Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

ARMIGA - sprzętowy emulator komputera Amiga 500 na procesorze ARM

ghost666 22 Lip 2015 09:53 5874 53
  • #31
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:
    Brak domyślnej karty graficznej, muzycznej, myszki, klawiatury i wszystkich innych urządzeń.


    Amiga posiada standardowo wbudowana kartę graficzna (domyślna) i jest nią w zależności od wersji ICS, OCS, ECS, AGA.
    Każda z nich jest wstecznie kompatybilna (jakkolwiek specyficznie napisane oprogramowanie może mieć problemy w wypadku gdy np poprawiono jakiś bug).
    Standardowa karta muzyczna jest wbudowana Paula - 4 kanały DMA 8 bitów + 6 bitów regulacji głośności. W wypadku ECS i AGA samplerate zależy od częstotliwości linii.

    Mysz i klawiatura pozostają domyślnie takie same od ICS.

    11111olo napisał:

    Większość programów, a w szczególności gier nie przyjmuje do wiadomości że do komputera jest podłączona inna karta graficzna niż ECS/AGA, to samo z dźwiękiem z PAULA, myszkom w JOY1 czy inną klawiaturą (na USB itp.).
    Efekt jest taki że mamy super wypasioną kartę 2MB ram na zorro a po włączeniu gry na monitorze nic się nie wyświetla.


    Na PC działa to dokładnie tak samo z ta różnicą ze masz jeden port joysticka a nie dwa... zresztą cały czas jak mi się wydaje mieszasz epoki kiedy powstawał sprzęt i oprogramowanie - w świecie PC gry napisane pod CGA nie działały na HGC .

    11111olo napisał:

    Bezsensownie zrobione bootowanie - zawsze w tej samej kolejności - nie da się jej na stałe zmienić. O bootowaniu z CD szkoda wspominać.


    Tego nie rozumiem jednak chce powiedzieć ze nie mam potrzeby zmieniać kolejności bootowania na stałe - od czasów Kick 2.0 można zmieniać device z którego bootujemy (wybrać z graficznego menu do którego dostęp jest przez LMB + RMB) - sam system wspiera bootowanie z dowolnego urządzenia (nawet ramdisk odporny na reset czyli z RAD - nie spotkałem się swoja droga z taka możliwością na PC) - decydujemy o tym wyłącznie priorytet przypisany do urządzenia - równie dobrze ma kolega możliwość użycia bootmanagera i bootowania z czego kolega sobie zamarzy...

    11111olo napisał:

    Bootowanie większości gier tylko ze stacji DF0:

    To chyba największa bezsensowność która występuje nagminnie na amidze! Tylko nieliczne gry da się zainstalować na dysku twardym! Na PC też były takie gry ale było ich dosłownie kilka. Na amidze to przeszło 80% gier.


    No ale to nie jest zarzut pod kątem Amigi a pod kątem tego ze twórcy oprogramowania preferowali bezpośredni dostęp do sprzętu z pominięciem systemu operacyjnego - nie było to możliwe na PC z różnych powodów głównie braku dokumentacji i mnogości różnych konfiguracji (Amiga była dość jednorodna).
    Warto pamiętać ze ograniczeniem był tu sam rynek na którym 99% maszyn to były komputery bez dysku twardego z jednym napędem FDD.

    11111olo napisał:

    Wszystko co napisałem to i tak pikuś. Najdziwniejsze jest to że amiga nie ma systemu operacyjnego. Jedna gra działa na kickstarcie 1.3 i na żadnym innym nie zadziała a druga tylko na 2.0 itd.

    To najważniejsze wady.


    Ale podobnie jest i dziś - DirectX 10 i 11 nie są wspierane na niższych wersjach Windows, ba programy trzeba kompilować tak by działały na Windows XP itd itp... mnie tez to irytuje i rozumiem świetnie co kolega chce powiedzieć ale to nie jest unikalna cechą Amigi a raczej polityka twórców aplikacji.
    A Amiga miała kilka różnych systemów operacyjnych - najważniejszym jednak był Amiga OS+Workbench.

    11111olo napisał:
    Mijasz się z prawdą. Nawet w DOS każda gra działała z DOMYŚLNEJ kary graficznej i to od samego początku - na amidzie po dziś dzień tylko z karty wbudowanej na stałe.


    Mija się kolega z prawda - nie uruchomi kolega każdej gry na np HGC - gry uruchomia się tylko wtedy gdy maja sterownik pod konkretna kartę - pamiętam konieczność wyboru jaka kartę graficzna mamy, jaka kartę dźwiękową, pamiętam tez doskonale kombinacje by obejść ograniczenie 640KB (HIMEM.SYS i upychanie programów, sterowników po kątach by zrobić miejsce np 610KB by wystartować jakaś aplikacje).
    Nie było np gier wykorzystujących akceleratory graficzne (np 8514 czy ATI Mach).
    W większości wypadków gry napisane były pod katem obsługi trybu 13h lub później pod katem Mode X, wiele problemów sprawiała VESA czyli próba ustandaryzowania trybów graficznych... ogólnie widzę ze doświadczenia kolegi bazują na Windows 95 a wiec konfiguracjach nieporównywalnych do typowych Amig. Ja pamiętam świetnie czasy gdy PC AT to było 286 12 - 16MHz, HGC lub VGA 64KB i monochromatyczny monitor, do tego w porywach 40MB HDD (ST351 albo Conner CP3000) a czasem dwa napędy 5,25 bez HDD. Porównując Amigę do tej technologi (a wiec 1984 - 1985) mogę powiedzieć tylko jedno... bez porównania.
  • PCBway
  • #32
    11111olo
    Poziom 43  
    Jamie napisał:
    11111olo napisał:
    Nie myślących prościej tylko dla ludzi nie tracących czas na użeranie się z oprogramowaniem.


