Wzorcowanie (sprawdzanie) przyrządów pomiarowych miliwoltomierze a uprawnienia

Witam koledzy! W mojej pracy dowiedzieli się ostatnio, że z wykształcenia jestem elektronikiem (technik elektronik + SEP E do 1kV), i chcą ażebym wzorcował/sprawdzał im miliwoltomierze oraz woltomierze (zakresy pomiarowe 0-60mV oraz 0-150V, wzorcowanie tutaj to nic innego jak wysterowanie takiego miernika z zasilacza i porównanie jego wskazań ze wskazaniami miernika wzorcowego o wyższej klasie dokładności sprawdzanego przez odpowiednią instytucję państwową, sprawdzanie odbywało by się w warunkach laboratoryjnych). Problem natomiast zaczyna się w miejscu gdzie chcą żebym wystawiał im później na to stosowne świadectwa/dokumenty potwierdzające sprawdzenie z moją pieczątką i podpisem (te przyrządy pom są w maszynach które firma remontuje dla różnych klientów stąd potrzebne potwierdzenie sprawdzenia przekazywane klientowi podczas odbioru). Tylko niestety nigdzie nie mogę znaleźć informacji czy mogę normalnie w mocy prawa z moimi kwalifikacjami dokonywać takich pomiarów i legalnie wystawiać na to papiery?

Zerknij tutaj - może coś wyczytasz )
Moim zdaniem powinieneś mieć odpowiednie przeszkolenie i certyfikat (albo laboratorium, w którym będziesz to robił powinno mieć takie dokumenty), ale jak widać z poprzedniej dyskusji zdania są podzielone...

Dodam jeszcze link do wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadectwo_wzorcowania

Kolego nie bardzo mnie to pomogło Wykłucili się tam ale nic naprawdę sensownego do rozmowy nie wnieśli:(
Hmm przeszkolenie? Kurcze nie wydaje mi się, gdyż przeszkoleniem dla mnie być powinny przedmiot p. pomiarowe w technikum, pracownie elektroniczne, 4 lata technikum no i kurs sep, bo to jak jakby elektryk z uprawnieniami sep E+D+P przed pracą musiał być jeszcze przeszkalany.
Chyba że kolega ma na myśli odpowiednie uprawnienia/kurs (ale ileś lat wstecz też wzorcowali a kursów nie było, jedynie szkoły zawodowe, średnie i wyższe w tym kierunku). Na laboratoirum napewno nie ma uprawnień (chyba że masz na myśli akredytowane ale to inna bajka/liga).

Kurka no właśnie zdania podzielone, nikt konkretnie nie umie odpowiedzieć:/ Nawet do PCA dzwoniłem i z głupa zapytałem o to, to dostałem tylko odpowiedź "wzorcować może osoba posiadająca odpowiednie kompetencje" (nawet nie tyle kwalifikacje co poprostu kompetencje), ale nie powiedziała czy to ma być dyplom mgr.inż, oblana matura, czy egzamin gimnazjalny:/ Dla mnie osoba kompetentna to taka która poprostu umie to robić.

Ale kompetencje to jest właśnie m.in. uprawnienie, jakiś certyfikat, świadectwo.

Cytat:

Dla mnie osoba kompetentna to taka która poprostu umie to robić.

- a na jakiej podstawie stwierdzisz, że "umie to robić"?
Głupi przykład: ja umiem spawać ) , i mogę sobie pospawać dwa kątowniki na krzyż, ale nie zaryzykuję dać komuś (a już tym bardziej sprzedać) żeby na moich spawach oparła się konstrukcja domu (nawet ławki ) - bo jak ja z tej ławki spadnę to po za moim obitym tyłkiem nic się nie stanie (a nawet jeżeli, to zrobiłem to sam dla siebie) - a jak spadnie ktoś, to może mnie po sądach ciągać.
Jeżeli ktoś zweryfikowałby moje umiejętności i miałbym odpowiednie świadectwo spawacza, to wtedy mam świadomość jakości wykonanego spawu i konsekwencji mojego błędu.

