Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

RM84 - Jakie są dopuszczalne napięcia pomiędzy torami przekaźnika?

jega 01 Sie 2015 01:33 1275 9
  • #1 01 Sie 2015 01:33
    jega
    Poziom 24  

    Wstęp jest zbędny. [retrofood]


    retrofood (moderator) napisał:
    Użytkownikom chcącym się czegoś dowiedzieć realnie wyjaśniam, że wytrzymałość elektryczna podawana pomiędzy obwodami przekaźnika dotyczy obudowy i nie ma nic do rzeczy, gdyż zwarcie powstaje nie na obudowie a pomiędzy łukami elektrycznym na różnych parach styków. Przy testach prowadzonych na przekaźnikach R15 już drugie rozwarcie styków, na które podano różne fazy, przy prądzie poniżej 4A, powodowało zlanie się łuków i zwarcie międzyfazowe. Zatem możliwości wprowadzania różnych faz do przekaźnika są równe zeru. Od tego są styczniki.


    Tu warto przypomnieć, że mowa była o napięciu fazowym a nie międzyfazowym, co wprawdzie nie zmienia zasadniczo sytuacji, ale oczywiście gdzieś jest granica dopuszczalnego napięcia.

    Z całą odpowiedzialnością mogę napisać, że kolega retrofood nie ma racji. Wykonałem proste doświadczenie z przekaźnikiem R-15 na jego sąsiednie tory (2 z 3 jakie posiada) podłączyłem L i N i poprzez styki NO podłączyłem lampkę (żarówka o mocy 40W), czyli odtworzyłem dokładnie układ, o którym była mowa w tamtym wątku. Na cewkę podałem sygnał 1Hz i włączyłem zasilanie. Żadnego zlania się łuków nie zauważyłem, lampka spokojnie migała raz na sekundę.

    Oczywiście, gdyby przez styki przepuszczać prąd o wiele przewyższający dopuszczalne wartości tak, aby wywołać bardzo intensywny łuk, to zapewne w końcu doszłoby do takiego zwarcia. Jednak w zakresie dopuszczalnych dla tego przekaźnika napięć i prądów nic złego się nie dzieje.

    Jest to o tyle zrozumiałe, że przecież łuk, który zapala się pomiędzy rozłączającymi się stykami w momencie, gdy są w minimalnej odległości od siebie gaśnie, zanim rozsuną się na pełną odległość rzędu 1mm, natomiast odległość pomiędzy torami jest wielokrotnie większa, np. dla przekaźnika RM84 (o którym była mowa w tamtym wątku) producent gwarantuje odstęp większy od 10mm.

    Czy ktoś z kolegów miał praktyczne doświadczenia ze stosowaniem przekaźników w taki sposób albo - co byłoby jeszcze ciekawsze z problemem łuku pomiędzy torami przekaźnika w podobnej sytuacji?

    2 9
  • Relpol
  • Relpol
  • #3 01 Sie 2015 07:57
    Zbigniew 400
    Poziom 35  

    Te dane dotyczą pomiarów statycznych bez obciążenia. Przy rzeczywistej pracy wygląda to inaczej. Rozbierz stycznik i zobacz jaka jest izolacja mechaniczna między torami.
    A wymieniałeś stycznik w stole magnetycznym /300V DC/, da radę założyć zwykły stycznik ?

    0
  • Pomocny post
    #4 01 Sie 2015 12:23
    Darom
    Specjalista elektryk

    Witam kolegów
    Pozwolę sobie na parę słów komentarza od siebie mimo, że nie jestem jakimś tam specjalistą od przekaźników i styczników. Na forum są osoby bardziej zorientowane niż ja w tym temacie. Zauważyłem, że sprawa stosowania przekaźnków w obwodach przełączających zasilanie (ale nie sterujących, gdzie występują małe prądy) często jest dla wielu nie zrozumiała (dla mnie też).