    Dajże spokój, Olo, Windows i brak użerania się z oprogramowaniem? Używam Windows od czasów DOSa i twierdzę, że ten wynalazek to ciągłe użeranie się - a nie jestem jakoś specjalnie tępy. To już linuksy ze swoim ciągle wypominanym terminalem są mniej konfliktowe dla użytkownika...


    To czemu się użerasz z Windowsem skoro linux jest lepszy?

    deus.ex.machina napisał:

    Amiga posiada standardowo wbudowana kartę graficzna

    Kartę którą nie da się wymienić na lepszą z powodu zamkniętej konstrukcji - czyli nierozwojowej!
    PC od początku umożliwiał wybór karty graficznej co było na plus.


    deus.ex.machina napisał:

    Na PC działa to dokładnie tak samo z ta różnicą ze masz jeden port joysticka a nie dwa...


    Nie zapędzaj się! Na amidze też masz jeden port myszy i jeden port joysticka. Jeśli tak nie jest to napisz jak podłączyć 2 joysticki i mysz (na raz) do dedykowanych portów.

    deus.ex.machina napisał:

    11111olo napisał:

    Bezsensownie zrobione bootowanie - zawsze w tej samej kolejności - nie da się jej na stałe zmienić. O bootowaniu z CD szkoda wspominać.


    Tego nie rozumiem

    Chociaż tu się zgadzamy.

    deus.ex.machina napisał:

    11111olo napisał:

    Bootowanie większości gier tylko ze stacji DF0:

    To chyba największa bezsensowność która występuje nagminnie na amidze! Tylko nieliczne gry da się zainstalować na dysku twardym! Na PC też były takie gry ale było ich dosłownie kilka. Na amidze to przeszło 80% gier.


    No ale to nie jest zarzut pod kątem Amigi a pod kątem tego ze twórcy oprogramowania preferowali bezpośredni dostęp do sprzętu z pominięciem systemu operacyjnego


    Jak by był system operacyjny to by z niego korzystali a że go nie było to trzeba było wszystko robić na piechotę.
  • #33
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:

    deus.ex.machina napisał:

    Amiga posiada standardowo wbudowana kartę graficzna

    Kartę którą nie da się wymienić na lepszą z powodu zamkniętej konstrukcji - czyli nierozwojowej!
    PC od początku umożliwiał wybór karty graficznej co było na plus.


    Oczywiście ze może kolega dołożyć kartę - do każdej Amigi z Zorro2/3 (i nie tylko) może kolega wsadzić kartę i kart tych powstało sporo - RTG był oficjalnym rozszerzeniem systemu, do tego istniało wiele kart nie będących RTG z których najpopularniejsza był VideoToaster.
    Taki sam wybór kart graficznych jak na PC istniał na Amidze - czym innym jednak jest realia rynkowe i pisanie aplikacji (w tym gier) a czym innym możliwości architektury - na PC po prostu nie było innego wyjścia jak tworzyć aplikacje z driverami pod różne karty - na Amidze od razu była karta oferująca więcej niż np EGA czy VGA.

    11111olo napisał:

    deus.ex.machina napisał:

    Na PC działa to dokładnie tak samo z ta różnicą ze masz jeden port joysticka a nie dwa...


    Nie zapędzaj się! Na amidze też masz jeden port myszy i jeden port joysticka. Jeśli tak nie jest to napisz jak podłączyć 2 joysticki i mysz (na raz) do dedykowanych portów.



    Ale jakie rozpędzanie - do Amig można było podłączyć dwie myszy, dwa joysticki cyfrowe, dwa joysticki analogowe od samego początku a na dodatek 2 "pióra świetlne", do tego istniały rozwiązania pozwalające podłączyć 4 joysticki do portu drukarkowego, dodatkowo pad CD32 ma możliwość obsługi więcej niż typowy joystick...
    Istnieją adaptery pozwalające na automatyczne przełączanie pomiędzy myszą i joystickiem dołączonym do jednego portu.
    Do tego USB pojawia się tez w świecie Amig... nie jest tak źle jak pisze kolega.

    11111olo napisał:

    deus.ex.machina napisał:

    11111olo napisał:

    Bezsensownie zrobione bootowanie - zawsze w tej samej kolejności - nie da się jej na stałe zmienić. O bootowaniu z CD szkoda wspominać.


    Tego nie rozumiem

    Chociaż tu się zgadzamy.


    Wydaje mi się ze kolega nie rozumie - nigdy nie miałem problemu z bootowaniem z CD (a używałem/używam A570, CDTV i CD32) wszystko ładnie chodzi - musiałby kolega być bardziej konkretny z tym bootowaniem... - PC obsługuje bootowanie z CD od może 10 - 15 lat... - nie ma przy tym potrzeby być nieprzyjemnym - przecież możemy dyskutować kulturalnie bez niepotrzebnych złośliwości.

    11111olo napisał:

    Dalej
    deus.ex.machina napisał:

    11111olo napisał:

    Bootowanie większości gier tylko ze stacji DF0:

    To chyba największa bezsensowność która występuje nagminnie na amidze! Tylko nieliczne gry da się zainstalować na dysku twardym! Na PC też były takie gry ale było ich dosłownie kilka. Na amidze to przeszło 80% gier.


    No ale to nie jest zarzut pod kątem Amigi a pod kątem tego ze twórcy oprogramowania preferowali bezpośredni dostęp do sprzętu z pominięciem systemu operacyjnego


    Jak by był system operacyjny to by z niego korzystali a że go nie było to trzeba było wszystko robić na piechotę.