Tu jest podobna sytuacja - umiesz porównać wskazania dwóch przyrządów i jest cacy, ale kto zweryfikował Twoje umiejętności i je potwierdził? (nie traktuj tego, że wątpię w Twoje kwalifikacje, ale w przypadku jakiegoś zdarzenia wchodzi prokurator, albo chociaż ubezpieczyciel i zaczyna się "trzepanie" kwitów).

...a z tymi latami wstecz ) - były kursy, i nadawanie uprawnień, i okresowa weryfikacja tych uprawnień...


Tak na dobrą sprawę - w zależności co te przyrządy mierzą i jakie są konsekwencje błędnych wskazań - można spróbować wystawić np. 'świadectwo sprawdzenia eksploatacyjnego' podając sposób pomiaru, błędy wskazań, parametry przyrządu wzorcowego (w tym typ, nr, klasę, itd) - ale nie jestem przekonany co do legalności takiego dokumentu... Oczywiście "obklepać" to pieczątkami firmowymi, powołać się na jakieś uprawnienia produkcji czy napraw, itp...
Sprawdzenie eksploatacyjne może robić użytkownik, nie posiadając certyfikatu.

No właśnie rzecz w tym że ani Pani z PCA ani nikt nie potrafi wytłumaczyć jakie to kwalifikacje mają być:/ Czy kwalifikacjami jest mój technik oraz sep? Ja Cię rozumiem bardzo dobrze co masz na myśli bo pracuję jako metrolog w tym że właśnie laboratorium (tylko zajmuję się inną dziedziną niż przyrządy elektryczne), tylko właśnie mi nie idzie o to żeby robić to dla sztuki na pałę powołać na "jakieś" uprawnienia itd. tylko robić to 100% pełnoprawnie (jeśli mogę) lub powiedzieć komu trzeba że nie mam kwitów i potrzebuję takie i takie żeby to robić bo tak czy siak jeśli mam papiery to będę robił, jeśli nie mam to mi zorganizują jeśli się da i też będę robił. Tylko firma zbyt bogata i zbyt duża żeby ryzykować upadkiem prestiżu lub utraty uprawnień przez firmę przez jakieś tam nie do końca legalne działania.

Dodam jeszcze (tak dla ciekawości), że pracuję tzn. uczę się od takiego Pana metrologi (inny dział nie wartości elektryczne), i Pan od którego się uczę ma jakieś 50lat doświadczenia we wzorcowaniu przyrządów pom. i 50 lat wzorcuje, a ukończył zawodówkę wzorcarską. Więc idąc tym tokiem mój technik elektronik i ten sep jest aż za dużo.

Panowie albo może inaczej...
Jeśli oczywiście jeśli wiecie jak wygląda sprawa uprawnień/kwalifikacji, to napiszcie.
Albo chociaż kto może mieć pewne info w tym temacie? PCA się wymigało od konkretnej odp więc?

Papier może wystawić każdy - nawet piekarz. Inna sprawa to to czy taki papier zostanie uznany za wiarygodny. Kompetencje o których powiedzieli Ci w PCA to np.: doświadczenie (wcześniejsza praca w laboratorium, najlepiej akredytowanym) lub np kursy metrologiczne, wzorcowania (co pewien czas organizuje je np GUM). Możesz być historykiem z zawodu i jeśli będziesz miał kursy i trochę praktyki przy tym to PCA (np w czasie audytu) nie zakwestionuje wydanych przez Ciebie papierów.

rudyroman napisał:

wzorcowanie tutaj to nic innego jak wysterowanie takiego miernika z zasilacza i porównanie jego wskazań ze wskazaniami miernika wzorcowego o wyższej klasie dokładności

Na kursie w GUM-ie wyjaśniliby Ci że to nie do końca tak. Poza tym wzorcowanie to określenie błędu pomiaru (czasem wartości poprawnej) wraz z niepewnością. I o sposoby na obliczanie tej niepewności rozbija się cały kurs.

