Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pętla masy - przy prawidłowej polaryzacji wtyczki

artur4pawlak 02 Jul 2015 08:29 2778 13
Wago
  • #1
    artur4pawlak
    Level 8  
    Cześć,

    Popełniłem analogówkę do DAC-a na lampach 4P1L układ jest następujący 4P1L (trrioda)<trafo miedzy stopniowe 1:1> 4P1L (trioda) <CCS na DN2504> 0,47uF > out. Układ jest zbudowany w dwóch obudowach lampy + dac w jednej obudowie zasilanie + pierwszy stopień filtracji zasiania w drugiej obudowie.

    Po uruchomieniu urządzenia okazało się że mam znaczny przydźwięk sieciowy 50Hz.
    Przydźwięk znika całkowicie po odwróceniu polaryzacji wtyczki czyli L z sieci idzie na N w urządzeniu. Oczywiście taka konstrukcja jest niedopuszczalna

    Urządzenie ma podłączony bolec uziemiający, wszystkie masy w formie gwiazd lokalnych łącza się w centralnym punkcie na śrubie zamontowanej w obudowie która połączona jest z przewodem ochronnym w gniazdku. Masa sygnałowa jest podłączona od masy ostatniego kondensatora w gałęzi filtracji napicie HV. Układ choke input C>L>C>L>C

    Sprawdziłem prowadzenie mas, przewodów HV, polaryzację podłączenia AC do traf.
    Nie wiem gdzie się zaczepić w sprawdzaniu układu.

    Może szanowni koledzy podpowiedzą gdzie dalaj szukać. Czy możliwe jest że jest jakiś problem z instalacją elektryczną ?

    Pozdrawiam,
    Artur
  • Wago
  • #2
    TELEWIZOREK52
    Level 29  
    artur4pawlak wrote:
    Przydźwięk znika całkowicie po odwróceniu polaryzacji wtyczki czyli L z sieci idzie na N w urządzeniu. Oczywiście taka konstrukcja jest niedopuszczalna
    Czyli urządzenie jest zasilane bezpośrednio z sieci? Bez trafa sieciowego?
  • #3
    artur4pawlak
    Level 8  
    Jak to bez trafa sieciowego ? ;-)

    Oczywiście, że są trafa sieciowe co więcej jest ich w sumie 4 szt.

    1 1 x Trafo HV
    2 1 x trafo uzwojenia pomocnicze
    3 2 x trafa żarzenia do lamp 4P1L

    Wszystkie trafa są zasilane z gniazdka IEC. Wszystkie trafa są tak samo podłączone tzn na początek uzwojenia idzie faza.

    Artur
  • Wago
  • #4
    Futrzaczek
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Załącz zdjęcia układu, ze szczególnym uzwględnieniem punktów łączenia mas i ekranów.
  • #5
    artur4pawlak
    Level 8  
    Hej,
    Ze zdjęć ciężko będzie coś zobaczyć bo wszystko jest dość mocno pochowane.
    W załączniku schemat zasilania. Podwójna skośna linia na gałęziach zasiania to miejsce w którym kończy się jedna obudowa a zaczyna druga. Innymi słowy w tym miejscu jest 1m kabla połączeniowego. Pętla masy w samym urządzaniu jest bardzo mało prawdopodobna ponieważ przy odwróconej wtyczce jest martwa cisza w głośnikach..

    Zwróć proszę uwagę że DAC buczy w koniunkcji ze wzmacniaczem. Czyli jeśłi we wzmacniaczy jest taka sama polaryzacja gniazdka jak w DAC-u to układ buczy. Jeśli odwrócę fazę w DAC-u to układ jest cichy. Sam wzmacniacz jest cichy bez względu na to jak jest włożona wtyczka..

    BTW W rysunku pominąłem bezpieczniki aby nie komplikować. Jedyna sztuczka jest taka że bezpieczniki są ustawione są kaskadowo. Jeśli przepali się bezpiecznik od żarzenia rozłączają sie również pozostałe trafa. Jesli przepali się tylko HV to tylko HV jest rozłączane, podobnie jeśli się przepali bezpiecznik od zasilania DAC-a.

    Połączenie GND jest w odległości 3 cm od bolca uziemiającego i jest to śruba wkręcona w obudowę.




    Pętla masy - przy prawidłowej polaryzacji wtyczki
  • #6
    jdubowski
    Tube devices specialist
    artur4pawlak wrote:
    Po uruchomieniu urządzenia okazało się że mam znaczny przydźwięk sieciowy 50Hz.
    Przydźwięk znika całkowicie po odwróceniu polaryzacji wtyczki czyli L z sieci idzie na N w urządzeniu. Oczywiście taka konstrukcja jest niedopuszczalna


    W Polsce nie mamy wyznaczonej polaryzacji w gniazdach sieciowych. Przełącznik zamieniający L z N możesz wstawić na wejściu zasilania.
    PEN oczywiście musi być podłączony na stałe.

    artur4pawlak wrote:
    W załączniku schemat zasilania.


