Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Rodzaje sieci komputerowych - Lokalna (LAN)

golec2604 10 Jul 2015 20:15 2097 36
  • #1
    golec2604
    Level 16  
    Mam kilka pytań dotyczących sieci.

    Najpierw pierwsze:

    Gdy łącze dwa komputery ze sobą kabelkiem LAN to nadaję obum komputerom adresy IP i wszystko hula.
    Gdy chce połączyć kilka komputerów razem przez switcha i że switch działa na zasadzie adresów MAC to nie usze ustawiać adresów IP. Zastanawia mnie fakt że dlaczego przy połączeniu bezpośrednim dwóch kompów muszą być nadane adresy IP a przy switchu nie muszą??
  • Helpful post
    #2
    hermes-80
    Level 43  
    Przy switchu też muszą być nadane IP ręcznie, chyba że masz switch zarządzany z serwerem DHCP lub mylisz switch z routerem
  • #3
    golec2604
    Level 16  
    Nie myle switcha z routerem. Mam switch i do niego kilkanaście komputerów. (taka sieć prywatna bez dostepu do internetu.) Skoro switch działa na adresach MAC https://pl.wikipedia.org/wiki/Prze%C5%82%C4%85cznik_sieciowy to po co komputerom nadaje sie wewnętrzny adres IP skoro już mają adres MAC?? Tego nie rozumie. Gdybyś wyjaśnił to zagadnienie pewnie dało by mi odpowiedź na jeszcze kilka innych pytań które miałem zamiar tutaj zadać.
  • #5
    golec2604
    Level 16  
    A swoimi słowami?? bo tam co przesłałeś nie pisze albo ja nie umiem wyciagnac wniosku.

    Dodano po 1 [godziny] 34 [minuty]:

    Może jednak ktoś odpowie. Bede wdzięczny i temat sie zakonczy.
  • Helpful post
    #6
    jprzedworski
    Network and Internet specialist
    golec2604 wrote:
    (taka sieć prywatna bez dostepu do internetu.)
    Sieć została tak wymyślona, żeby reguły nie zależały od jej wielkości. To się nazywa skalowalność.
    Tak się składa, że potrzebne są i adresy IP i adresy MAC
    Spróbuję łopatologicznie, może się uda. To jest moja "autorska teoria", ale chwilowo wolna od praw autorskich. :wink:
    Adres IP to jakby imię i nazwisko człowieka. Nie musi być jedyne na świecie (ale powinno być niepowtarzalne w danej sieci) i może się przemieszczać. Jan kowalski może dziś mieszkać w jednym domu, jutro w innym. Adres IP może dziś być przydzielony jednemu urządzeniu, jutro innemu. Ręcznie albo automatycznie.
    Adres MAC to jakby dokładny adres budynku. Budynek się nie rusza i adres ma raczej unikalny. Ale dziś mieszka tam Nowak, a jutro może Kowalski.
    Nowak chce pogadać z Kowalskim. Nie wie na razie, gdzie on dziś mieszka. Ale ma taką specjalną służbę - switch, który mu pomoże tego Kowalskiego znaleźć i z nim połączyć.
    Wysyła do switcha specjalny pakiet rozgłoszeniowy "gdzie jest Kowalski". Switch rozsyła to do wszystkich - czyli na wszystkie porty. Jeśli Kowalski nie śpi, odpowie podając adres swojego domu, czyli MAC.
    Ten MAC jest zapamiętany przez Nowaka i switch (tabela ARP). Od tej pory pakiety są wysyłane na konkretny adres domu (MAC), a switch pamięta na którym porcie jest ten MAC i tylko tym portem przesyła dane do Kowalskiego.
    Czasem, zwłaszcza po dłuższej przerwie, trzeba to przepytanie "gdzie jest Kowalski" jeszcze raz zrobić, bo może coś się zmieniło.
    Jak się odezwie dwóch Kowalskich, mamy konflikt adresów IP. Konflikt adresu MAC nie ma prawa wystąpić, ale skoro można adresy klonować, może być taki problem.
    W każdym razie Nowak chce pogadać z Kowalskim (adres IP), a nie z jego domem (MAC), ale i tak wszystko musi być przekazane za pomocą adresu domowego (MAC).

