Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Własna konstrukcja listwy zasilającej - Dobór elementów

kowalpl1 17 Lip 2015 07:30 10815 49
  • #31 17 Lip 2015 07:30
    ciasteczkowypotwor
    Poziom 41  

    @kowalpl1 ja bym zrezygnował z warystorów i iskierników w listwie zasilającej, z prostych powodów. Jak wyładowanie będzie blisko, np w słup lini napowietrznej, która zasila budynek, to przykładowo u mnie, przeskakują widoczne iskry w gniazdkach. Warystory nie robią nic, albo odparowują. Jeśli nie ma stopniowania zabezpieczeń, od rozdzielni głównej, to "super listwa" najwyżej wybuchnie.
    A zapewniam Cie, że wyładowanie prawie bezpośrednie, z odgromnika przedmuchowego, o wymiarach ~8cmx50cm zostawia nadtopiony rdzeń z śruby 12 i wiadro śmieci.

  • Sklep HeluKabel
  • #32 17 Lip 2015 10:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Hm... jakoś z wyjątkiem #1 nikt nie wspomniał o rozróżnieniu bezpieczników szybkich i zwłocznych - a bez szybkiego bezpiecznika warystor nic nie pomoże, jeśli przepięcie potrwa przez dłuższą chwilę - konieczny jest szybki bezpiecznik, który odłączy listwę od sieci, zanim warystor się przegrzeje; jeśli jest używany iskiernik, to też musi być oddzielony bezpiecznikiem od sieci - inaczej łuk na iskierniku nie ma szans zgasnąć. I to muszą być bezpieczniki, których zadziałanie powoduje skuteczne przerwanie połączenia - nie jakieś polimerowe, które się zwęglą i będą nadał łączyć; sensowne jest użycie bezpieczników o większej długości, nie "wkładek aparatowych", żeby po przerwaniu połączenia wytrzymały wyższe napięcie - takie, które zapali łuk na iskierniku w poprzednim stopniu zabezpieczenia.

  • Sklep HeluKabel
  • #33 17 Lip 2015 10:27
    freebsd
    Poziom 34  

    lemu napisał:
    W kontrolce J. dwie diody pracują szeregowo co powoduje niewiadomy rozkład napięć wstecznych podczas ujemnej połówki napięcia sieci. Każda mądra książka pisze, że w takim układzie diody muszą być objęte odpowiednio policzonymi opornikami, które jednoznacznie ustalą napięcia wsteczne, tu: na diodzie LED 5V, reszta czyli 320V na diodzie prostowniczej.
    Jest prostsze wyjście: diodę prost. przenieść włączając ją przeciwrównolegle do LED'a - i to jest najprostsza, poprawna kontrolka.
    Moc kontrolek na LED'ach można znacznie zmniejszyć stosując do zbicia napięcia kondensator.


    Merytoryczna wypowiedź zawierała by konkretne dane i cytaty ze wspomnianych książek.
    Napiszę tak: zamiast takich kategorycznych wypowiedzi, w przypadku tak banalnych schematów, sugerował bym przeprowadzenie symulacji i/lub testu praktycznego. Zajmie to mniej niż 10 minut.

    Dodałem wyniki symulacji i testów praktycznych, włącznie z oscylogramami: http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/kontrolka-led-na-230v.html

    Zachęcam też do zapoznania się z tym wątkiem: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic751796.html w poście #5 jest opisane identyczne rozwiązanie zastosowane w monolitycznym LED. W #26 jest symulacja napięcia na LED :-)

    Dodano po 19 [minuty]:

    @_jta_ Warystor niech się przegrzewa. Niech ulegnie zniszczeniu! Po to tam jest ten tani element - niech rozprasza energię.
    Przeczytaj jeszcze raz: był poruszany temat bezpieczników, ich rozmiarów i prądów, które potrafią rozłączyć. W pierwszych 30 postach słowo bezpiecznik użyte jest 56 razy :-D + jeszcze odnośnik do innej strony. Porównaj czasy zadziałania warystorów i bezpieczników, zwróć uwagę na rozmiar warystora (jaką energię bez zniszczenia może pochłonąć).
    Jeszcze jedno. Bezpieczniki termiczne stosowane przy warystorze nie mają na celu odłączenie zasilania w przypadku "dużego" uszkodzenia tego elementu. Jest napisane powyżej, jaka jest ich rola.

    Dodano po 1 [minuty]:

    @kowalpl1 Ja koło południa znikam z sieci. Wracam w poniedziałek, lub wtorek.

  • #34 17 Lip 2015 10:59
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Wadą takich "testów" praktycznych jest nieprzewidywalność działania układu - weźmiesz jakieś elementy, zmontujesz, będziesz stale używać i będzie działać przez wiele lat; weźmiesz takie same elementy, zmontujesz, wysiądzie może pierwszego dnia, a może za miesiąc, czy nawet rok - bo elementy miały nieco inne parametry, w ramach dopuszczalnego rozrzutu, ale ta różnica okazała się istotna. Dla LED-ów nikt nie określa maksymalnego, ani typowego napięcia przebicia - jedynie minimalne - a jeśli jest duże, to wymuszanie nawet niewielkiego prądu wstecznego prowadzi do uszkadzania LED-a, często stopniowego.