rudyroman napisał:

te przyrządy pom są w maszynach które firma remontuje dla różnych klientów stąd potrzebne potwierdzenie sprawdzenia przekazywane klientowi podczas odbioru

To od dobrej woli tej firmy, klienta będzie zależało czy uzna wystawiony przez Ciebie papier czy zażądają papierka z akredytowanego laboratorium - wszak wtedy mają pewność, że osoba z akredytowanego laboratorium (choćby był to piekarz czy historyk) ma odpowiednie kwalifikacje do wystawiania odpowiedniego świadectwa (kursy, praktyka potwierdzone podczas audytu PCA).
Tyle.

No i dalej jesteśmy w punkcie wyjścia. Co można uznać za te kompetencje? Czy jeśli mam technika i sep czy jestem osobą kompetentną? dodam że praktyki mam blisko 2 lata w nieakredytowanym (zakładowym laboratorium wzorcującym). A kursy metrologiczne? Miałem na politechnice przedmiot metrologia. I teraz powiedzcie mi czy te wszystkie kwity co mam to o kant tyłka bo muszę mieć jakiś tam kurs zrobiony? Bo przecież jeśli tak to w tym miejscu PCA kwestionuje całkowicie poziom polskich uczelni.

Ogólnie nie mam zamiaru zagłębiać się w najbliższym czasie w PCA (tzn nie jeśli chodzi o wielkości elektryczne), do PCA poprostu zadzwoniłem ażeby uzyskać odpowiedź gdyż nikt nie potrafił mi pomóc w temacie uprawnień.

Tak dokładnie wiem na czym polega obliczanie błędu oraz niepewności tylko poprostu w uproszczeniu chciałem naświetlić sprawę.

Z tym akredytowanym czy uzna czy nie to wcale nie jest ich wola lub nie wola, chcąc akredytowane musieli by od razu zaznaczyć w umowie/przetargu, jeśli tego nie zrobią to o ile robię to zgodnie ze sztuką to nie mają nawet najmniejszego prawa niczego kwestionować. Pod akredytowane podchodzą jedynie czynniki szkodliwe dla zdrowia, wpływające na ceny itd...

A jednak się nieco wyjaśniło.
Poniżej stronka na które gum szuka pracowników, warto zobaczyć jakie kompetencje są niezbędne dla gum do przeprowadzania legalizacji (dla nich wystarcza wykształcenie średnie - nawet nie piszą że kierunkowe?):
http://bip.gum.gov.pl/pl/bip/oum/lodz/og_praca/oum_lodz_og_praca_ogl

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

rudyroman napisał:

Miałem na politechnice przedmiot metrologia. I teraz powiedzcie mi czy te wszystkie kwity co mam to o kant tyłka bo muszę mieć jakiś tam kurs zrobiony? Bo przecież jeśli tak to w tym miejscu PCA kwestionuje całkowicie poziom polskich uczelni.

Czy egazmin na świadectwo kwalifikacyjne SEP-u jest podważniem kompetencji uczelni? Czy egzaminy na wyższe uczelnie nie sa podważaniem nauczania w szkołach średnich? Czy jak mam kartę rowerową i umiem jeździć na dwóch kółkach to wymaganie posiadania prawa jazdy na cztery nie jest podważaniem kompetencji innych egzaminatorów? Możesz być profesorem elektrotechniki, ale jak będziesz chciał pracować jako elektryk to musisz zdobyć świadectwo kwalifikacyjne zdając egzamin przed komisją w której większośc to będa pewnie ludzie z tytułem magistra i nikt nie twierdzi że to podważanie kompetencji profesora.

rudyroman napisał:

Z tym akredytowanym czy uzna czy nie to wcale nie jest ich wola lub nie wola, chcąc akredytowane musieli by od razu zaznaczyć w umowie/przetargu, jeśli tego nie zrobią to o ile robię to zgodnie ze sztuką to nie mają nawet najmniejszego prawa niczego kwestionować. Pod akredytowane podchodzą jedynie czynniki szkodliwe dla zdrowia, wpływające na ceny itd...