    To tak w duuuużym uproszczeniu. Aby poznać rzeczywiste działanie, trzeba rzeczywiście przestudiować, jak działa każda warstwa. Tego w jedym krótkim opisie zrobić się nie da.
  • #7
    golec2604
    Level 16  
    Chwała Ci za próbę podjecia wytłumaczenia. Ale chyba nie zbyt trafnie to zrobiłeś.

    Zobacz na wiki jest przedstawiona fajna zasada działania switcha:

    Przełącznik w sieci Ethernet analizuje adresy MAC nadawcy i odbiorcy przychodzącej ramki. Adres MAC nadawcy jest wykorzystywany do prowadzenia tablicy skojarzeń, zawierającej adresy MAC i odpowiadające im porty przełącznika, tablica ta może zawierać 4096, 8192, a nawet 16384 wpisów. By zapewnić dostosowywanie się przełącznika do zmian w sieci ważność wpisu wygasa jeżeli przez określony czas nie napływają ramki z danym MAC nadawcy.

    Po otrzymaniu ramki przełącznik szuka adresu MAC odbiorcy w tablicy skojarzeń, jeżeli adres nie występuje w niej, to ramka wysyłana jest na wszystkie porty z wyjątkiem źródłowego, gdy jest znany, to tylko na port określony w tablicy skojarzeń.

    Przez przesyłanie ramki tylko na jeden port przełączniki ograniczają domenę kolizyjną do pojedynczego portu, dzięki czemu są w stanie zapewnić każdemu hostowi podłączonemu do portu osobny kanał transmisyjno-nadawczy, nie zaś współdzielony, jak to jest w przypadku koncentratora.


    I ja ją rozumiem. podobna jest do twojego opisu ale z wyjątkiem tego że tam nie pisze ze do działania jest potrzebny adres IP, wiec twoje tłumaczenie analogiczne jest błedne.
    Własnie po przeczytaniu tej regułki zastanowiło mnie po co w sieci lokalnej potrzebny jest adres IP??
  • #8
    hermes-80
    Level 43  
    Większość protokołów sieciowych komunikuje się po IP co jest potem tłumaczone na switchach na MAC. IP jest potrzebne do routingu bo MAC-adresy nie przechodzą miedzy podsieciami.
  • #9
    golec2604
    Level 16  
    Quote:
    IP jest potrzebne do routingu bo MAC-adresy nie przechodzą miedzy podsieciami.


    Ja tutaj celowo nie pisze o routingu tylko o grupce komputerów podłączonych do jednego switcha - taka mini sieć. (nigdzie nie podłączona na zewnątrz)
  • Helpful post
    #10
    hermes-80
    Level 43  
    A na jakiej podstawie wnioskujesz, że PC się widzą bez IP? Jaki protokół sieciowy do tego celu wykorzystujesz?
  • #11
    golec2604
    Level 16  
    Sam MAC do widzenia sie kompów nie wystarczy?? i dlaczego??
  • #12
    hermes-80
    Level 43  
    To właśnie pytam się jakiego protokołu używałeś i na jakiej podstawie wnioskujesz, że komputery się widzą? W warstwie 2 będą się widzieć.
  • #13
    jprzedworski
    Network and Internet specialist
    golec2604 wrote:
    tam nie pisze ze do działania jest potrzebny adres IP, wiec twoje tłumaczenie analogiczne jest błedne.
    Własnie po przeczytaniu tej regułki zastanowiło mnie po co w sieci lokalnej potrzebny jest adres IP??
    Moje tłumaczenie to wersja dla opornych i nie widzę powodu, aby ją doskonalić. I tak mi nikt nie zapłaci :wink: Błędu w moim rozumowaniu nie widzę, choć nie wyjaśnia wszystkiego.
    Po co jest adres IP? hermes-80 dał ci jedną odpowiedź. Ty się upierasz, że skoro to sieć lokalna, nie ma routingu, to same adresy MAC wystarczą. A skąd komputer ma wiedzieć, że jest TYLKO w sieci lokalnej, a poza nią nic nie istnieje. To wiesz ty, bo tę sieć zrobiłeś, ale nie komputer ani jego oprogramowanie. Wszystkie protokoły sieciowe zaprojektowano pod kątem skalowalności. To ma tak samo działać przy dwóch komputerach, jak przy miliardach. Podstawa to pytanie typu "gdzie jest Kowalski" czyli adres IP. I, jeśli jesteśmy tylko w sieci lokalnej, zostanie to rozwiązane lokalnie. Jak nie, pytanie idzie do bramy i dalej routerami w świat. Ale pytanie jest zawsze identyczne, więc adres IP jest potrzebny. Poza tym Ethernet nie jest jedynym protokołem warstwy drugiej. Fakt, że obecnie najpopularniejszy, ale nie jest jedyny - zwłąszcza w sieciach szkieletowych. Adres MAC to adres Ethernetu, w innych protokołach są inne mechanizmy. A adres IP jest nadal, bo to warstwa trzecia. Tak skonstruowano reguły, że wymiana danych jest poprzez kolejne warstwy. To taka konstrukcja z klocków, która ma działać również wtedy, gdy jakiś klocek wymienimy na inny, np. nowocześniejszy.
    Jak się ktoś uprze, może zrobi aplikację, która skorzysta bezpośrednio z warstwy drugiej - adresu MAC. Ale po co, skoro klocki działają bardzo dobrze. A taki sztuczny twór nie sprawdzi się w większej konfiguracji, gdy dojdzie routing.