    Problem zapewne polega na pojemnościach pomiędzy uzwojeniami pierwotnymi i wtórnymi transformatorach (albo w jednym z transformatorów), w których zapewnie nie ma ekranu międzyuzwojeniowego, najbardziej podejrzane byłyby w tym przypadku transformatory zasilające żarzenia dla lamp których katoda nie jest połączona z masą.
  • #7
    skmd4
    Level 12  
    Proponuję odłączenie gnd czyli PE od środka uzwojenia TR2, oraz odłączenie ,,-" od PE jeżeli występuje w dalszej części zasilacza. Można pokombinować z połączeniem minusa układu z PE które jest połączone tylko z metalową obudową układu pod warunkiem że to łączenie ma zlikwidować jakiś szum. Najlepiej użyć potencjometru gdyż dla różnych układów jest inna wartość rezystora lub kondensatora. Osobiście najczęściej nie łączę minusa wzmacniacza, przedwzmacniacza z PE. Brakuje kondensatora przed dławikiem 10H.
  • #8
    artur4pawlak
    Level 8  
    jdubowski wrote:

    W Polsce nie mamy wyznaczonej polaryzacji w gniazdach sieciowych. Przełącznik zamieniający L z N możesz wstawić na wejściu zasilania.
    PEN oczywiście musi być podłączony na stałe.


    Wydawało mi się że "standardem" jest takie podłączenia jak jest we wtykach IEC.
    Jeśli nawet nie ma takiego standardu to chyba obowiązuje coś takiego jak dobra praktyka ? ;-) A tak przy okazji co z bezpiecznikami w urządzeniu, jeśli odwrócimy fazę ? W takim wypadku bezpiecznik topikowy będzie na kablu neutral (-). Czy w przypadku zwarcia bezpiecznik zadziała ?


    jdubowski wrote:
    Problem zapewne polega na pojemnościach pomiędzy uzwojeniami pierwotnymi i wtórnymi transformatorach (albo w jednym z transformatorów), w których zapewnie nie ma ekranu międzyuzwojeniowego, najbardziej podejrzane byłyby w tym przypadku transformatory zasilające żarzenia dla lamp których katoda nie jest połączona z masą.


    Transformatory nie mają ekranu, wszystkie trafa są EI. Co masz na myśli pisząc że podejrzane są trafa żarzenia ? Przecież wszystkie lampy mają rezystory katodowe które łączą się z masą. Zasilanie żarzenia jest "pływające" i jedynym punktem styku z masą sygnałową jest właśnie rezystor katodowy.

    @skmd4 Jeśli odłączę PE od masy układu utracę idę urządzenia w pierwszej klasie ochronności, a właśnie na tym mi zależy. Minus (-) nigdzie nie łączy się z masą i chyba nie powinien bo jak zważył kolega wcześniej w Polsce nie ma standardu i jeśli urządzenie trafi gdzieś indziej to odwrócona polaryzacji wtyczki zasilającej spowoduje wywalenie korków. BTW Kondensator nie jest potrzebny układ to tzw choke input ;-)

    W ramach desperacji "podniosłem" masę stosując dwie diody w układzie przeciwsobnym które wlutowałem w szeregu z masą. Układ tzw " ground braker" też nie zadziałał ;-( Pętla masy - przy prawidłowej polaryzacji wtyczki
  • #9
    jdubowski
    Tube devices specialist
    artur4pawlak wrote:
    Wydawało mi się że "standardem" jest takie podłączenia jak jest we wtykach IEC.
    Jeśli nawet nie ma takiego standardu to chyba obowiązuje coś takiego jak dobra praktyka ?


    A na transformatorach masz wyznaczone L i N po stronie pierwotnej? Jesli nie jest to jak je połączyłeś? :)

    artur4pawlak wrote:
    A tak przy okazji co z bezpiecznikami w urządzeniu, jeśli odwrócimy fazę ? W takim wypadku bezpiecznik topikowy będzie na kablu neutral (-). Czy w przypadku zwarcia bezpiecznik zadziała ?


    Jeśli nastapi np. zwarcie międzyzwojowe w uzwojeniu pierwotnym to bezpiecznik zadziała. Jeśli mielibyśmy rozważać zwarcia między obwodem pierwotnym a masą to przy bezpieczniku w przewodzie N on nie zadziała, ale w nowoczesnej instalacji "wyrzuci" RCD w rozdzielnicy.

    BTW - nie pisz herezji w rodzaju "neutral (-)" w odniesienu do sieci zasilającej 230V 50Hz - tam nie ma - i + bo to prąd przemienny.

    artur4pawlak wrote:
    Co masz na myśli pisząc że podejrzane są trafa żarzenia ? Przecież wszystkie lampy mają rezystory katodowe które łączą się z masą. Zasilanie żarzenia jest "pływające" i jedynym punktem styku z masą sygnałową jest właśnie rezystor katodowy.


    Ano właśnie - jeśli przez pojemność między uzwojeniową w transformatorze popłynie prąd z sieci do układu, to na rezystorze katodowym powstanie spadek napięcia i tą metodą do układu wprowadzony będzie przydźwięk.