    Ale jest prosty sposób sprawdzenia, czy LED może być włączony do takiego uproszczonego układu (bez diody przeciwstawnej): bierzemy zwykły tani miernik cyfrowy, ustawiamy na 20V=, otwieramy obudowę, podłączamy anodę LED-a do -baterii, katodę do VΩmA - jakie napięcie pokaże miernik? Jeśli choć 1V, to pewnie do takiego LED-a wystarczy dioda 1N4007 szeregowa; jeśli mniej, należy użyć przeciwstawnej. Tylko uwaga, żeby nie dotykać LED-a tak, by prąd płynął przez palce, bo wtedy można się oszukać - miernik pokaże większe napięcie. Przy odwrotnym podłączeniu LED-a pokaże kilka V.

    A wracając do warystora i bezpieczników: to, że warystor ulegnie zniszczenie, jest mało istotne, ale istotne jest, żeby bezpiecznik odłączył zasilanie, zanim warystor straci zdolność do przewodzenia (np. dlatego, że wyparuje) - do tego bezpieczniki powinny być odpowiednio szybkie, również przy bardzo dużych prądach - trzeba sprawdzić charakterystyki czasowe bezpieczników i warystora, zamiast robić "na pałę" i zakładać, że jak będą bezpieczniki i warystor, to będzie dobrze (z robieniem "na pałę" spotkałem się kiedyś w projekcie światłomierza w "Zrób to sam" - użyto termistora, bo fotoopornik zmienia czułość z temperaturą - łącząc szeregowo miernik, fotoopornik i termistor do baterii, co było bez sensu - termistor powinien być podłączony równolegle do miernika i musi mieć odpowiednią wartość).

  • #35 17 Lip 2015 11:26
    kowalpl1
    Poziom 8  

    Uuuuuu dziękuję kolegom za odpowiedzi. Co do leda może po prostu najprościej będzie zastosować neonek :)

    Okej rozumiem fakt z iskiernikami, chociaż jeszcze sobie poczytam.
    Tylko nie wiem dlaczego stosowanie warystorów pomiędzy L/N - PE jest błędne ? Sam producent jak na rysunku drugim proponuje takie rozwiązanie.
    Wydawało mi się, że przy wystąpieniu zakłócenia o większej mocy warystory działają szybko zaczynają przewodzić i jeżeli takowe zakłócenie się przedłuża następuje zapłon i zadziałanie wolniejszych iskierników. Taka koordynacja zabezpieczeń jakby. Chyba że moje myślenie jest błędne...

    Bazowałem także na info z pdfa:

    Cytat:
    A. The leading edge of the transient is clamped by the MOV to a value just above the normal operating voltage.
    B. As the current through the MOV increases, a voltage is developed across the inductor which causes the gas tube surge arrester to fire. The energy of the transient is now quickly shunted through the gas tube surge arrester and away from the protected circuit.
    C. The gas tube surge arrester remains in full conduction for the duration of the transient.
    D. When the transient has passed, the gas tube surge arrester extin- guishes—ready for the next transient

    Odnosząc się do punktów podanych przez Ciebie freebsd.

    1.Okej wszystkie zabezpieczenia przed. Przeczytałem temat i faktycznie teraz rozumiem o co Ci chodzi. Natomiast martwi mnie fakt zaczerpnięty z pdfa z linków wyżej (dodaje w linku):

    Cytat:
    This is a two stage hybrid circuit consisting of a gas tube surge arrester as the primary protector and a Metal Oxide Varistor (MOV)
    as the secondary protector. These elements must be separated by an isolating impedance. This impedance may be either resistive (>10 Ω) or inductive (>0.1mH) to ensure proper coordination of the protective devices.

    Więc chyba powinna znajdować się jakaś impedancja aby zachować koordynacje pomiędzy warystorami i iskiernikami (to o czym pisałem na początku posta, ale to chyba wszystko sprowadza się do tych warystorów pomiędzy L/N-PE)?

    2.Okej.
    3.Okej.
    4.Okej

    5.Powiem tak o gasikach nic nie wiem. Miałem zamiar zrobić jakieś 3 listwy. Jedna do komputera, laptopa obok i wzmacniacza starej poczciwej unitry ws432. Druga miała być do telewizora, tunera, DVD i wzmacniacza yamaha rx 797 o ile dobrze pamietam. A trzecia podobnie jak pierwsza.

    Co do dławika popatrze.
    freebsd napisał:
    @kowalpl1 Ja koło południa znikam z sieci. Wracam w poniedziałek, lub wtorek.

    Okej, miłego weekendu :) Jeżeli nie zdążysz odpisać to poczekam do poniedziałku/wtorku i jak wszystko będzie ustalone to zamawiam części. Ja mam w sobote wesele więc też zamierzam sie odstresowac :D

  • #36 17 Lip 2015 12:55
    freebsd
    Poziom 34  

    kowalpl1 napisał:
    Powiem tak o gasikach nic nie wiem. Miałem zamiar zrobić jakieś 3 listwy.
    kowalpl1 napisał:
    Tylko nie wiem dlaczego stosowanie warystorów pomiędzy L/N - PE jest błędne ? Sam producent jak na rysunku drugim proponuje takie rozwiązanie.
    Łącząc te dwie wypowiedzi: to już było poruszane: prąd upływu i istnienie wyłączników różnicowoprądowych w instalacji elektrycznej.

    kowalpl1 napisał:
    Wydawało mi się, że przy wystąpieniu zakłócenia o większej mocy warystory działają szybko zaczynają przewodzić i jeżeli takowe zakłócenie się przedłuża następuje zapłon i zadziałanie wolniejszych iskierników.