    System był ale developerzy wybierali NDOS z dwóch podstawowych powodów - nie potrzebowali systemu by mieć dostęp do HW (a wiec nie musieli uwzględniać wielozadaniowości) i ograniczone zasoby głównie RAM zwłaszcza w Amigach z 512KB RAM, dodałbym do tego ograniczone umiejętności programistów - Amiga była kompletną nowością narzucającą na programistę chcącego zachować kompatybilność z systemem określone wymagania - w PC prymitywizm BIOS i MSDOS nie nakładał tego typu wymogów - czasy się zmieniają - wiele nowych aplikacji na Amige zachowuje kompatybilność z OS nawet jeśli używają bezpośrednio HW - generalnie potrzebny jest startup code który powoduje ze nawet aplikacja niekompatybilna z OS "wchodzi i wychodzi" w kompatybilny sposób - jeden z przykładów http://ada.untergrund.net/?p=boardthread&id=444 )

    Dodam ze niemal każda poważna (czyli nie gry) aplikacja była kompatybilna z OS a dodatkowo wiele z nich napisanych było z uwzględnieniem RTG a wiec mogą pracować w różnych trybach graficznych i na różnych kartach nie tylko na wbudowanych...

    Dodam tez ze w nie Windowsowych OS na x86 sytuacja z obsługą HW już nie wygląda tak kolorowo - proponowałbym rzucić okiem na:
    http://www.menuetos.net/
    http://www.visopsys.org/

    Sam "BIOS" również ewoluował z czasów PC - na początku było to 16 - 32KB by dojechać w nowych "BIOS-ach do kilkunastu - kilkudziesięciu MB) - warto o tym pamiętać i mieć na uwadze ze KickROM w Amidze ma miedzy 256 a 512KB (może być większy - 1MB++)
  • #34
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    11111olo napisał:
    deus.ex.machina napisał:

    Amiga posiada standardowo wbudowana kartę graficzna

    Kartę którą nie da się wymienić na lepszą z powodu zamkniętej konstrukcji - czyli nierozwojowej!
    PC od początku umożliwiał wybór karty graficznej co było na plus.


    To prawda (w ograniczonym stopniu) tylko w odniesieniu do Amigi 500 i 600, chociaż i do nich istniały rozszerzenia i akceleratory.

    11111olo napisał:
    deus.ex.machina napisał:

    Na PC działa to dokładnie tak samo z ta różnicą ze masz jeden port joysticka a nie dwa...


    Nie zapędzaj się! Na amidze też masz jeden port myszy i jeden port joysticka. Jeśli tak nie jest to napisz jak podłączyć 2 joysticki i mysz (na raz) do dedykowanych portów.


    Istniały takie systemy, pozwalające na podłączenie 2 joysticków i myszy, płynnie przełączały się w zależności od tego co było w danej chwili używane. A po co Wam więcej niż dwa kontrolery w zasadzie?


    11111olo napisał:
    deus.ex.machina napisał:

    11111olo napisał:

    Bezsensownie zrobione bootowanie - zawsze w tej samej kolejności - nie da się jej na stałe zmienić. O bootowaniu z CD szkoda wspominać.


    Tego nie rozumiem

    Chociaż tu się zgadzamy.


    Też nie rozumiem, bootować można z czego się chce.
  • PCBway
  • #35
    11111olo
    Poziom 43  
    deus.ex.machina napisał:

    Oczywiście ze może kolega dołożyć kartę - do każdej Amigi z Zorro2/3

    Czyli nie do każdej! A do tych co się dało i tak to wszystko o kant d... rozbić. Kupuję bardzo drogą kartę i jeszcze droższy monitor aby wykorzystać możliwości karty, właczam superfroga i co? Muszę podłaczyć stary monitor bo nowa karta na zorro z nim nie współpracuje.
    Karty nie zdobyły popularności i się wcale nie dziwię.

    deus.ex.machina napisał:

    do Amig można było podłączyć dwie myszy, dwa joysticki cyfrowe, dwa joysticki analogowe od samego początku a na dodatek 2 "pióra świetlne", do tego istniały rozwiązania pozwalające podłączyć 4 joysticki do portu drukarkowego

    Do PC można podłączyć jeszcze więcej, nie chce mi się wyliczać.
    Piszesz tak jak by amiga umożliwiała NA RAZ podpięcie tego wszystkiego a dobrze wiesz że to niemożliwe.

    deus.ex.machina napisał:

    Do tego USB pojawia się tez w świecie Amig... nie jest tak źle jak pisze kolega.

    Taa. Pendrive czyta po 100kB/s. WOW.

    deus.ex.machina napisał:

    nigdy nie miałem problemu z bootowaniem z CD (a używałem/używam A570, CDTV i CD32)

    ghost666 napisał:
    bootować można z czego się chce.

    To zabootuj CD za pierwszym razem na A1200. Nie da się i nie będzie dało.
  • #36
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:
    deus.ex.machina napisał:

    Oczywiście ze może kolega dołożyć kartę - do każdej Amigi z Zorro2/3

    Czyli nie do każdej! A do tych co się dało i tak to wszystko o kant d... rozbić. Kupuję bardzo drogą kartę i jeszcze droższy monitor aby wykorzystać możliwości karty, właczam superfroga i co? Muszę podłaczyć stary monitor bo nowa karta na zorro z nim nie współpracuje.
    Karty nie zdobyły popularności i się wcale nie dziwię.