    Wreszcie jeszcze jeden argument, że istotny jest Kowalski, a nie jego dom. Załóżmy że masz sieć lokalną 100 komputerów, które komunikują się tylko przez adresy MAC. W jednym z nich zmieniasz kartę sieciową, więc i MAC. Musisz teraz pozostałe komputery poinformować o tym nowym adresie. Tylko nie mów, że można ten MAC samemu sklonować. Po pierwsze nie zawsze dowolnie, po drugie to jest ostateczność. Nie po to MAC jest niepowtarzalny, aby przy tym grzebać.
  • #14
    m.jastrzebski
    Level 39  
    golec2604 wrote:
    Sam MAC do widzenia sie kompów nie wystarczy?? i dlaczego??
    poprzez MAC widza sie karty sieciowe, sterownik karty sieciowej. Jak w przegladarce wpiszesz 192.168.1.50, adres innego komputera, to "przegladarka" przekaze dane do sterownika karty sieciowej, ten po MACu przekaze to do innego komputera (karty sieciowej i jej sterownika) a tenze sterownik do aplikacji ktora rozumie adres IP. Czy mozesz w przegladarce www wpisac adres mac? Nie. Bo protokol http korzysta z adresow ip nie mac. Co wiecej. Siec lokalna nue musi byc typu ethernet z sdresami mac. Owszem jest najpopularniejsza ale byly/sa inne rozwiazania.
    Wewnatrz ramki ethernet jest zapisany cala ramka wraz z adresami ip.
  • #15
    golec2604
    Level 16  
    czyli adres IP to jest nr protokołu Internet Protocol (IP) przez który komunikuja sie aplikacje??
  • #16
    m.jastrzebski
    Level 39  
    golec2604 wrote:
    czyli adres IP to jest nr protokołu Internet Protocol (IP) przez który komunikuja sie aplikacje??
    aplikacje ktorych uzywasz (www, ftp, poczta, skype, i pewnie znaczaca wiekszosc ktorych uzywasz komonikuja sie poprzez adresy IP. Ale wiedzac jaj mozna napisac progeam ktory komunikuje sie tylko w sieci ethernet uzywajac adresow MAC. ale taki program zadziala tylko w sieci lokalnej, nie wyjdziesz z komunikacja za router.

    Internet kiedys powstal z polaczenia roznych sieci lokalnych. Wiekszosc powstala na uczelniach w wojsku. Roznych protokolow i adresow uzywaly. Zeby bez masywndj zmiany tych sueci lokalnych wymyslono wlozenie na kupe kazdej sieci lokal dodatkowej warstwy IP.

