczynę/przyczyny.

domex32 wrote:

Od pompy vacum musi być cienki przewód podciśnieniowy do akumulatora podciśnienia a z niego na zawór a z zaworu na aktuator w turbinie.

Sprawdziłem właśnie i oczywiście jest takowy. Podaje nawet podciśnienie (jak mogłem to przeoczyć ...). Nie wiem czy właściwe ale to ustalę u kogoś z manometrem. Podciśnienie znika po włączeniu wężyka od niego w trójnik przy akumulatorze podciśnienia i ewidentnie gdzieś tam jest nieszczelność. Zanim kupię elektrozawór, ustalę gdzie i naprawię. Jeśli nie zmieni to stanu sprzed postu, którego napisałem na początku i nadal od dołu będzie muł, wymienię elektrozawór, sprawdzę, czy podciśnienie jest właściwe a później dzięki Waszym pomysłom pozostaną już tylko diagnozy wtryskiwaczy (bo pompa podaje właściwe ciśnienie na szynę CR) i turbiny.

Jestem już bliżej rozwiązania.

Zamienione były przewody od podciśnień (podejrzewam mechanika, który wymieniał skrzynię i opuszczał silnik, po czym niewłaściwie podłączył przewody prądowe, bo auto nie chciało odpalić), tj. przewód "A" był podłączony do króćca "B". Nie działała przez to klapa gasząca. Czy były jeszcze jakieś dodatkowe efekty uboczne, nie wiem. Być może przekonam się podczas najbliższego tygodnia jazdy.

Zakupiłem wakuometr i pomierzyłem wszystko co się dało, łącznie z porównaniem tych samych pomiarów do mojej Alfy Romeo 156 1.9JTDm 16V 150KM.

Co jest pewne:
- Króciec "B" pozostał pusty, bez żadnej rurki i nawet na schematach z serwisówki tak jest. Nie wiem do czego służy. Na manometrze widać tylko jedną funkcje - przez ułamek sekundy upuszcza podciśnienie przy starcie silnika, w każdym innym wypadku nie powoduje niczego.
- Elektrozawór regulacji sztangi turbiny działa prawidłowo, bo okazało się, że w Alfie jest identyczny i wystarczyło podmienić, żeby przekonać się, że nie będzie to rozwiązaniem problemu z mocą od dołu.
- Wakuometrem pomierzyłem szczelność wszystkich elementów układu podciśnienia z serva - cały układ jest szczelny, łącznie z gruszką turbiny.
- W ramach testów podłączyłem na stałe podciśnienie z vacu pompy do gruszki Turbiny i słychać było, że łopatki ustawiły się bardziej pod kątem prostym zmieniając geometrię (charakterystyczny świst), jednak nie dało to żadnego efektu przy przyspieszaniu od dołu.

Problem z mocą od dołu pozostał, więc jako, że wykluczyłem chyba już wszystkie inne czynniki, pozostaje kwestia słabych wtrysków / turbiny.

Czy lekarstwem na wtryskiwacze, w tym przypadku elektroniczne (bo od tego myślę zacząć) jest tylko wymiana na nowe? Wymiana końcówek, tak jak miałem w Passacie 1.9TDI, czy może regeneracja jest możliwa?

Ibol wrote:

Czy lekarstwem na wtryskiwacze, w tym przypadku elektroniczne (bo od tego myślę zacząć) jest tylko wymiana na nowe? Wymiana końcówek, tak jak miałem w Passacie 1.9TDI, czy może regeneracja jest możliwa?

Sam ich nie wyregulujesz, a co się da z nimi zrobić, zależy od tego w jakim są stanie, na pewno przekonasz się o tym w diesel serwisie.

domex32 wrote:

Atmosfera może być w postaci filtra na zaworku lub koło złącza elektrycznego taka okrągła czapka, i tamtędy zawór upuszcza podciśnienie z turbiny, kiedy to musi zmniejszyć ciśnienie doładowania

Teraz dochodzę do wniosku, że opisany wcześniej przeze mnie króciec "B" to może być właśnie to, także nie powinno być błędem pozostawienie go otwartego, bez podłączenia, mimo że nie ma na nim filtra.

domex32 wrote:

Sam ich nie wyregulujesz, a co się da z nimi zrobić, zależy od tego w jakim są stanie, na pewno przekonasz się o tym w diesel serwisie.

W takim razie czeka mnie wizyta w takowym.
Jutro zamieszczę jeszcze 2 filmiki, które dziś przez słabe łącze nie przejdą.
Na jednym będzie Wakuometr podłączony w Espace pod elektrozawór sterujący gruszką turbiny pod króciec, który kieruje podciśnienie do tej właśnie gruszki (z jej ominięciem). Na drugim, dokładnie tak samo, tylko że w Alfie. Piszę o tym dlatego, że budzi moją wielką wątpliwość dlaczego tak odmienne wskazania są w jednym i drugim przypadku, bez względu na przekładanie zaworu z jednego auta do drugiego.