    Nie no jeśli mamy w taki sposób rozmawiać to do każdej, HAM-E, DCTV, Indivision i sporo innych - założyłem ze rozmawiamy poważnie ale skoro chodzi o to czyje ma być na wierzchu to pozwolę sobie powiedzieć ze moje.
    Wystarczy zastosować przełącznik monitorów tudzież flicker fixer/scandoubler z taka funkcjonalnością by cieszyć się możliwością pracy na różnych źródłach...
    Poza tym wystarczy teraz podpiąć się do TV/monitora .
    Mam wrażenie ze za chwile kolega napisze ze CPU taki wolny bo i7 może dobić do 4.5GHz.
    Porównujmy rzeczy porównywalne a nie współczesne PC z komputerem z drugiej polowy lat 80 ubiegłego wieku.

    11111olo napisał:

    deus.ex.machina napisał:

    do Amig można było podłączyć dwie myszy, dwa joysticki cyfrowe, dwa joysticki analogowe od samego początku a na dodatek 2 "pióra świetlne", do tego istniały rozwiązania pozwalające podłączyć 4 joysticki do portu drukarkowego

    Do PC można podłączyć jeszcze więcej, nie chce mi się wyliczać.
    Piszesz tak jak by amiga umożliwiała NA RAZ podpięcie tego wszystkiego a dobrze wiesz że to niemożliwe.


    Jest możliwe podpięcie np analogowych i cyfrowych joysticków oraz 2 myszy...
    Co więcej ponieważ oba porty są I/O to można podpinać tam różne rzeczy - np kolega podpinał tam układ kodera TXT który zaprojektował na potrzeby lokalnej TV.

    11111olo napisał:

    deus.ex.machina napisał:

    Do tego USB pojawia się tez w świecie Amig... nie jest tak źle jak pisze kolega.

    Taa. Pendrive czyta po 100kB/s. WOW.


    A to zależy od kontrolera USB i stosu - Amidze tu nic do tego. USB to nowy interfejs - nawet dla PC dość długo był nowy (MS dodał pełnoprawną obsługę stosu USB do Windows 2000 a cześć problemów ze stosem USB rozwiązał dopiero w Windows Vista).

    11111olo napisał:

    deus.ex.machina napisał:

    nigdy nie miałem problemu z bootowaniem z CD (a używałem/używam A570, CDTV i CD32)

    ghost666 napisał:
    bootować można z czego się chce.

    To zabootuj CD za pierwszym razem na A1200. Nie da się i nie będzie dało.

    Jak już napisałem nie mam problemu z bootowaniem z CD, PC nie potrafił bootować się z CD przez wiele lat...
  • #37
    WojtasJD
    VIP Zasłużony dla elektroda
    11111olo napisał:
    Win 95 da się bootować z CD
    tronics napisał:
    Oczywiście, że się da, tylko najpierw trzeba parę opcji w BIOS przestawić.

    Nie, El Torito w tamtym czasie dopiero 'wchodził' i oryginalny CD-ROM z W95 jeszcze nie obsługiwał startu z CD; nie jestem pewny czy Microsoft w ogóle wprowadził boot z CD w ostatnich edycjach W95 - w każdym razie mam Windows 95B PL (sierpień 96) z dodatkiem USB (październik 96) - nie obsługuje...
    https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_95#Editions

    (W98 już obsługuje)
  • #38
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    WojtasJD napisał:
    11111olo napisał:
    Win 95 da się bootować z CD
    tronics napisał:
    Oczywiście, że się da, tylko najpierw trzeba parę opcji w BIOS przestawić.

    Nie, El Torito w tamtym czasie dopiero 'wchodził' i oryginalny CD-ROM z W95 jeszcze nie obsługiwał startu z CD; nie jestem pewny czy Microsoft w ogóle wprowadził boot z CD w ostatnich edycjach W95 - w każdym razie mam Windows 95B PL (sierpień 96) z dodatkiem USB (październik 96) - nie obsługuje...
    https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_95#Editions

    (W98 już obsługuje)


    Bootowanie z CD to domena "BIOS" - nie ma nic wspólnego z Windows - de facto trzeba było dodać obsługę CD do BIOS (CD ATA nie są takimi samymi urządzeniami jak HDD).
    W Amidze spokojnie można dołożyć obsługę dowolnego nowego urządzenia budując customizowany Kickstart - by bootować się z CD wystarczy dodać CDFS do kick'a.

    Mam oryginalną płytę IBM AT z BASIC w "BIOS" i obsługą magnetofonu - bez żadnego urządzenia zwyczajnie startuje BASIC - nie wystartuje z CD a pewnie i z ATA będzie kłopot...
    Ale nawet płyty 486 nie obsługiwały bootowania z CD - tak wiec bootowanie z CD nie jest tu żadnym argumentem - PC potrafi to od niedawna...
  • #39
    11111olo
    Poziom 43  
    Od około 20 lat. Mam PC z 1997r. i bootuje z CD więc to nie tak OD NIEDAWNA!.

    Do amigi trzeba dołożyć sporo drogich zabawek aby dało się z tego korzystać podczas gdy PC (nie ten dzisiejszy ale sprzed 20 lat) miał to wszystko w standardzie.

    I win98 nie ma problemów z USB. To w zasadzie "pełnoletni" standard więc pokrętne pisanie nie postawi amigi w lepszym świetle. Jak PC korzystał z USB to na amigach można było tylko pomarzyć.

    Do PC można podłączyć nieograniczoną ilość kontrolerów (nie tylko myszek czy joyów).
    Obsługa CD zalezy od biosu. A w amigach nie ma biosu (tylko drętwy early startup menu w któym można jedynie jednorazowo zmienić kolejność bootowania. Tu nie ma na liście CD i nigdy nie będzie.
  • #40
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    Tka Amiga 500, najpopularniejsza chyba teraz i kiedyś została wprowadzona do produkcji w 1987 roku, więc jest 10 lat starsza od tego komputera. Nie wiem jak czuje się z bootowaniem z CD, ale można z HDD i działa
  • #42
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:
    Od około 20 lat. Mam PC z 1997r. i bootuje z CD więc to nie tak OD NIEDAWNA!.