    Polecam jakas ksiazke o podstawach sieci.
  • #17
    golec2604
    Level 16  
    Gdy mamy zwykłego switcha to aby połaczyć ze soba wszystkie kompy (mała sieć lokalna bez podłączenia do neta) to trzeba każdemu nadać statyczny adres IP. tak??
    =====

    Chyba że switch potrafi nadawać dynamiczne??
  • #18
    Heinzek
    Network and Internet specialist
    golec2604 wrote:
    Gdy mamy zwykłego switcha to aby połaczyć ze soba wszystkie kompy (mała sieć lokalna bez podłączenia do neta) to trzeba każdemu nadać statyczny adres IP. tak??

    Tak. Jak chcesz używać programów korzystających z protokołu TCP/IP

    golec2604 wrote:
    Chyba że switch potrafi nadawać dynamiczne??

    Jeśli jest zarządzany i ma serwer DHCP to sam przypisze adresy IP komputerom.
  • #19
    smario11
    Level 31  
    Nie musisz ustawiac ip do komunikacji ip ;)
    Wiekszosc zapomniala ze jest cos takiego jak APIPA. Owszem troche to potrwa ale wtedy kazdy komputer generuje losowy niepowtarzalny adres ip i po takim widnieje. One sie zaczynaja od 169
    Maski tez sa odpowiednio duze i sie komputery skomunikuja.
    Dodatkowo mamy ipv6 i w lokalnej sieci dziala prawidlowo. Pare razy wlasnie sie wkurzalem ze polowa kompow dzialala a polowa nie a serwera dhcp nie bylo. Mialem podejrzenie ze ktos wstawil sobie drugi wlasny router a okazalo sie ze komputery prawidlowo sie komunikowaly p. Ipv6 nawet z drukarka.

    Analogia do kowalskiego i nowaka tez nie do konca prawidlowa (lekkie zmiany) poniewaz adresu ip nie da sie przeniesc. Bardziej by to mozna porownac do adresu meldunkowego.
    Chociaz juz pare lat temu paru urzednikow w UE wpadlo zeby byla mozliwosc przenoszenia ip tak jak numeru telefonu co jak wiadomo jest bardzo ciezkie ale nie niemozliwe
  • #20
    golec2604
    Level 16  
    Jeszcze zapytam jedna rzecz. Dalej jestesmy w małeś sieci lokalnej na switchu.
    Jesli podłączymy kompy do przełącznika i wysyłamy wiadomośc z jednego kompa na drugi przez switcha to skąd "komputer nadawczy" wie że trzeba wysłać ta wiadomosc do switcha, a reszte załatwia switch??

    ++++++++++++
    Drodzy Państwo wstyd sie przyznać ale ponad 3 lata temu robiłem kursy CCNA 1 i 2. Przez te 3 lata nie miałem do czynienia z sieciami i wiedza całkowicie mi uciekła. Pracowałem przy całkiej innej pracy. Potrzebowałem cos zrobić i zastanawiałem sie jak to sie robi, jak działa i za nic nie mogłem sobie to przypomnieć, a dobrze to rozumiałem. Pamiec całkowicie zawiodła. Ciemność na ten temat zapanowała mi w głowie. Moze sie kompromituje mówiac to, ale sam sie dziwie sobie. TRAGEDIA ale może chodź troche pomożecie. Wiem mogłbym zrobic cały kurs od początku ale in jest taki długi że zajeło by mi sporo czasu a ja już teraz potrzebuje. Jak bede miał chwile to napewno zaczne go robić.

    =====================================

    Powiedcie mi jeszcze co z brama domyślna, ona tylko wystepuje na routerze czy na switchu też??
  • #21
    m.jastrzebski
    Level 39  
    golec2604 wrote:
    Jeszcze zapytam jedna rzecz. Dalej jestesmy w małeś sieci lokalnej na switchu.
    Jesli podłączymy kompy do przełącznika i wysyłamy wiadomośc z jednego kompa na drugi przez switcha to skąd "komputer nadawczy" wie że trzeba wysłać ta wiadomosc do switcha, a reszte załatwia switch??