    Dlatego w sprawie kol. jega pozwoliłem sobie zadzwonić do mojego kolegi, który na stosowaniu przekaźników i styczników "zjadł zęby".
    On niemalże potwiedził to co napisał kolega retrofood. Izolacja torów prądowych przekaźnika to pojęcie statyczne. Producent przeprowadza próby napięciowe w warunkach, kiedy styki nie są przełączane. W trakcie wyłączania w przestrzeni wokół styków tworzy się chmura zjonizowanych atomów, która powoduje że napięcie przebicia między torami prądowymi gwałtownie maleje.
    On też kiedyś popełnił ten błąd - dając różne fazy na dwutorowy przkaźnik do zasilania niewielkiego silnika (ok. 1kW). Po wymianie na stycznik ustały zdarzające się zwarcia.
    Przkaźnik przekaźnikowi nie równy - i niekiedy takiego zjawiska można nie dostrzec, tym nie mniej stosowanie przekaźnków w takich przypadkach nie jest dobrą praktyką i należy się liczyć z niemiłymi niespodziankami.


    Tyle mój kolega - teraz moje spostrzeżenia.

    Ja niestety nie mam żadnych spostrzeżeń odnośnie stosowania przekaźnika do zasilania w warunkach dużych różnic napięcia między torami prądowymi, bo zawsze w takich sytuacjach stosuję styczniki.
    Przekaźniki - owszem, gdy przekazują sygnały (niewielkie moce - zasilanie cewki innego przekaźnika, stycznika czy lampki) to jak najbardziej jest wszystko ok.

    Mam doświadczenie ze stosowaniem przekaźnków w przełączaniu obwodów zasilania jednofazowego (jeden tor przekaźnika) - i jest to w wiekszości doświadczenie negatywne.

    Oto przykłady:
    1. Rok temu kolega zakładał zegar astronomiczny F&F do sterowania oświetleniem LED wokół domu. Nie pamiętam dokładnie typu, ale był to chyba PCZ-525 albo PCZ-526, bo miał 1 przerwę nocną.
    Mimo, iż wewnątrz zegara jest przekaźnik o stykach na 10A lub 16A (nie pamiętam dokładnie), a obciążenie LEDów (230V) nie przekraczało 50W, proponowałem użycie dodatkowego stycznika 1-fazowego. Kolega jednak się uparł, że nie potrzeba, bo nie przekraczamy prądu. Nie tak dawno dzwonił, że przekażnik w zegarze się już skleił.

    2. W 2008 roku pokazywałem na forum ISE moje doświadczenia ze sterowaniem lampami rastrowymi (4x18W=72W) za pomocą łączników - czujek ruchu. Od razu się zastrzegę, że sterowanie oświetleniem jarzeniowym przez czujki ruchu to niej jest mój pomysł lecz sytuacja zastana.
    Szczegóły w linku: Uszkodzenia Detektora ruchu
    Mimo, że parametry przekaźników nie były przekroczone - dopiero zastosowanie dodatkowych styczników wyeliminowało problem.




    W tym roku (2015) dokonaliśmy wymiany świetlówek na liniowe lampy LED, elminując stosunkowo dużą awaryjność świetlówek (zrozumiały przy częstym załączaniu).