    Do amigi trzeba dołożyć sporo drogich zabawek aby dało się z tego korzystać podczas gdy PC (nie ten dzisiejszy ale sprzed 20 lat) miał to wszystko w standardzie.

    I win98 nie ma problemów z USB. To w zasadzie "pełnoletni" standard więc pokrętne pisanie nie postawi amigi w lepszym świetle. Jak PC korzystał z USB to na amigach można było tylko pomarzyć.

    Do PC można podłączyć nieograniczoną ilość kontrolerów (nie tylko myszek czy joyów).
    Obsługa CD zalezy od biosu. A w amigach nie ma biosu (tylko drętwy early startup menu w któym można jedynie jednorazowo zmienić kolejność bootowania. Tu nie ma na liście CD i nigdy nie będzie.


    PC bootuja CD od momentu kiedy vendorzy zaczęli oferować zintegrowane z płytą zaawansowane kontrolery IDE - jeśli to rok 1997 (bardzo prawdopodobne) to jest to jakieś 3 -4 lata po upadku Commodore a wiec zaprzestaniu rozwoju architektury Amigi - mam nadzieje ze zrozumiesz jak niedorzeczne są twoje zarzuty... I jeszcze raz napisze możesz zrobić sobie Kickstart z obsługą CDFS - wtedy będziesz się mógł bootować.
    Do PC możesz podłączyć sobie dość ograniczona ilość kontrolerów (USB ma limit 128 urządzeń) i zakładam że masz na myśli PCI, USB PCIe itd (to są rzeczy które powstały już po upadku Commodore) - defaultowo w PC na joystick zarezerwowana jest przestrzeń $200 - $20F http://www.pcguide.com/ref/mbsys/res/ioSummary-c.html https://en.wikipedia.org/wiki/Game_port https://en.wikipedia.org/wiki/Input/output_base_address - proszę nie mieszaj 2005 roku z 1985. W tych czasach myszkę do PC podłączało się po RS232 (i tak samo możesz podpiąć kolejna mysz do Amigi jeśli odczuwasz taka potrzebę).
    Amiga ma coś znacznie bardziej zaawansowanego niż BIOS - ma Kickstart
    https://en.wikipedia.org/wiki/Kickstart_%28Amiga%29

    The Kickstart contains many of the core components of the Amiga's operating system, such as:

    Exec - the Amiga's multi-tasking kernel
    Intuition - functionality for GUI, screens, windowing and handling of input/output devices
    Autoconfig - functionality to automatically initialize or boot from compliant expansion hardware
    Floppy disk device driver and file system to read and boot from floppy disk
    DOS library for file access and handling
    AmigaDOS - Command Line Interface (CLI) functionality and a number of core CLI commands
    Graphics library for basic drawing and raster graphics functions using the native Amiga chipset
    Audio device driver for the native Amiga sound hardware
    Device drivers for the Amiga keyboard and mouse/gameports

    By wystartować CLI potrzebujesz tylko czystej dyskietki z sektorem bootującym DOS czyli w praktyce Kickstart zawiera pełnowartościowy OS.

    Generalnie próbowałem jedynie sprostować nieścisłości które o dziwo dalej pokutują na temat Amigi.

    11111olo napisał:
    Z HDD może i z dyskietki only.


    Moja A500 bootuje się z CD... nie wiem czemu powtarzasz te niedorzeczności.
  • #43
    11111olo
    Poziom 43  
    Kickstart to nic innego jak pliki które zamiast na dysku upchali w romie. To nie jest żaden bios i jest od niego gorszy.
    Przez to zmusili producentów oprogramowania do korzystania z tych różnych bibliotek bez których nie dało się używać komputera - świadomy strzał w kolano zrobiła firma commodore.

    Zaraz napiszesz jaki to super jest kickstart z funkcją AUTOCONFIG. Z założenia to był krok milowy ale niestety poleganie tylko na autoconfigu bez wiedzy o samej amidze prowadzi do błędów w działaniu tego mechanizmu. Na A600 z 8MB fast (autoconfig sam dodał fast w obszarze $20000-A0000) i jeszcze 4MB na karcie PCMCIA. Tu autoconfig dodał ten ram na tym samym obszarze co wcześniejszy fast czyli w obszarze $60000-A0000.
    Efekt jest oczywisty -zawiecha komputera.
    Aby było ciekawie takie "kwiatki" są do dziś.

    USB obsługuje do 127 urządzeń na jeden host. Czyżby w amigach więcej? :shocked!: Ilość kontrolerów to nie ilość urządzeń. Coś Ci się pomyliło. :
  • #44
    tronics
    Poziom 37  
    @up - od kiedy typowy IBM PC compatible miał domyślnie wgrany system operacyjny, którego bazowych elementów nie można było usunąć? Bo Amiga jest sprzedawana z systemem związanym licencyjnie ze sprzętem w ten sposób, że zarówno sam kickstart i amiga os w danej wersji (1.3 dla a500, dla późniejszych 1.3.3, a dalej 2.04/2.05, 3.0 i 3.1) można sobie legalnie pobrać o ile jesteśmy posiadaczem sprzętu. Tutaj jedynym problemem dla Commodore było to, że kickstart był w formie PROM, a nie FLASH. Zatem nie można było ani dodać nowego obrazu, ani zmienić bibliotek, ani zmienić kompletnie wersji bez sprzętowych hacków. Ale w tamtych czasach nie był to i tak wielki problem. A od niedawna jest całkowicie rozwiązany w postaci programowalnego z poziomu systemu kickrom flash (dla hobbystów).
    Cytat:
    Na A600 z 8MB fast (autoconfig sam dodał fast w obszarze $20000-A0000) i jeszcze 4MB na karcie PCMCIA. Tu autoconfig dodał ten ram na tym samym obszarze co wcześniejszy fast czyli w obszarze $60000-A0000.