    ++++++++++++
    Drodzy Państwo wstyd sie przyznać ale ponad 3 lata temu robiłem kursy CCNA 1 i 2. Przez te 3 lata nie miałem do czynienia z sieciami i wiedza całkowicie mi uciekła. Pracowałem przy całkiej innej pracy. Potrzebowałem cos zrobić i zastanawiałem sie jak to sie robi, jak działa i za nic nie mogłem sobie to przypomnieć, a dobrze to rozumiałem. Pamiec całkowicie zawiodła. Ciemność na ten temat zapanowała mi w głowie. Moze sie kompromituje mówiac to, ale sam sie dziwie sobie. TRAGEDIA ale może chodź troche pomożecie. Wiem mogłbym zrobic cały kurs od początku ale in jest taki długi że zajeło by mi sporo czasu a ja już teraz potrzebuje. Jak bede miał chwile to napewno zaczne go robić.

    =====================================

    Powiedcie mi jeszcze co z brama domyślna, ona tylko wystepuje na routerze czy na switchu też??

    Switch jest przezroczysty. Jak komputer A wysyla dane do komputera B to nie wie czy po drodze jest switch, dwa switche czy zero switchy. Pierwsza wersja sieci ethernet to wszak jeden dlugi kabel koncentryczny a do niego podlaczone komputery. Komputer wysyla dane "w kabel". Jesli po drodze bedzie switch to dane odbierze, ustali na ktorym porcie ma adresata i tylko na ten kabel posle pakiet dalem. Zwrotnica taka.

    Jesli switch jest prosty nuezarzadzalny to on nie wie co to jest IP. po co mu wiec brama domyslna ktora stanowi czesc sieci poziomu 3? Brama to port komputera ( routera) ktory potrafi wyslac pakiet IP po za siec lokalna.
  • #22
    golec2604
    Level 16  
    OK dzienki wielkie, troche przypomnieliście mi, pozdro
  • #23
    m.jastrzebski
    Level 39  
    golec2604 wrote:
    OK dzienki wielkie

    A proszem bardzo.
  • #24
    golec2604
    Level 16  
    Quote:
    Pierwsza wersja sieci ethernet to wszak jeden dlugi kabel koncentryczny a do niego podlaczone komputery. Komputer wysyla dane "w kabel". Jesli po drodze bedzie switch to dane odbierze, ustali na ktorym porcie ma adresata i tylko na ten kabel posle pakiet dalem. Zwrotnica taka.


    Powiedzmy że wszystkie komputery podłaczone są do jednego kabla bez switcha (stara metoda). To żeby komputer A mogł wysłać wiadomość do komputera B to musi znac adres MAC komputera B. wiec skąd on go zna??

    Jak juz zna adres MAC komputera B to rozsyła wiadomość do wszystkich komputerów w sieci (C,D, E itd) i odbierana jest wiadomość tylko przez komputer B. Tak??


    Czy w takim przypadku jeśli wiadomość jest adresowana do komputera B a rozsyłana jest do wszystkiech komputererów to czy nie można jakims sposobem przechwycić tej wiadomości na któryms z innych komputerów ?? skoro wiadomośc tez do innych jest rozsyłana.
  • #25
    m.jastrzebski
    Level 39  
    golec2604 wrote:


    Powiedzmy że wszystkie komputery podłaczone są do jednego kabla bez switcha (stara metoda). To żeby komputer A mogł wysłać wiadomość do komputera B to musi znac adres MAC komputera B. wiec skąd on go zna?? .

    Wysyla pakiet typu broadcast (do wszystkich) z pytaniem o adres MAC intefejsu na ktorym pietro wyzej jest dany adres IP. wydaj komende arp -a zobaczysz czasowa tabele tlumaczaca mac na ip.


    .
    Quote:
    Jak juz zna adres MAC komputera B to rozsyła wiadomość do wszystkich komputerów w sieci (C,D, E itd) i odbierana jest wiadomość tylko przez komputer B. Tak??
    .

    Jak sa na jedym kablu to tak. Odbiera pakiet tylko interfejs do ktorego jest adresowany.