    W tym miejscu szybkość działania nie ma takiego znaczenia, jak pomiędzy L-N. Przeczytaj jeszcze raz wątek. Połączenie równoległe warystora i iskiernika jest trudne, ze względu na problem z zapłonem iskiernika. Koordynacja zabezpieczeń: tu rozumiem istnienie zabezpieczeń A+B+C+D. My omawiamy D.


    kowalpl1 napisał:

    Cytat:
    This is a two stage hybrid circuit consisting of a gas tube surge arrester as the primary protector and a Metal Oxide Varistor (MOV)
    as the secondary protector. These elements must be separated by an isolating impedance. This impedance may be either resistive (>10 Ω) or inductive (>0.1mH) to ensure proper coordination of the protective devices.

    Więc chyba powinna znajdować się jakaś impedancja aby zachować koordynacje pomiędzy warystorami i iskiernikami (to o czym pisałem na początku posta, ale to chyba wszystko sprowadza się do tych warystorów pomiędzy L/N-PE)?

    To jest własnie opis połączenia równoległego warystora z iskiernikiem.
    Nie wszystko co jest w internecie jest prawdą absolutną :-) Włączając ten wątek :-D Nadmiar elementów nie musi wcale poprawić parametrów, może wręcz wprowadzić stany, których nie przewidzimy. Ma być prosto. Skuteczność zabezpieczeń zwiększysz (znacząco) wprowadzając indukcyjność w tor zasilania. Warystory ochronisz i minimalnie polepszysz parametry wprowadzając gasiki (czas zadziałania warystorów to pikosekundy).



    _jta_ napisał:
    Wadą takich "testów" praktycznych jest nieprzewidywalność działania układu - weźmiesz jakieś elementy, zmontujesz, będziesz stale używać i będzie działać przez wiele lat; weźmiesz takie same elementy, zmontujesz, wysiądzie może pierwszego dnia, a może za miesiąc, czy nawet rok - bo elementy miały nieco inne parametry, w ramach dopuszczalnego rozrzutu, ale ta różnica okazała się istotna. Dla LED-ów nikt nie określa maksymalnego, ani typowego napięcia przebicia - jedynie minimalne - a jeśli jest duże, to wymuszanie nawet niewielkiego prądu wstecznego prowadzi do uszkadzania LED-a, często stopniowego.





    Mam wrażenie, że czytasz w pośpiechu. Widzisz podstawy teoretyczne działania tego banalnego układu? Przy Twojej wiedzy na pewno. Widzisz symulacje potwierdzone praktyczne? Czytałeś moje teksty o sugestii użycia dwóch rezystorów, obliczeń nominalnych i maksymalnych napięć w sieci elektrycznej? Widziałeś symulacje teoretyczne? Czytałeś przytoczony wątek na elektrodzie dotyczący kontrolki LED 230V? Widzisz margines parametrów podzespołów? Nie szukał bym dziury w całym... u mnie niektóre takie kontrolki działają około (lub nawet ponad) 10 lat.

    _jta_ napisał:
    A wracając do warystora i bezpieczników: to, że warystor ulegnie zniszczenie, jest mało istotne, ale istotne jest, żeby bezpiecznik odłączył zasilanie, zanim warystor straci zdolność do przewodzenia (np. dlatego, że wyparuje) - do tego bezpieczniki powinny być odpowiednio szybkie, również przy bardzo dużych prądach - trzeba sprawdzić charakterystyki czasowe bezpieczników i warystora, zamiast robić "na pałę" i zakładać, że jak będą bezpieczniki i warystor, to będzie dobrze (z robieniem "na pałę" spotkałem się kiedyś w projekcie światłomierza w "Zrób to sam" - użyto termistora, bo fotoopornik zmienia czułość z temperaturą - łącząc szeregowo miernik, fotoopornik i termistor do baterii, co było bez sensu - termistor powinien być podłączony równolegle do miernika i musi mieć odpowiednią wartość).
    Ja nic nie robię na pałę, a Ty? Po co ciągniesz temat bezpieczników, skoro został nawet wybrany konkretny model bezpiecznika w #7: szybkiego (jak na bezpiecznik :-) ) i potrafiącego przerwać duży prąd zwarciowy. Do tego (zgodnie z wymienioną normą i logiką) zostało dodane zabezpieczenie termiczne warystora. Temat bezpieczników jest banalny, omówiony i zakończony.

  • #37 18 Lip 2015 16:06
    kowalpl1
    Poziom 8  

    okej faktycznie, już po prostu się zacząłem gubić we wszystkim...

    Napisałeś o kwestii zwiększania skuteczności zabezpieczeń:

    freebsd napisał

    Cytat:
    Skuteczność zabezpieczeń zwiększysz (znacząco) wprowadzając indukcyjność w tor zasilania. Warystory ochronisz i minimalnie polepszysz parametry wprowadzając gasiki (czas zadziałania warystorów to pikosekundy).


    I teraz tak:

    1. Czy schemat jest prawidłowy ?

    2. Jestem za jak największą skutecznością oczywiście :) . I tutaj pisząc o wprowadzeniu indukcyjności w tor zasilania masz na myśli np. cewkę która już znajduje się w filtrze czy o oddzielnej cewce/cewkach zaraz za np. bezpiecznikami (schemat) ? Jeżeli o to chodzi to czy mógłbyś podać ich prawidłowe parametry/wartości lub najlepiej link do jakiś dostępnych w www.elektroniksc.com.pl lub www.tme.eu (z pierwszej zamawiam a w drugiej jest duży wybór)

    3. Czy mówiąc o dodaniu gasików masz na myśli np dodanie takiego tłumika RC przy gniazdku na wzmacniacz ? Czy jeżeli moje myślenie jest poprawne to czy słuszne było by dodanie gasików przy każdym gniazdku ? Wartości podane na schemacie są okej ?