    I co w tym dziwnego przy liniowej pamięci 23 bit? IIRC mądrzej wykonane rozszerzenia miały nawet zworkę ograniczającą do 4MB dla kompatybilności z PCMCIA, czytanie dokumentacji się kłania. Na PC odpowiedzią na ten sam problem było możliwe przydzielenie TYCH SAMYCH przerwań - konflikt sprzętowy. Całe szczęście, że w przypadku okienkowych wersji już się błąd pojawiał i drugie urządzenie rzeczywiście nie działało (wykrzyknik w manadżerze) - natomiast konfiguracja ręczna w DOS skutkowała dokładnie tym samym objawem co na amidze.
    Cytat:
    To nie jest żaden bios i jest od niego gorszy.

    Oczywiście, że to nie BIOS - jest to znacznie bardziej zaawansowane od biosu (ówczesnego). Ale oczywiście kolega olo porówna kickstart z uefi i pokaże różnicę ;)
  • #45
    11111olo
    Poziom 43  
    Nie z UEFI bo to jest stosunkowo nowe. BIOS z 486 itp. Umożliwiał na stałe ustalenie kolejności bootowania czego na amigach nie ma i nie było.
    Dodatkowo firma commodore zmuszała do korzystania z wolnego i niewygodnego workbencha. Czemu obok tego graficznego interfejsu nie było wersji tekstowej?
    Pominę fakt uruchamiania WB i win3.1 - przy WB trwa to i trwa.
  • #46
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:
    Kickstart to nic innego jak pliki które zamiast na dysku upchali w romie. To nie jest żaden bios i jest od niego gorszy.
    Przez to zmusili producentów oprogramowania do korzystania z tych różnych bibliotek bez których nie dało się używać komputera - świadomy strzał w kolano zrobiła firma commodore.


    Po tej wypowiedzi widzę ze Kolega po prostu nie zna architektury Amigi i stad te wszystkie niedorzeczności.
    Oczywiscie ze to nie jest BIOS bo jest to kompletny system operacyjny zamknięty z ROM - jeśli kolega włoży czysta dyskietkę sformatowana jako bootujaca (czyli bootblock AmigaDOS) to zobaczy kolega konsole tekstowa o możliwością podobnych do MS-DOS.

    11111olo napisał:

    Zaraz napiszesz jaki to super jest kickstart z funkcją AUTOCONFIG. Z założenia to był krok milowy ale niestety poleganie tylko na autoconfigu bez wiedzy o samej amidze prowadzi do błędów w działaniu tego mechanizmu. Na A600 z 8MB fast (autoconfig sam dodał fast w obszarze $20000-A0000) i jeszcze 4MB na karcie PCMCIA. Tu autoconfig dodał ten ram na tym samym obszarze co wcześniejszy fast czyli w obszarze $60000-A0000.
    Efekt jest oczywisty -zawiecha komputera.
    Aby było ciekawie takie "kwiatki" są do dziś.


    To efekt błędnej konstrukcji rozszerzenia - wystarczyłoby podzielić obszar RAM na kilka banków i przydzielać je dynamicznie w różnych obszarach - to komplikuje rozszerzenie ale znów - winisz Amigę o coś co jest błędem developera który tak właśnie konfiguruje system (karta powinna dostać status 'shutup' i zwyczajnie nie powinna być dodana do listy - tak właśnie zbudowany jest Autoconfig.).
    Te kwiatki o których mówisz nie są dziś problemem bo dzięki postępowi technologi i rozpowszechnieniu programowanej logiki można budować lepsze rozszerzenia.
    Swoja droga te problemy dotyczą wyłącznie "małych" Amig i nie są znane ani na 2000 ani na 3000 ani na 4000 - przez analogie można to porównać do notebooka gdzie tez nie dołoży kolega ani karty grafiki i tez jest kolega mocno ograniczony w zakresie rozszerzeń (nawet po dołożeniu stacji dokującej nieliczne z notebooków oferują możliwość dołożenia karty graficznej).
    Sam jestem użytkownikiem A3000 i zwyczajnie nie potwierdzam niczego o czym napisał kolega...

    11111olo napisał:

    USB obsługuje do 127 urządzeń na jeden host. Czyżby w amigach więcej? :shocked!: Ilość kontrolerów to nie ilość urządzeń. Coś Ci się pomyliło. :


    To kolega pisze o nieograniczonej ilości urządzeń - ja wspominam ze wiele standardów ma swoje ograniczenia - ilość hostów tez jest ograniczona...

    11111olo napisał:
    Nie z UEFI bo to jest stosunkowo nowe. BIOS z 486 itp. Umożliwiał na stałe ustalenie kolejności bootowania czego na amigach nie ma i nie było.
    Dodatkowo firma commodore zmuszała do korzystania z wolnego i niewygodnego workbencha. Czemu obok tego graficznego interfejsu nie było wersji tekstowej?
    Pominę fakt uruchamiania WB i win3.1 - przy WB trwa to i trwa.


    Jeszcze raz kolego apel byś nie powielał tych niedorzeczności - każde urządzenie ma swój priorytet i można tymi priorytetami zarządzać... jeśli kolega chce może sobie zainstalować bootmanagera (nawet w Kickstart).
    Co do interfejsów tekstowych - wychodzi kompletny brak wiedzy kolegi o Amidze - https://en.wikipedia.org/wiki/AmigaDOS - można sobie otworzyć wiele konsol z plain CLI lub z SHELL http://wiki.amigaos.net/wiki/AmigaOS_Manual:_AmigaDOS_Command_Examples .
    By wystartować Workbench (który nie jest domyślnie ładowany) potrzeba użyć komendy 'LoadWB'
    Różne przykładowe Startup-Sequence .