    .
    Quote:
    Czy w takim przypadku jeśli wiadomość jest adresowana do komputera B a rozsyłana jest do wszystkiech komputererów to czy nie można jakims sposobem przechwycić tej wiadomości na któryms z innych komputerów ?? skoro wiadomośc tez do innych jest rozsyłana.
    oczywiscie ze mozna. I sa ku temu programy, sniffery ktore "paczoł" co po sieci ethernet lata. Ten protokol nie realizuje szyfrowania. Chcesz miec bezpiecznue uzyj bezpiecznego protokolu z warstwy wyzszej. Jesli dane besa zaszyfrowane (https, ssl, etc) to podsluchiwanie nic Ci nie da.


    P.s. nie obraz sie ale czy to jednak nie byl "sieciowy kurs.....gotowania".
  • #26
    golec2604
    Level 16  
    Quote:
    Wysyla pakiet typu broadcast (do wszystkich) z pytaniem o adres MAC intefejsu na ktorym pietro wyzej jest dany adres IP. wydaj komende arp -a zobaczysz czasowa tabele tlumaczaca mac na ip.


    cały czas ma na mysli siec lokalna na switchu bez dostepu do neta.
    Chodziło mi o to że jeżeli komputer nie zna żadnego adresu w sieci a chce wysłać do komputera B wiadomość, to żeby odnaleść adres do niego to gdzie go uzyskuje?? przeciez jakoś musi zaadresować wiadomość, reszte to szuka switch.



    Quote:

    P.s. nie obraz sie ale czy to jednak nie byl "sieciowy kurs.....gotowania".
    kurs był bardzo dobry i 3 lata temu wszystko wiedziałem a teraz nic , nawet podstawy.
  • #27
    m.jastrzebski
    Level 39  
    [quote="golec2604"]
    Quote:

    cały czas ma na mysli siec lokalna na switchu bez dostepu do neta.
    Chodziło mi o to że jeżeli komputer nie zna żadnego adresu w sieci a chce wysłać do komputera B wiadomość, to żeby odnaleść adres do niego to gdzie go uzyskuje?? przeciez jakoś musi zaadresować wiadomość, reszte to szuka switch.
    dostep do neta nie ma tj nic do rzeczy.
    Chcesz wyslac pakiet do drugiego komputera musisz znac jego adres. Czy to mac czy to ip. Jakis musisz znac i "wpisac przegladarke www". Przeciez nie napiszesz trzeci komputer od lewej. W praktyce w 99.9% znasz adres ip. Cala naszyneria sama go sobie przetlumaczy na adres MAC.
    Jak nue znasz adresu ip to drzesz sie przez cala sale/budynek: Zdzichu jakue masz IP. z pustego to i salomon....
  • #28
    golec2604
    Level 16  
    No właśnie nie chodziło mi o to żeby sie drzeć do kogos, tylko czy jakaś opcja wyszukania adresów istnieje.
  • #29
    m.jastrzebski
    Level 39  
    golec2604 wrote:
    No właśnie nie chodziło mi o to żeby sie drzeć do kogos, tylko czy jakaś opcja wyszukania adresów istnieje.

    A jakie kryteria do tego wyszukania chcialbys podac? Kolor obudowy? Marke komputera. Czy moze: "Znajdz ip komputera ktory mam na mysli"? To chyba pare stuleci za wczesnie :p
  • #30
    jprzedworski
    Network and Internet specialist
    golec2604 wrote:
    Chodziło mi o to że jeżeli komputer nie zna żadnego adresu w sieci a chce wysłać do komputera B wiadomość, to żeby odnaleźć adres do niego to gdzie go uzyskuje??
    Oprócz adresów MAC i IP komputer ma jeszcze nazwę tworzoną podczas konfigurowania sytemu. Jeśli zna się przynajmniej nazwę komputera, można znaleźć jego adres IP. Jeden drobiazg. W tej sieci powinien być serwer DNS, który "tłumaczy" nazwy komputerów na ich adresy IP. Identycznie jak w internecie, gdzie nazwy domenowe są rozwiązywane na adresy IP. W małej sieci lokalnej (grupie roboczej: np. 2-3 komputery) zwykle takiego serwera nie ma.