    4.Czy kolejność warystorów i iskierników ma znaczenie ? (wydaję mi się że iskierniki jako pierwsze bo przy bliskim wyładowaniu atm. pochłoną największą ilość energii osłaniając układ.) Jeżeli tak to czy ustawienie iskierników jako pierwszych jest poprawne ? (schemat)

    Schemat listwy:
    Własna konstrukcja listwy zasilającej - Dobór elementów

    Mogę kupić taki bezpiecznik w tym sklepie: Bezp.WTA-F 6,3A/250V 6,3x32mm SIBA. Wiem że sporo słabszy, ale kurcze nie chce płacić 6 zl za bezpieczniki a 10 za wysyłkę.... Ewentualnie sprawdzę jeszcze w sklepie u siebie na mieście

    Wydaje mi się, że to będzie karta katalogowa:

  • Pomocny post
    #38 20 Lip 2015 10:21
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Według tego, co przemyślałem, zabezpieczenie powinno zawierać:
    (1) odgromnik na wejściu - on ma przyjąć wyładowanie w razie uderzenia pioruna w linię zasilającą; należy wziąć pod uwagę dwie możliwości: uderzenie bezpośrednio z linię 230V, ładunek pioruna to około 8C, więc jeśli napięcie łuku na odgromniku będzie 50V, to wydzieli się w nim 400J; uderzenie w linię "wysokiego napięcia", oddzieloną transformatorem - tu trzeba by wiedzieć, co "przeniesie" transformator, może on niestety zwiększyć ładunek (a to oznacza więcej energii wydzielonej w łuku), za to ograniczy napięcie; łuk na odgromniku powinien zgasnąć, kiedy zakończy się wyładowanie, więc powinien on mieć konstrukcję gaszącą łuk, albo powinien być oddzielony bezpiecznikami od sieci zasilającej (nie muszą być szybkie, one mają przerwać połączenie, kiedy na skutek łuku powstanie zwarcie); odgromnika nie może zastąpić warystor, bo jego napięcie jest wyższe, wydzieli się z nim kilkanaście razy większa energia - nie przypuszczam, żeby były odpowiednie warystory; 400J nie jest to bardzo dużo, nie stopi nawet kilku gramów metalu - ale co najmniej tyle musi być w miejscu, gdzie powstanie łuk.
    (2) indukcyjność między wejściem, a bezpiecznikami szybkimi (cewka na każdym przewodzie) - jest potrzebna, żeby ograniczyć szybkość narastania prądu, a przez to maksymalny prąd, jaki może popłynąć przez te bezpieczniki; te cewki muszą wytrzymać krótki impuls wysokiego napięcia, czyli powinny mieć odpowiednią izolację.
    (3) iskiernik (albo warystor na duże napięcie) - on ma pochłonąć energię, jaka zmagazynuje się w cewkach, zanim bezpiecznik rozłączy obwód.
    (4) bezpieczniki szybkie - istotne parametry to: I²t - obciążenie potrzebne do rozłączenia; opóźnienie rozłączenia; maksymalny prąd i napięcie, przy którym mogą skutecznie rozłączyć.
    (5) warystor (albo transil), który ma pochłonąć impuls, jaki zdąży przejść, zanim bezpieczniki rozłączą obwód.
    (6) indukcyjność i za nią pojemność, stanowiące filtr przeciwzakłóceniowy, bądź jego część, których zadaniem jest nie przepuścić do odbiorników krótkiego impulsu napięcia, jaki powstanie na warystorze (5) - ma on zostać rozciągnięty w czasie i mieć niższe napięcie.

    Przy dobieraniu elementów trzeba wyliczyć czas rozłączania - parametr I²t określa czas do stopienia połączenia, do tego dochodzi czas na jego rozłączenie - i dopóki ono nie nastąpi, prąd rośnie; cewki ograniczają szybkość narastania prądu, ale i wydłużają czas do rozłączenia, i magazynują energię, która potem wydzieli się w iskierniku (3) - więc trzeba dobrać ich indukcyjność tak, by dalsze elementy zabezpieczenia dostały jak najmniej energii do pochłonięcia, a bezpiecznik był w stanie rozłączyć prąd o wartości, do jakiej zdąży on urosnąć; warystor (5) powinien pochłonąć całą energię impulsu, który zdąży przejść przez cewki, zanim bezpieczniki przerwą połączenie; wreszcie filtr (6) powinien skutecznie pochłaniać impulsy o czasach porównywalnych z czasem, po którym bezpieczniki rozłączają.

    Oczywiście, nie twierdzę, że to jest wszystko - po to jest dyskusja, żeby móc wyłapać słabe punkty systemu zabezpieczenia, żeby ich potem nie "wyłapał" piorun, niszcząc pozornie zabezpieczone urządzenia.