W Alfie podciśnienie spada w miarę podnoszenia obrotów (od 17 do 5 i wraca do 17 po zwolnieniu gazu) a w Espace najpierw spada od 17 do 10 (wciskając gaz do 1500obr) a później rośnie do ponad 22 ... Dodam, że Alfę traktuję wzorcowo, bo jeździ wyśmienicie.

To już ostatni motyw, który tu poruszę zanim udam się do profesjonalnego warszatu.

Podciśnienie z zaworka N75 Alfa 156 1.9 JTD 16V




Podciśnie Elektrozaworu turbiny Espace IV 1.9DCI:


Skąd taka różnica? Tylko mi się wydaje, czy sterowanie gruszką w Espace nie działa prawidłowo?

Dodam tylko, że po prawidłowym podłączeniu podciśnień, nie zdarza się już poszarpywanie. W kwestii mocy od dołu nie zmieniło się nic.

Ma ktoś jakiś pomysł na rozwiązanie tej zagadki? Na 100% elektrozawór turbiny jest sprawny ale źle sterowany. W tej sytuacji kierownica nie będzie prawidłowo ustawiała łopatek. Co może mieć wpływ na nieprawidłowe sterowanie jego pracą?

EGRa nie czyściłem sam, więc nie mogę za to odpowiadać. Czy jego nieprawidłowa praca może powodować takie anomalia?

Ibol wrote:

EGRa nie czyściłem sam

Zaślep

Zaślep przewód do serwa hamulcowego i powtórz próbę.

CommonRail wrote:

Zaślep przewód do serwa hamulcowego i powtórz próbę.

Mogę spróbować ale robiłem już test szczelności tego układu, podłączając wakuometr do rurki zasilającej Elektrozawór turbiny w podciśnienie, czyli rurki podłączonej bezpośrednio pod układ, w którym połączone są servo, vacu pompa, akumulator podciśnienia i podciśnienie zachowywało się stabilnie bez względu na obroty silnika - wskazówka ani drgnęła - pokazywała maksymalne możliwe podciśnienie, stąd mój wniosek, że Elektrozawór jest błędnie sterowany elektroniką, bo nic innego w układzie podciśnieniowym nie powoduje wahań podciśnienia.

Czujnik ciśnienia w dolocie wyczyściłeś? W DCI olej aż z niego kapie.

CommonRail wrote:

Czujnik ciśnienia w dolocie wyczyściłeś? W DCI olej aż z niego kapie

Wyczyszczony i sprawny. Pomiary z niego przed czyszczeniem są w pierwszym poście na filmie. Po czyszczeniu nic się nie zmieniło. Swoją drogą nie było nic do czyszczenia tak na prawdę, bo był czysty.

Po wpięciu wakuometru trójnikiem między „gruszkę turbiny” a elektrozawór nią sterujący i wykonaniu testów podczas jazdy sytuacja uległa zmianie. Wygląda na to, że sterownik silnika Renault DCI inaczej niż w Alfie, czy VW steruje tym zaworkiem i dopiero po podpięciu wężyka podciśnienia do gruszki zaczyna działać prawidłowo (bynajmniej bardziej przypomina to już właściwą pracę).

Test i jego powtórzenie przeprowadzane było na prostej drodze w zakresie 1000-5000obr/min na 3cim biegu z wciśnięciem gazu do oporu, od kiedy na liczniku pojawiło się 1000obr/min.

Przełączcie na YT jakość na najwyższą bo w przeciwnym wypadku i tak słabo widoczne cyfry stają się niewyraźne.

Problem z brakiem mocy od dołu został rozwiązany. Po zaślepieniu EGR ruszanie jest zdecydowanie łatwiejsze. Okazało się, że EGR nie domykał się w 8%. Płukanie, czyszczenie nie pomogło. Zaślepienie załatwiło sprawę.

Zanim jednak do tego doszedłem, wykonałem szereg kolejnych czynności, między innymi pomiar mocy na hamowni. Wykres sprzed zaślepienia EGR.



Okazało się, że mój 110-konny silnik F9Q ma 130KM. Pan z TC Performance stwierdził, że to zapewne przez lejące wtryskiwacze, co mnie zdziwiło. Wyśmiał też sugestię, że może auto mogło mieć wcześniej zmienione oprogramowanie przez któregoś z właścicieli.

Tymczasem dopiero fachowiec z warszatu na Transportowej 3 w Łodzi doszedł prawdy. Zgrał stary program, wgrał oryginalny i auto przestało kopcić. Niestety przestało też dynamicznie jeździć. Poprosiłem o wgranie z powrotem starego, jak się okazało modyfikowanego programu i tak jeżdżę do dziś.

Noszę się z zamiarem sprawdzenia wszystkich wtryskiwaczy i turbiny a następnie oddania auta do prawdziwego fachowca w swojej dziedzinie - p. Sebastiana Garwolsiego z G-Labu, na poprawę programu. Niestety jednak już nie w tym roku.