    3. Przykład z przed 3 lat. Wiele takich samych urządeń załączanych za pomocą 12V przekaźnika dokładnie chodzi o model: RELPOL RM-85-2011-25-1012 o prądzie 16A (edit: napisałem AC3 - faktycznie jest 16A przy kat. AC1) (podaje dokładnie, bo jeden z tych uszkodzonych (miałem ich sporo) zostałwiłem sobie jako eksponat).
    Prąd obciążenia nie przekracza 4A, jednak ze względu na bardziej pojemnościowy charakter obciążenia (jest tam przetwornica impulsowa) pomierzyliśmy oscyloskopem cyfrowym z sondą prądową prąd załączania. Nie przekracza on 20A (t<2ms) (zależy od momentu załączenia). Producent systemu uważa, że wszystko jest w porządku, bo obciążenie nie przekracza 16A. Przy czym stwarza wrażenie, że tylko my mamy problem.
    Nie jest to jednak prawdą, bo dotarłem do dwóch jego klientów, którzy też mają ten sam problem. Sytuację utrudnia fakt, że w rozdzielniczkach (szytych na miarę) nie ma już miejsca na dodatkowy stycznik, a logika sterowania jest 12V (nie 24V).
    Jeden z jego klientów powiedział mi, że dobrali jakiś stycznik z cewką 24V, który ich zdaniem dobrze załącza przy 14V (takie jest tam faktyczne napięcie) i po zamianie przekaźników na te styczniki już nie mają kłopotu.
    Tak czy siak, postawa konstruktora tego systemu kojarzy mi się argumentami kol. jega. On tak samo wyciąga katalog Relpola i pokazuje mi, że przecież 4A to mniej niż 16A, (dla kol. jega jasne jest, że 250V czy 400V napięcia miedzytorowego jest mniejsze niż 2500V :-) )
    Ja natomiast opowiadam mu jak wygląda po rozebraniu przykładowy stycznik 20A w porównaniu z jego przekaźnikiem 16A - ile razy większe są styki, jaki są komory gaszenia i jaką siłą "strzela" elektromagnes w jednym i drugim. Cała rozmowa przypomina jednak rozmowę ślepego z głuchym.


    pzdr
    -DAREK-

    3
  • #5 01 Sie 2015 16:32
    jega
    Poziom 24  

    Darom napisał:
    Tak czy siak, postawa konstruktora tego systemu kojarzy mi się argumentami kol. jega. On tak samo wyciąga katalog Relpola i pokazuje mi, że przecież 4A to mniej niż 16A, (dla kol. jega jasne jest, że 250V czy 400V napięcia miedzytorowego jest mniejsze niż 2500V :-) )
    Ja natomiast opowiadam mu jak wygląda po rozebraniu przykładowy stycznik 20A w porównaniu z jego przekaźnikiem 16A - ile razy większe są styki, jaki są komory gaszenia i jaką siłą "strzela" elektromagnes w jednym i drugim. Cała rozmowa przypomina jednak rozmowę ślepego z głuchym.

    To nie tak, że uważam, że RM-84 należy używać przełączając prądy rzędu 8A w dodatku przy obciążeniach indukcyjnych przy napięciu między torami rzędu 2500V. Mój post byłby bardziej czytelny, gdyby moderator nie wyciął z niego jednozdaniowego wstępu, w którym wskazałem, że to kontynuacja dyskusji jak rozwinęła się w wątku Przekaźnik czasowy Alstom rtx-132 kilka pytań. Nie widzę nic złego w podaniu odnośnika do innej dyskusji na tym forum, ale ponieważ moderator może znów to wyciąć napiszę krótko, że proponowałem podłączenie L i N na dwóch torach przekaźnika czasowego RTx-132. Przy czym przekaźnik miał być wpięty na kablu do gniazdka (stąd pomysł, żeby odłączać obie linie) i zasilać niewielką lampkę (stąd rodzaj obciążenia w moim eksperymencie).

    Różnica pomiędzy 40W żarówką (w tradycyjnym sensie - z włóknem wolframowym) a 1kW silnikiem jest tu moim zdaniem kluczowa. Kwestionuję nie ostrożność w doborze urządzenia przełączającego w zależności od napięć i rodzaju obciążenia a doktrynerskie podejście: "pomiędzy torami przekaźnika nie może być napięcia".

    Sam mam doświadczenie z oświetleniem w budynku wielorodzinnym, w którym zastosowano szereg czujników ruchu aby ich przekaźnikami sterować oświetleniem klatki schodowej. Dwa włączają 24 świetlówki w garażu, i jedynie tam użyto stycznika w związku z czym nie ma problemu z czujnikami. Dwa inne zalączają dwie świetlówki swoimi stykami i wytrzymują średnio rok. Inne parami włączają obciążenie ok. 60..180W (różnie na różnych piętrach), ale są to zwykłe żarówki. Te padają po kilku latach. Widać wyraźny związek między rodzajem i wielkością obciążenia oraz częstością załączania a czasem życia. Jednak w nich po prostu uszkadzają się styki, w żadnym z nich nie ma wprowadzonych na tory różnych napięć. Dlatego to nie do końca przykład na poruszony temat.
    Darom napisał:
    On też kiedyś popełnił ten błąd - dając różne fazy na dwutorowy przkaźnik do zasilania niewielkiego silnika (ok. 1kW). Po wymianie na stycznik ustały zdarzające się zwarcia.