    W mojej opinii jak na komputer z 1985 - 1990 roku GUI czyli Workbench nie jest wolne... No ale musiałby kolega zobaczyć jak pracował Windows/286 na maszynie klasy 286 8MHz.
  • #47
    11111olo
    Poziom 43  
    Widzę że kolega używa amigi 3000. To trochę zmienia postać rzeczy.

    Co do notebooków - one od razu nie są przewidziane do rozbudowy więc to nietrafna uwaga.
    Amiga podobno można rozbudować - nie do końca i z wielkimi problemami. Karty muszą być włożone w dobrej kolejności itd. To nie wyglada tak pięknie jak piszesz.
  • #48
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:
    Widzę że kolega używa amigi 3000. To trochę zmienia postać rzeczy.

    Co do notebooków - one od razu nie są przewidziane do rozbudowy więc to nietrafna uwaga.
    Amiga podobno można rozbudować - nie do końca i z wielkimi problemami. Karty muszą być włożone w dobrej kolejności itd. To nie wyglada tak pięknie jak piszesz.


    Kolego posiadam i używam różne Amigi, moje ulubione modele to właśnie 3000 i 500 - uważam je za przełomowe w historii komputerów osobistych.

    Poprawnie zaprojektowane karty rozszerzeń mogą być wkładane w dowolnej kolejności - ponieważ wcześnie zacząłem pracować na PC z 2 kartami graficznymi (jak tylko Windows zaczął oferować wsparcie dla kilku monitorów/kart) to pamiętam jak wiele problemów sprawiało skonfigurowanie całości z kartami na PCI nawet od jednego dostawcy... Malo widział kolega BSOD w Windows jak mi się wydaje, o bólu tylnej części ciała podczas konfigurowania EISA albo MCA nawet nie wspomnę - nie polecam nikomu dodawania karty na MCA czy EISA (i potrzebie posiadania specjalnego konfiguratora z sygnaturami dostarczanego oczywiście na dyskietce)- dzisiejsze czasy to bajka...

    Male Amigi, zwłaszcza 600/1200 nie są łatwo rozbudowywalne bo tak zostały zaprojektowane - jedynym punktem wyjścia była niska cena i konieczność dostarczenia zwartej kompaktowej obudowy - naprawdę nie obwiniałbym konstrukcji obarczonych dużą ilością ograniczeń ze względu na kompromis jaki był konieczny by ściąć maksymalnie cenę o to ze sprawiają kłopoty.
    Nowe karty akceleratorów zazwyczaj maja już wiele na pokładzie i to wolne od ograniczeń (np clock port).
  • #49
    tronics
    Poziom 37  
    Cytat:
    Co do notebooków - one od razu nie są przewidziane do rozbudowy więc to nietrafna uwaga.

    A jakie rozszerzenia były przewidziane dla Amigi 500, 1200 czy 600? Ano dla A500 od commodore były +512KB RAM, A570 (CD-ROM), A590 (HDD) i w sumie tu się możliwości rozbudowy kończyły. Dzięki innym firmom i różnym hackom były karty turbo w miejsce oryginalnego MC68000, kontrolery CF, CP, IDE, a nawet busboardy ze slotami Zorro II. Nie inaczej było w pozostałych "gejmingowych" amigach- tymczasem w "dużych" amigach możliwości rozbudowy były i nie ustępowały ówczesnym PC (z wyjątkiem mniejszej dostępności i różnorodności kart Zorro II/III). Nie było też żadnych problemów z nakładaniem się adresów, szczególnie w amigach z pełną 32b architekturą (68020+, pamiętajmy że w A1200 jest 68EC020 z przyciętą do 24b magistralą adresową).
  • #51
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    11111olo napisał:
    Amiga była najlepszym komputerem bla, bla, bla... i zdechła. Czyli nie była najlepsza.
    Kończę ten OT.


    Kolego nie zawsze wygrywa coś lepsze technicznie - często wygrywa technologia tańsza lub posiadająca korzystniejszy model biznesowy. Jednak cały ten watek potoczył się tak a nie inaczej bo na portalach technicznych trzeba próbować zachować obiektywność a przede wszystkim promować rzetelna wiedze.
    Mam ponad 10 Amig, i sporo innego sprzętu, mam tez wiele PC - tak, bez wątpienia Amiga przegrała i jest przeszłością - obszarem gdzie pasjonaci i hobbyści mogą się wykazać nie zwalnia nas to jednak z obowiązku bycia rzetelnym.
  • #52
    Grzegorz77
    Poziom 25  
    deus.ex.machina napisał:

    W praktyce Amiga tak naprawdę nie koduje danych w żadnym z formatów (MFM czy FM itp) ale w RAW i strumień danych jest 2x szybszy (w praktyce 250 i 500kbps czyli zgodnie z opisem HRM 4 i 2us na bit - by zapisywać dyskietki HD musiałoby to być 1000kbps).
    Układ DPLL jest opatentowany i dość dobrze udokumentowany, nie jest udokumentowany tryb GCR.


    Upps.
    Tak naprawdę format w PC 720k i 1,44 MB (HD) różniły się tylko ilością ścieżek.
    W napędzie 720k było ich normalnie 40 (41), a w 1.44 (HD) dwa razy więcej czyli 80 (82) stąd wynikała 2x większa pojemność dyskietki.
    Logiczne jest że strumień bitowy w obu formatach był dokładnie taki sam.
    Więc skoro AMIGA mogła obsługiwać format 720k na 40 ścieżkowym napędzie to spokojnie mogła i HD 1.44 po wymianie napędy na 80.
    A 1000kbps to było potrzebne dla formatu ED, a nie HD i wymagało zupełnie innego napędy (tz. 2.88MB) oraz specjalnych dyskietek.