Z doświadczenia wiem, że:
- firma-klient która wymaga świadectwa ze znakiem akredytacji sama ma wdrożony system jakości i najczęściej ten system wymusza posiadanie papierów wystawionych przez inną firmę (tu laboratorium akredytowane) która musi również posiadać system jakości (akredytacja PCA na wzorcowanie wg normy 17025)
- jeśli papier wystawiony przez ciebie ma być tylko i wyłącznie dupochronem dla kogoś innego to nie musisz mieć żadnych dodatkowych papierów, po prostu bierzesz na siebie odpowiedzialnośc tak jak za wykonywanie innych swoich obowiązków.

Najpierw zajrzyj do definicji wzorcowanie - czyli porównanie z wzorcem odniesienia zachowując łańcuch spójności pomiarowej z wzorcami państwowymi ( takie uproszczenie).

Jeżeli wzorcujecie wasz zasilacz, wzmacniacz - przyrządy pomiarowe- na zewnątrz i zachowujecie spójność pomiarową waszych przyrządów. (a nie potrzebna jest świadectwo akredytowane na przyrządy sprawdzane przez ciebie) to wystarczy że wprowadzicie w firmie procedury wzorcowań "wewnętrznych" i możesz sobie wzorcować co chcesz wydawać sobie świadectwa nieakredytowane, a firma bierze pełną odpowiedzialność za wskazania przyrządów

Dodano po 8 [minuty]:

może wystarczy dokument kontroli wewnętrznej? gdzie podasz odczyty wskazań względem wzorca oraz błąd pomiaru (sprawdzenia) i oszacowaną niepewność?

waski78 napisał:

Czy egazmin na świadectwo kwalifikacyjne SEP-u jest podważniem kompetencji uczelni? Czy egzaminy na wyższe uczelnie nie sa podważaniem nauczania w szkołach średnich? Czy jak mam kartę rowerową i umiem jeździć na dwóch kółkach to wymaganie posiadania prawa jazdy na cztery nie jest podważaniem kompetencji innych egzaminatorów? Możesz być profesorem elektrotechniki, ale jak będziesz chciał pracować jako elektryk to musisz zdobyć świadectwo kwalifikacyjne zdając egzamin przed komisją w której większośc to będa pewnie ludzie z tytułem magistra i nikt nie twierdzi że to podważanie kompetencji profesora.

Egzamin SEP to nie jest podważenie kompetencji tylko nadanie odpowiednich uprawnień do odpowiednich rzeczy (zależy jaki sep takie uprawnienia które są wyraźnie wyszczególnione w książeczce/dyplomiku), egzamin na wyższej to jest podniesienie kwalifikacji względem średniego (jak np. badania nieniszczące jest VT1 albo wyższy poziom VT2), nawet sama nazwa mówi wykształcenie podstawowe średnie wyższe. To samo z kartą rowerową ona Cię wyraźnie upoważnia do jeżdżenia rowerem a nie samochodem.
A w tym przypadku? Nikt nie mówi ani nie określa co jest wymagane a co nie, żaden kurs metrologicznych nie daje Ci żadnych uprawnień tylko są zaświadczenia/certyfikaty że ukończyłeś takie coś tak jak np. z CNC, nawet kurs w GUM nie daje Ci żadnych uprawnień w tym kierunku.
Z doświadczenia to ja wiem że jak chcą PCA to muszą to wcześniej w umowie zaznaczyć.
papier ma być legalnym potwierdzeniem w pełni legalnie i zgodnie ze sztuką wykonanego wzorcowania.

jarcecz napisał:

Najpierw zajrzyj do definicji wzorcowanie - czyli porównanie z wzorcem odniesienia zachowując łańcuch spójności pomiarowej z wzorcami państwowymi ( takie uproszczenie).