    Z powyższych powodów ten przykład uważam za najciekawszy. Przede wszystkim mowa tu nie o prostym uszkodzeniu styków przekaźnika a o powtarzających się sytuacjach, gdy fakt podania różnych faz na sąsiednie tory przekaźnika powodował zwarcie międzyfazowe przez chmurę zjonizowanego gazu powstałego w łuku. Właśnie o prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji mi chodzi.

    Uważam, że najgroźniejsze jest przełączanie zasilania silników, dalej dużych obciążeń o charakterze indukcyjnym (np. dławiki świetlówek). One bowiem powodują powstawanie intensywnego łuku. Natomiast obciążenia o charakterze rzeczywistym i pojemnościowym są z tego punktu widzenia niegroźne. Być może ktoś spotkał się z jakimś opracowaniem definiującym bezpieczny obszar pracy w zależności od prądu i charakteru obciążenia?

    1
  • #6 01 Sie 2015 21:41
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    jega napisał:
    Wykonałem proste doświadczenie z przekaźnikiem R-15 na jego sąsiednie tory (2 z 3 jakie posiada) podłączyłem L i N i poprzez styki NO podłączyłem lampkę (żarówka o mocy 40W), czyli odtworzyłem dokładnie układ, o którym była mowa w tamtym wątku.

    Kolego, R15, a RM84 to zupełnie inne przekaźniki, więc to doświadczenie nie potwierdzi teorii kolegi.

    2
  • #7 01 Sie 2015 21:56
    jega
    Poziom 24  

    Krzysztof Reszka napisał:
    jega napisał:
    Wykonałem proste doświadczenie z przekaźnikiem R-15 na jego sąsiednie tory (2 z 3 jakie posiada) podłączyłem L i N i poprzez styki NO podłączyłem lampkę (żarówka o mocy 40W), czyli odtworzyłem dokładnie układ, o którym była mowa w tamtym wątku.

    Kolego R15 a RM84 to zupełnie inne przekaźniki , więc to doświadczenie nie potwierdzi teorii kolegi .


    Niestety nie posiadam ani RTx-132 ani RM84, więc musiałem użyć innego przekaźnika. Jednak nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że to "zupełnie inne przekaźniki" w szczególności zaś odległości między torami są w użytym R15 są MNIEJSZE niż w RM84.

    Co najważniejsze doświadczenie to miało udowodnić, że nie jest prawdą jakoby z założenia błędne było podanie napięcia fazowego na tory JAKIEGOKOLWIEK przekaźnika. I to zostało dowiedzione jak również podparte opinią producenta.

    Natomiast nie oznacza to, że można bezkarnie robić to przy obciążeniach bliskich maksymalnych dla styków danego przekaźnika i to w warunkach obciążenia go silnikiem lub innym obciążeniem indukcyjnym. Tego nigdy nie twierdziłem.

    0
  • #8 02 Sie 2015 10:37
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Uważam, że uwagi kolegów są słuszne.
    RM85 to taki mały "duperałek" i zbyt dużo nie można od niego wymagać.
    Pytanie podstawowe - jaki prąd zwarciowy obwodu jest przewidywany ?
    Łuk na prądzie roboczym to nie jest łuk na zwarciu.
    Przekaźnik R152P ma ogromną przerwę pomiędzy torami.
    Praca przekaźnika - problem jest z solidnym jego podłączeniem.
    Styczniki posiadają zaciski śrubowe.