    Dlatego jeśli porywasz sie na układ tego rodzaju powinieneś zamówić porządne transformatory z ekranem miedzy uzwojeniem pierwotnym a wtórnym, doskonale sobie zdaję sprawę że to będzie kosztowało - ale takie są konsekwencje stosowania śmieciowych żarzonych bezpośrednio lamp w układzie...

    artur4pawlak wrote:
    Minus (-) nigdzie nie łączy się z masą


    Jaki minus? Przecie nie ten z sieci - bo w sieci nie ma minusa...

    artur4pawlak wrote:
    i chyba nie powinien


    Minus zasilacza anodowego raczej powinien łączyc się z masą. Co do przewodów połączonych z siecią (L, N) nie moga sie łączyć z masą w żadnym punkcie.

    artur4pawlak wrote:
    jeśli urządzenie trafi gdzieś indziej to odwrócona polaryzacji wtyczki zasilającej spowoduje wywalenie korków.


    Włąsnie dlatego by nie było problemu z wywalaniem korków ani L ani N nie moga mieć połączenia z masą układu.
  • #10
    artur4pawlak
    Level 8  
    Sory za tego minusa w AC ;-) trochę się zagalopowałem..

    A wracając do tematu, jeśli faktycznie jest tak że pojemność uzwojenia w trafach od zarżenia powoduje buczenie do dlaczego odwrócenie polaryzacji wtyczki powoduje że przydzwięk znika ?


    Artur
  • #11
    jdubowski
    Tube devices specialist
    artur4pawlak wrote:
    A wracając do tematu, jeśli faktycznie jest tak że pojemność uzwojenia w trafach od zarżenia powoduje buczenie do dlaczego odwrócenie polaryzacji wtyczki powoduje że przydzwięk znika ?


    Bo pojemmność w transformatorze nie jest symetryczna - koncentruje się tam gdzie uzwojenia sie stykają - zwykle pierwotne jest nawiniete jako pierwsze a na nim wtórne, więc by zakłócenia z sieci były jak najmniejsze to N powinien byc połączony z końcem uzwojenia pierwotnego. W takim wypadku L będzie podłaczony do części uzwojenia bliskiej środkowej kolumnie rdzenia, więc o umasieniu obejmy rdzenia też nie możesz zapomnieć.
  • #12
    artur4pawlak
    Level 8  
    ok, zrobię próby zmiany podłączenia traf od żarzenia i dam nać ..
    Póki co dziękuje za pomoc..

    Artur
  • #13
    skmd4
    Level 12  
    sugerowałem odłączenie PE od minusa 180V. W pierwszej klasie ochrony podstawą jest izolacja oraz samoczynne wyłączenie, czyli ,,wywalenie " bezpiecznika poprzez pętlę zwarciową. Dlatego w urządzeniach z wtyczką z bolcem przewód PE łączy wszystkie metalowe części urządzenia (chassis rdzenie transformatorów, ekrany itd. Druga klasa ochrony ma 2 izolacje, np: odkurzacz, pralka frania (pomimo, że metalowa miała przewód bez bolca, za to izolatory mocujące silnik). Jednym ze sposobów ochrony jest separacja napięcia co czyni transformator również TR2. dotknięcie 180V nie spowoduje porażenia prądem gdyż nie ma różnicy potencjału pomiędzy 180 a ziemią.dotknięcie plusa i minusa owszem. Mam przed sobą dwa wzm. preamp (lampowe) gramofonowy i DAC , w żadnym urządzeniu minus napięcia anodowego, ani innego nie jest połączony z PE
  • #14
    studisat
    Tube radio receivers specialist
    Pojemności w trafie to jedno - ale ja bym radził prześledzić co jest z masą po stornie wejść - bo okazę się że mamy od strony wejścia galwaniczne połączenie np. w tunerem cyfrowym czy TV podpiętym do kablówki a wtedy masa ma znaczny potencjał względem przewodu PE w gniazdku.

    Instalacje antenowe - uziemiony maszt będzie miał inny potencjał niż zacisk PE, ponadto do masztów antenowych potrafią przenikać napięcia z przebić elektrycznych.

    W takim przypadku gdy pojawia przepływ prądu wyrówawczego niestety ale trzeba odseparować galwanicznie i obudowe i PE od mas na wejściach. Jeśli różne sygnały wejściowe powodują przepływ prądu wyrównawczego po masach to wtedy koenicznym są wejście symetryczne (XLR) a nawet separacja galwaniczna na wejściach (dedykowane transformatory liniowe).

    Co do przewodów PE - najczęściej ja zwarty z przewodem N. Ogromna większość instalacji zasilających w budynkach jest dwuprzewodowa - również w nowych budynkach PE "pojawia" się dopiero w skrzynce rozdzielczej mieszkania albo łączone do N albo do jakiegoś elementu metalowego w konstrukcji budynku. nawet na aktualnie realizowanych inwestycjach trzeba się awanturować jak potrzebujesz 230V i 400V że przy 3 fazach potrzebny jest i PE i N. Jak "siła" ma być doprowadzona - to projektant przewiduje głównie tylko 3 przewody a z łaski 4 - PE - łaczony jak najbliżej z ziemią/fundamentem a nie do głównej rozdzielni.