    Jeszcze "drobna" sprawa z odgromnikiem - ten prąd pioruna trzeba gdzieś odprowadzić i według mojego oszacowania potrzebny jest do tego przewód o przekroju co najmniej 1 cm2 miedzi - cieńszy może się stopić, jak się trafi mocniejszy piorun. Wyliczenie byłoby takie: wiadomo, że prąd 6A w drucie miedzianym 1mm2 wydzieli moc 0.63W (napięcie 0.105V), co go ogrzeje o około 0.25°C w ciągu sekundy; przyjmując dopuszczalny przyrost temperatury 100°C bez uzwględniania wzrostu oporności, iloczyn ładunku i prądu nie powinien przekraczać 14 400 AC/mm2; dla pioruna ten iloczyn jest ze 100 razy większy, niż dopuszczalny dla 1mm miedzi, czyli przekrój powinien być 100mm2. No i oporność uziemienia - powstaje na niej kilkaset kV... co oznacza, że wszystkie urządzenia muszą mieć wspólne uziemienie odgromników, inaczej można uzyskać kilkaset kV między urządzeniami i wtedy żadne zabezpieczenia im nie pomogą.

  • #39 23 Lip 2015 12:28
    kowalpl1
    Poziom 8  

    Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź :)
    Przydatne informacje, ale co do tych zabezpieczeń przed bezpiecznikami to myślę, że od tego jest także ochrona typu B i C.
    Poczekam jeszcze na wypowiedź kolegi freebsd co do schematu listwy i pytań, który prowadzi mnie od początku w tym temacie. Mam nadzieję że jeszcze znajdzie trochę cierpliwości do poprowadzenia tematu do końca ;)
    Cześć elementów już zamówiłem, jeszcze wyjaśnienie kilku szczegółów (z postu wyżej) i mam nadzieje, że uda nam się ustalić w końcu ostateczny schemat i będę mógł się zabrać za składanie wszystkiego do kupy.
    Na tą okazję nawet pobrałem program do projektowania płytek i coś postaram się zrobić :) tylko tak się zastanawiam jakie powinny być odległości między elementami żeby nie było problemów z ochroną przeciwprzepięciową.

  • #40 23 Lip 2015 22:07
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jeszcze jedna uwaga: prąd pioruna, który uderza wprost w linię 230V, na oporności uziemienia daje napięcie kilkaset tysięcy V - ale jeśli od odgromnika do obwodu zasilającego będzie dość długi przewód napowietrzny, to w pierwszej chwili tylko około 1% prądu popłynie tym przewodem, reszta do uziemienia odgromnika - w przewodzie powstanie fala wysokiego napięcia, odbije się od innych odgromników i zabezpieczeń (odbicie jest ze zmianą znaku napięcia, bez zmiany kierunku prądu), wróci do miejsca uderzenia pioruna, odbije się od niego... i po każdym odbiciu prąd będzie większy, ale to oznacza, że narastanie prądu na zabezpieczeniu odbiornika będzie spowolnione, a prąd ostatecznie zostanie rozdzielony pomiędzy wiele odgromników - oczywiście, o ile linia ma w miarę gęsto odgromniki na słupach, a piorun nie uderzy w linię przy samym odbiorniku.

    Są jakieś standardy odległości - ile musi być najkrótszą linią w powietrzu, ile najkrótszą linią po powierzchni płytki - zobacz np. http://www.smps.us/pcbtracespacing.html - albo poszukaj przez Google clearance creepage voltage pcb, albo zobacz w Wikipedii EN:creepage.

  • #41 27 Lip 2015 00:04
    freebsd
    Poziom 34  

    kowalpl1 napisał:
    1. Czy schemat jest prawidłowy ?

    Sorry, że odzywam się dopiero teraz. Wróciłem w czwartek wieczorem i potrzebowałem kilku dni "na ogarniecie się". Do tego mam ponownie problem z manszetami i drętwieją mi dłonie - ciężko pisać... Jutro znowu jadę i wracam zapewne w sobotę. Ponieważ kiepsko u mnie z czasem dlatego napiszę tak: schemat wydaje mi się, że jest OK.
    Jak już bardzo chciał bym zrobić "listwę marzeń" to zakładając stosunkowo dużą indukcyjność w filtrze (0,6 mH) umieścił bym jeden gasik koło warystorów po lewej stronie filtru, a po prawej stronie dodał bym taki sam układ warystorów i gasika (ale już bez iskierników po prawej stronie). Dzięki temu warystory po lewej stronie są dodatkowo "chronione" przez gasik, a po prawej stronie warystory miały by więcej czasu by zadziałać Dzięki ograniczeniu stromości przepięcia przez indukcyjność). Gasik po prawej stronie będzie lepiej chronić, dzięki bliższemu położeniu przy chronionych urządzeniach (tak, jak zaproponowałeś na schemacie). Co prawda zapewne wystąpi gdzieś rezonans przy połączeniu pojemności w filtrze i gasiku, ale korzyści zdecydowanie(!) przeważają. Zresztą te zagadnienie wykracza poza ten wątek, a połączenie kondensatorów o różnych pojemnościach jest bardzo często stosowane. Tą dygresję piszę, ponieważ uważnie czytacz co napisałem. W badaniu tego przydatny jest analizator widma.
    Co do parametrów gasika. Indukcyjności transformatora (transformatorów), przewodów wraz z pojemnościami (nawet pojemnościami warystorów) tworzą obwód rezonansowy. Obwód ów, podczas stromych(!) przepięć pobudzany jest harmonicznymi przebiegu podobnego do prostokątnego, prawda? Powstają wtedy oscylacje o znacznej amplitudzie. W celu ich ograniczenia stosuje się obwód RC (włączony równolegle z odbiornikiem), co zmniejsza dobroć takiego obwodu rezonansowego, zmniejsza częstotliwość, obniża amplitudę drgań i powoduje ich szybki zanik. Czym większa wartość C tym lepsze tłumienie, ale i większe straty mocy w rezystorze. Można to policzyć, ale lepiej oprzeć się na badaniu oscyloskopem, lub przyjąć po prostu wartości często stosowane (jakie podałeś na schemacie). Ja stosuje rezystory węglowe, które mają dużą tolerancję na przeciążenia.