Kolego poczytaj co pisałem wyżej...

jarcecz napisał:

Jeżeli wzorcujecie wasz zasilacz, wzmacniacz - przyrządy pomiarowe- na zewnątrz i zachowujecie spójność pomiarową waszych przyrządów. (a nie potrzebna jest świadectwo akredytowane na przyrządy sprawdzane przez ciebie) to wystarczy że wprowadzicie w firmie procedury wzorcowań "wewnętrznych" i możesz sobie wzorcować co chcesz wydawać sobie świadectwa nieakredytowane, a firma bierze pełną odpowiedzialność za wskazania przyrządów

A co jak później przyjdzie jakiś garniak i powie "pan żeby wzorcować musisz posiadać taki taki i taki kwit a go nie masz" odbiór nie dojdzie do skutku, firma ileś kasy w plecy a mnie zaje***

jarcecz napisał:

może wystarczy dokument kontroli wewnętrznej? gdzie podasz odczyty wskazań względem wzorca oraz błąd pomiaru (sprawdzenia) i oszacowaną niepewność?

Pracuję w laboratorium zakładowym, wzorcujemy przyrządy do mierzenia lini i kąta oraz manometry. Póki co nie mam żadnych uprawnień (o ile wg potrzebuję), dlatego póki co tylko się uczę tj. wzorcuję a gość z "uprawnieniami" po mnie sprawdza i podbija papier jeśli jest ok. On skończył 50 lat wstecz zawodówkę w kierunku "wzorcarz" i nikt nigdy nie zakwestionował jego papierów.

rudyroman napisał:

Nawet do PCA dzwoniłem i z głupa zapytałem o to, to dostałem tylko odpowiedź "wzorcować może osoba posiadająca odpowiednie kompetencje"

oznacza to tyle,że musisz wiedzieć co robisz, jak i po co. Najlepiej jeszcze udokumentowane szkolenie z tego zakresu i niezbędną wiedzę.
Nie ma czegoś takiego jak "certyfikat wzorcownika", A zarzut że wzorcowanie nie jest właściwe może wam każdy postawić z prostej przyczyny- nie jesteście akredytowanym laboratorium wzorcującym.

Jedyną obroną w takim przypadku jest wdrożona procedura wzorcowania/sprawdzania przyrządów wraz z udokumentowaniem jej stosowania i poprawności (walidacji metody wzorcowania)

rudyroman napisał:

A co jak później przyjdzie jakiś garniak i powie "pan żeby wzorcować musisz posiadać taki taki i taki kwit a go nie masz" odbiór nie dojdzie do skutku, firma ileś kasy w plecy a mnie zaje***

To wtedy zapytasz o przepisy na podstawie których tego od Ciebie żąda, albo jeszcze lepiej zapytaj o jakie kwity musisz posiadać.

jarcecz napisał:

Jedyną obroną w takim przypadku jest wdrożona procedura wzorcowania/sprawdzania przyrządów wraz z udokumentowaniem jej stosowania i poprawności (walidacji metody wzorcowania)

A laboratorium akredytowane takie właśnie posiada i ma je co roku sprawdzane przez zewnętrzną i niezależną instytucję jaką jest PCA. I dlatego świadectwo z laboratorium akredytowanego jest więcej warte niż z każdego innego nieakredytowanego i dlatego

jarcecz napisał:

zarzut że wzorcowanie nie jest właściwe może wam każdy postawić

Poza tym napisałem Ci wcześniej, że jeśli wzorcujecie na własne potrzeby to:

waski78 napisał:

- jeśli papier wystawiony przez ciebie ma być tylko i wyłącznie dupochronem dla kogoś innego to nie musisz mieć żadnych dodatkowych papierów, po prostu bierzesz na siebie odpowiedzialnośc tak jak za wykonywanie innych swoich obowiązków.

Ok Panowie już chyba wszystko mi wyjaśniliście.

jarcecz napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "certyfikat wzorcownika"

No właśnie kolego więc generalnie nie ma potrzeby robić żadnych specjalnych kursów itp. Wystarczy poprostu robić to zgodnie ze sztuką być dobrym w tym co się robi i żaden audytor nie powinien się czepiać.