    Jako ciekawostkę dodam że PC umiał specjalnym programem sformatować dyskietkę 1.44MB na 1972kB , a ED (2.88) na 3944 kB
  • #53
    11111olo
    Poziom 43  
    Grzegorz77 napisał:

    Upps.
    Tak naprawdę format w PC 720k i 1,44 MB (HD) różniły się tylko ilością ścieżek.
    W napędzie 720k było ich normalnie 40 (41), a w 1.44 (HD) dwa razy więcej czyli 80 (82) stąd wynikała 2x większa pojemność dyskietki.


    Co ty pitolisz!? 720kB to sektor 512B, 80 ścieżek i 9 sektorów na ścieżkę.
    1,44MB to sektor 512B, 80 ścieżek i 18 sektorów na ścieżkę.

    40 ścieżek miały dyskietki 5,25" o pojemności 360kB.
  • #54
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    Grzegorz77 napisał:
    deus.ex.machina napisał:

    W praktyce Amiga tak naprawdę nie koduje danych w żadnym z formatów (MFM czy FM itp) ale w RAW i strumień danych jest 2x szybszy (w praktyce 250 i 500kbps czyli zgodnie z opisem HRM 4 i 2us na bit - by zapisywać dyskietki HD musiałoby to być 1000kbps).
    Układ DPLL jest opatentowany i dość dobrze udokumentowany, nie jest udokumentowany tryb GCR.


    Upps.
    Tak naprawdę format w PC 720k i 1,44 MB (HD) różniły się tylko ilością ścieżek.
    W napędzie 720k było ich normalnie 40 (41), a w 1.44 (HD) dwa razy więcej czyli 80 (82) stąd wynikała 2x większa pojemność dyskietki.
    Logiczne jest że strumień bitowy w obu formatach był dokładnie taki sam.
    Więc skoro AMIGA mogła obsługiwać format 720k na 40 ścieżkowym napędzie to spokojnie mogła i HD 1.44 po wymianie napędy na 80.
    A 1000kbps to było potrzebne dla formatu ED, a nie HD i wymagało zupełnie innego napędy (tz. 2.88MB) oraz specjalnych dyskietek.

    Jako ciekawostkę dodam że PC umiał specjalnym programem sformatować dyskietkę 1.44MB na 1972kB , a ED (2.88) na 3944 kB


    Kolego jeśli mi nie wierzysz to przynajmniej zaufaj takim ludziom jak Toni Wilen czy Yaqube którzy piszą kod emulatora Amigi (WinUAE) lub developują emulacje Amigi na FPGA.
    Podsystem FDD Amigi nie koduje danych w żadnym formacie (Paula operuje wyłącznie 2 prędkościami bitowymi 2 i 4 us czyli RAW 500 i 250kbps czyli w MFM odpowiednio 250 i 125kbps - tak naprawdę zresztą czas cyklu w Amidze jest taki a nie inny i powoduje to że transmisja jest nieco szybsza i wynosi w wersji PAL ok 507kbps a w wersji NTSC 511kbps, poza tym Amiga z rozszerzeniami w stylu Sybil mogla mieć zmienną prędkość transmisji danych - Sybil zmieniała zegar taktujący Amigi - działała podobnie do dzisiejszego under/overclockingu ) - w teorii wiec możesz sobie kodować dane w FM czy MFM ale tez np w RLL2.7 (FM czy MFM są tez RLL)
    Funkcjonalność te wykorzystują specjalne driver device które oferują gesty zapis (nie tylko zwiększają ilość sektorów i ścieżek ale tez zmieniają kodowanie danych).
    Kolejnym problemem jest tu sama budowa napędu floppy (elektronika oraz ograniczenia natury fizycznej i mechanicznej).
    Na dyskietce HD (tak na PC jak i w Amidze) na jednej ścieżce masz 2x większą ilość sektorów - w PC jest to odpowiednio 9 i 18 sektorów 512B a w Amidze odpowiednio 11 i 22 sektory po 512B. Proste operacje pokazują ze 18*512*160 da dokładnie 1440KiB czyli 1.44MiB.
    By zapisać dwa razy większą sektorów na tej samej długości musisz albo zwiększyć prędkość transmisji dwa razy albo zmniejszyć prędkość obrotową dyskietki 2 razy. W Amigach (ale tez w niektórych PC - wczesnych komputerach PS/2 i wczesnym modelu Thinkpada) używano napędu FD który po włożeniu dyskietki HD zwyczajnie zaczynał kręcić się 2x wolniej. Później kiedy pojawiły się i82072A/77A nie było już potrzeby spowalniać na PC prędkość obrotową.
    W Amidze pojawiały się już sposoby na obejście tego problemu i używanie normalnego napędu FD (używano zewnętrznej elektroniki by buforować ścieżkę w pamięci DRAM) ale obecnie w dobie emulatorów FDD to już nie jest kłopot.

    A co do umiejętności formatowania dyskietek na PC to nie jesteś pierwszy ani jedyny - swego czasu w formacie DMF Microsoft dystrybuował swój software (czasy przed płytami CD) - na takiej dyskietce mieściło się 1680KiB zamiast 1400KiB https://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_Media_Format
    Sam swego czasu używałem Fdformat i 2M ale raczej po to by przyspieszyć dyskietkę dzięki "Sector Sliding"
    Dla ciekawych http://www.sac.sk/files.php?d=14 większość z nich wymaga maszyny z DOS i rzeczywistym kontrolerem FDD zgodnym z np uPD765 - świetny program do zabaw z kontrolerami FDD - 765debug