    kowalpl1 napisał:
    3. Czy mówiąc o dodaniu gasików masz na myśli np dodanie takiego tłumika RC przy gniazdku na wzmacniacz ? Czy jeżeli moje myślenie jest poprawne to czy słuszne było by dodanie gasików przy każdym gniazdku ? Wartości podane na schemacie są okej ?
    Przy każdym gniazdku to za dużo.

    kowalpl1 napisał:
    4.Czy kolejność warystorów i iskierników ma znaczenie ? (wydaję mi się że iskierniki jako pierwsze bo przy bliskim wyładowaniu atm. pochłoną największą ilość energii osłaniając układ.) Jeżeli tak to czy ustawienie iskierników jako pierwszych jest poprawne ? (schemat)
    Tak ogólnie to przy takiej odległości nie ma znaczenia czy pierwsze będą warystory czy iskierniki. Są różne możliwości bliskiego wyładowania: bezpośrednie i pośrednie, a te dzieli się na rezystancje, indukcyjne i pomijalne pojemnościowe. Do tego występuje np: "sprzężenie od piorunochronu", gdy wyładowanie trafi w piorunochron - bardzo niebezpieczne, ze względu na powstawanie pola magnetycznego, a te ciężko jest ekranować. Generalnie przy trafieniu bezpośrednio w linie niskiego napięcia, lub indukcji w przewodach warystory L-N mogą nie zadziałać, gdyż znajdą się na tym samym potencjale. Zadziałają jedynie iskierniki.
    W trakcie uderzenia pioruna natężenie to 2 kA do 200 kA (w PL 95% poniżej 80 kA) i przepływa ładunek rzędu kilku, kilkunastu Coulomb'ów, ale energia może wynosić ponad 0,5 GJ --- chociaż podane są informacje nawet o 350 C (zobacz załączony plik). Natężenie przy bezpośrednim trafieniu w sieć niskiego napięcia następuje najczęściej we wszystkie trzy fazy (blisko położone względem siebie linie), więc zakładając przepływ w dwóch kierunkach wartość natężenia dzieli się na 6 (tak też dobiera się ograniczniki przepięć linii niskiego napięcia).

    kowalpl1 napisał:
    Mogę kupić taki bezpiecznik w tym sklepie: Bezp.WTA-F 6,3A/250V 6,3x32mm SIBA. Wiem że sporo słabszy, ale kurcze nie chce płacić 6 zl za bezpieczniki a 10 za wysyłkę.... Ewentualnie sprawdzę jeszcze w sklepie u siebie na mieście
    Nie potrafię znaleźć prądu zwarcia, który potrafi ten bezpiecznik rozłączyć. Jak rozumiem podany jest czas I2T przedłukowy. Zgodnie z tym co jest w komentarzach na mojej stronie w poście dotyczącym bezpieczników multimetru bezpiecznik w mieszkaniu powinien rozłączać 1,5 kA. U mnie prąd zwarcia dochodzi do 600 A.

  • #42 27 Lip 2015 00:29
    freebsd
    Poziom 34  

    freebsd napisał:
    Ja stosuje rezystory węglowe, które mają dużą tolerancję na przeciążenia.
    Nie napisałem wprost: rezystory pełnowęglowe.

  • #43 27 Lip 2015 03:19
    kowalpl1
    Poziom 8  

    Dzieki za odpowiedź. Tak na szybko bo już 3cia w nocy, a dopiero zobaczyłem odpowiedź, a może jeszcze uda mi się zapytać o to przed Twoim wyjazdem ;)

    1.A więc poprawiłem schemat. Dwie wersje. Jedna tak jak wcześniej tylko że jeden gasik na całą listwę a drugi tak Twoja wymarzona :). Dobrze to wszystko zrozumiałem i narysowałem poprawnie ?

    2.Tylko teraz jeszcze jakbyś mógł mi odpowiedzieć na pytanie drugie, która mnie najbardziej nurtuje o tej indukcyjności w torze zasilania... czy pisząc o indukcyjności w torze zasilania polepszającą działanie zabezpieczeń to chodzi Ci o dodatkową cewkę/cewki/dławik tak jak na schemacie (jakie parametry? ) czy wystarczy już ta w filtrze np ? chyba ze napisałeś coś wcześniej a ja nie zrozumiałem...

    Własna konstrukcja listwy zasilającej - Dobór elementów

  • #44 28 Lip 2015 08:27
    freebsd
    Poziom 34  

    kowalpl1 napisał:
    1.A więc poprawiłem schemat. Dwie wersje. Jedna tak jak wcześniej tylko że jeden gasik na całą listwę a drugi tak Twoja wymarzona . Dobrze to wszystko zrozumiałem i narysowałem poprawnie ?
    Tak :-)

    kowalpl1 napisał:
    2.Tylko teraz jeszcze jakbyś mógł mi odpowiedzieć na pytanie drugie, która mnie najbardziej nurtuje o tej indukcyjności w torze zasilania... czy pisząc o indukcyjności w torze zasilania polepszającą działanie zabezpieczeń to chodzi Ci o dodatkową cewkę/cewki/dławik tak jak na schemacie (jakie parametry? ) czy wystarczy już ta w filtrze np ? chyba ze napisałeś coś wcześniej a ja nie zrozumiałem...

    W wersji ekonomicznej wystarczy posiadany przez Ciebie filtr. W wersji rozbudowanej możesz dodać, we wskazanych na schematach miejscach, dodatkowe dławiki nawinięte na "miękkim" materiale magnetycznym o wartości około 15 uH - 20 mH.

  • #45 28 Lip 2015 12:45
    kowalpl1
    Poziom 8  

    1.

    Cytat:
    Dodatkowe dławiki nawinięte na "miękkim" materiale magnetycznym o wartości około 15 uH - 20 mH.

    Rozumiem, że masz na myśli np. rdzeń ferrytowy :) ?
    Znalazłem takie propozycje:
    http://www.tme.eu/pl/details/dtmss-20_0.033_8...wiki-pierscieniowe/feryster/dtmss-20003380-v/
    http://www.tme.eu/pl/details/dpt100a6/dlawiki-pierscieniowe/ferrocore/

    2.
    Cytat:
    ...warystory miały by więcej czasu by zadziałać dzięki ograniczeniu stromości przepięcia przez indukcyjność.

    I tu moje techniczne pytanie. Czy w wersji ekonomicznej napisałeś żebym nie dodawał cewek z uwagi na cięcie kosztów czy z uwagi iż cewki znajdujące się w filtrze ograniczają stromość przepięcia jakby w dwie strony w sensie czy warystory po lewej stronie filtru będą też miały więcej czasu na zadziałanie ?
    Sory za amatorskie pytanie, ale ja to wyobrażam sobie tak, że stromość narastania prądu przepływającego przez cewkę jest ograniczana i np warystory znajdujące się za nią mają więcej czasu na zadziałanie, ale nie wiem jak to jest w przypadku strony przed cewką to działa tak samo, że już przed cewką też jakby stromość jest ograniczana? Czy po prostu nie kazałeś dodawać cewek w wersji eko z uwagi na dość znaczny koszt czy też cewka w filtrze również ograniczy narastanie prądu/przepięcia po lewej jej stronie ?

  • #46 29 Lip 2015 09:34
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Tu nie chodzi o czas na zadziałanie warystorów (bo do tego parę metrów przewodu, a nawet sam kanał wyładowczy pioruna ma wystarczającą indukcyjność), a czas na zadziałanie bezpieczników.

    Dławiki na rdzeniach pierścieniowych to raczej nie do opóźniania narastania prądu od pioruna - one przy większych prądach nasycają się i tracą indukcyjność - dalej już prąd rośnie dużo szybciej.

  • #47 03 Sie 2015 16:08
    kowalpl1
    Poziom 8  

    Aha w sumie też racja, ale wiem że w postach wyżej freesd też coś wspominał o narastaniu napięcia więc od razu skojarzyłem to również z warystorami...

    A możesz powiedzieć mi jakie w takim razie zastosowałbyś dławiki skoro pierścieniowe nie są najlepszym wyborem ?

  • #48 03 Sie 2015 20:14
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Cewki powietrzne, bez rdzeni.

  • #49 21 Sie 2015 10:43
    freebsd
    Poziom 34  

    Hi, trochę mi się przeciągnęły wyjazdy (mam taką możliwość), a od niedzieli próbuje ogarnąć zaległe sprawy i zmusić się do myślenia więc napiszę i tu:

    kowalpl1 napisał:
    Rozumiem, że masz na myśli np. rdzeń ferrytowy ?
    Znalazłem takie propozycje:

    Tak ferrytowy. Cały czas rozważamy zabezpieczenia uzupełniające stosowane do ochrony szczególnie wrażliwych i cennych urządzeń. Rozwijamy ochronę warystorowo-iskiernikową o dodatkowe elementy, jak dławik czy tłumik RC (całkiem poważnie przechodzimy do EMC). Indukcją, filtrami, dzielnikami RC wychodzimy poza ochronę "D", tworzymy "D+" :-) Ten stopień ochrony nie ma przejąc dużych energii - od tego są poprzednie stopnie. Dlatego stan nasycenia mozna uznać za przekroczenie założonych parametrów ochronnych tego stopnia zabezpieczenia. Zresztą, co się stanie gdy dojdzie do nasycenia? Nic. Układ zachowa się podobnie, jak by indukcji nie było, ale do tego czasu dławik będzie pełnił swoje zadania osłabiając skutki przepięcia. Liczymy na warystory, a w przypadku przepływu dużego prądu w odpowiednim czasie, czekamy na zadziałanie bezpieczników. Pamiętajmy o czasie i energii - to ma tu kluczowe znaczenie. Zresztą zadaniem rozważanej indukcji nie jest przeciwdziałanie (co jeszcze raz przypomnę) wielkim przepięciom. Za to świetnie będzie niwelować np.: przepięcia łączeniowe. Przyjmując, że średnia dla obwodu jednej fazy wynosi około 800 mH to by zmienić napięcie o 4% potrzeba prądu rzędu 11 kA/s. Tak wyglądają dławiki (4 A)z wiertarek, mające zapobiegać emisji zakłóceń (głównie łączeniowych):
    Własna konstrukcja listwy zasilającej - Dobór elementów Własna konstrukcja listwy zasilającej - Dobór elementów
    Przykłady produktów:
    http://telto.nazwa.pl/sklep/advanced_search_result.php?keywords=d%B3awik&osC&x=0&y=0
    http://www.om-industries.com/products.html
    http://www.reo.co.uk/c/chokes
    Można stosować cewki powietrzne, ale w tym zastosowaniu nie ma takiej potrzeby.


    kowalpl1 napisał:
    I tu moje techniczne pytanie. Czy w wersji ekonomicznej napisałeś żebym nie dodawał cewek z uwagi na cięcie kosztów czy z uwagi iż cewki znajdujące się w filtrze ograniczają stromość przepięcia jakby w dwie strony w sensie czy warystory po lewej stronie filtru będą też miały więcej czasu na zadziałanie ?
    Sory za amatorskie pytanie, ale ja to wyobrażam sobie tak, że stromość narastania prądu przepływającego przez cewkę jest ograniczana i np warystory znajdujące się za nią mają więcej czasu na zadziałanie, ale nie wiem jak to jest w przypadku strony przed cewką to działa tak samo, że już przed cewką też jakby stromość jest ograniczana? Czy po prostu nie kazałeś dodawać cewek w wersji eko z uwagi na dość znaczny koszt czy też cewka w filtrze również ograniczy narastanie prądu/przepięcia po lewej jej stronie ?

    W takim układzie każda indukcja spełnia rolę filtracyjną. Dwie to lepiej niż jedna. W zaproponowanym układzie, upraszczając, mozna by powiedzieć, że warystory po lewej stronie chronią filtr, a warystory po prawej stronie chronią urządzenie. To jest uproszczone i schematyczne, ale oddaje istotę sprawy. Można też powiedzieć, że dwa równoległe warystory potrafią zniwelować większy prąd przepięcia. Zjawiska zachodzące w dzielniku RC i w cewce są "szybsze" od warystora, ale z kolei warystor (jak już zadziała) potrafi zniwelować większą(!) energię. Tak więc głównym zadaniem wszystkich elementów jest ochrona urządzenia, ale można niejako przy okazji uzyskać ochronę warystorów, czyli zyskujemy przedłużenie ich czasu pracy (warystory są tanie, ale nasza praca już nie, więc warto pomyśleć od razy o tym).

  • #50 22 Wrz 2015 12:53
    kowalpl1
    Poziom 8  

    Witam wszystkim forumowiczów. Wracam do tematu po dłuższej przerwie, wynikającej z obowiązków, także z faktu iż udało wykorzystać mi się trochę wakacji.
    Chciałbym kontynuować temat i skończyć projekt. Być może w przyszłości ktoś więcej z niego także skorzysta.

    SPRAWA 1

    Stanęło na wyborze dławika/dławików w listwie rozbudowanej. Ustaliśmy iz ma być na rdzeniu z miękkiego materiału magnetycznego, a jego indukcyjność ma się mieścić w przedziale 15uH - 20mH.Jednak zastanawiam się nad jego rodzajem. Biorę pod uwagę trzy warianty:

    1a). Dławik typu DTP na rdzeniu typu RTP - Dławik przeciwzakłóceniowy, rdzeń ze sproszkowanego metalu
    http://www.feryster.com.pl/polski/dtp.php?lang=pl

    1.b) ewentualnie to samo tylko na rdzeniu ferrytowym

    2. Dławik typu DTS na rdzeniu typu RTF (skompensowany) - Dławik przeciwzakłóceniowy, rdzeń ferrytowy, skompensowany
    http://www.feryster.com.pl/polski/dts.php?lang=pl

    3. Dławik typu DSZ na rdzeniu typu RSZ - Dławik przeciwzakłóceniowy, rdzeń ferrytowy szpulowy
    http://www.feryster.com.pl/polski/dsz6891020.php?lang=pl

    Więc tu pytania:
    1. Jaki rodzaj dławika powinienem zastosować ? Najlepszy wydawałby mi się wariant 1. Po 1 sztuce w L i N, działają na wszystkie zakłócenia, miekki materiał magnetyczny, tylko martwią mnie ewentualne duże straty. Drugi wariant też wydaje się dobrym wyborem (typ zastosowany w filtrze), wolniej się nasyca, ale działa jedynie na zakłócenia synfazowe - o ile się nie mylę. Trzeci wariant natomiast też jest przeciwzakłóceniowy, nie wiem natomiast co daje rdzeń ferrytowy typu szpulowego.
    2. Jaki materiał magnetyczny rdzenia byłby bardziej pożądany - sproszkowany metal czy ferryt ?
    3. Powinienem celować w większą indukcyjność - co w efekcie będzie bardziej przeciwdziałać zakłóceniom ?

    SPRAWA 2

    Szperając po forum natrafiłem na kilka wypowiedzi o transilach jako zabezpieczeniach przeciwprzepięciowych (np. użytkownik And!), które to potrafią przyjąć mniejszą ilość energii, ale są znacznie szybsze niż warystory (pikosekundy).

    Stąd moje pytania:
    1. Czy rozsądnie było by umieścić ze dwa transile dwukierunkowe równolegle do warystorów np transil 1.5KE400CA? Jak by się to miało do skuteczności działania warystorów i całej listwy ? Jak by sytuacja wyglądała z szybkimi gasikami, nie "gryzłyby się" te dwa elementy ? Słyszałem, że po zużyciu tworzą zwarcie, lecz przewidziane są w listwie bezpieczniki, więc to chyba nie problem.
    2. Jeżeli tak to jakie powinno być ich napięcie zadziałania/przebicia ? (przypominam iskierniki Vmax = 600V, warystory 430 V)