    jega napisał:
    Dwa inne załączają dwie świetlówki swoimi stykami i wytrzymują średnio rok. Inne parami włączają obciążenie ok. 60..180W (różnie na różnych piętrach), ale są to zwykłe żarówki. Te padają po kilku latach. Widać wyraźny związek między rodzajem i wielkością obciążenia oraz częstością załączania a czasem życia.
    Kolego, tutaj chodzi o co innego.
    Przekaźnik ma parametr o którym mało kto wie.
    To prąd rozruchowy - uszkadza zestyki.
    RELPOL robi do tego specjalne przekaźniki INRUSH.
    Miałem przykre doświadczenia i z przekaźnikami SIMENSA pracującymi na 20% obciążenia.
    Na przekór azjatyckie przekaźniki spisywały się dobrze.
    W automatach schodowych chodzą przekaźniki i co rok nikt ich nie wymienia.

    0
  • #9 02 Sie 2015 11:05
    jega
    Poziom 24  

    Kolega CYRUS2 chyba odbiega od tematu:

    CYRUS2 napisał:

    Pytanie podstawowe - jaki prąd zwarciowy obwodu jest przewidywany ?
    Łuk na prądzie roboczym to nie jest łuk na zwarciu.

    Z całą pewnością nie chodzi o próbę rozłączenia w warunkach przepływu prądu zwarciowego. Temu styki przekaźników z pewnością nie podołają niezależnie od napięcia pomiędzy torami. Nie chodzi nawet o pracę w warunkach obciążenia maksymalnym prądem. Chodzi o dopuszczalność i bezpieczeństwo pracy z różnymi napięciami na poszczególnych torach. W szczególności o zakres bezpiecznej pracy. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że po podaniu na tory czy to R15 czy RM84 napięć różniących się o 1V i przełączaniu prądów rzędu 0,1A przy obciążeniu rzeczywistym nic złego się zdarzy. Pytanie jakie jest dopuszczalne napięcie i jak zależy od przełączanych prądów i rodzaju obciążenia.
    CYRUS2 napisał:
    RM85 to taki mały "duperałek" i zbyt dużo nie można od niego wymagać.
    ...
    Przekaźnik R152P ma ogromną przerwę pomiędzy torami.
    Praca przekaźnika - problem jest z solidnym jego podłączeniem.
    Styczniki posiadają zaciski śrubowe.

    Nie mam RM84, ale producent podaje, że odległość pomiędzy torami ma nie mniej niż 10mm. W użytym przeze mnie R153P ta odległość jest mniejsza. Uwagi odnośnie zacisków śrubowych w odniesieniu do tematu, który mówi o dopuszczalnym napięciu nie rozumiem.

    0
  • #10 02 Sie 2015 13:01
    Akrzy74
    Poziom 39  

    Raz piszemy o R153P, następnie o RTx-132 a innym razem o RM84.
    Raz obciążamy styki silnikiem, innym razem mowa o obciążeniu rezystancyjnym lub innym, a racjonalną decyzję podejmować można tylko wtedy, kiedy się posiada dostateczny zasób informacji.

    jega napisał:
    Pytanie jakie jest dopuszczalne napięcie i jak zależy od przełączanych prądów i rodzaju obciążenia.


    Odpowiedź jest prosta- zajrzyj do karty katalogowej danego typu.

    Nie zapominajmy, że jednym z powodów stosowania tego typu przekaźników jest galwaniczne oddzielenie pomiędzy sekcją (obwodem) sterowania i sekcją przełączania. Nie należy też zapominać o występującym prądzie udarowym.
    Elektryczne wyładowanie łukowe zależy m.in. od przerwy stykowej, wartości napięcia, natężenia prądu, oraz kształtu styków i materiałów, a np. obciążenia indukcyjne prądu zmiennego są gorsze w porównaniu z rezystancyjnymi ze względu na zużycie styków, ponieważ indukcyjność obciążenia wzrasta- pojawia się ciągły łuk wraz z jego szkodliwymi skutkami. Jeśli chodzi o wspomnianą żarówkę, pojawia się problem wysokich pików prądowych związanych z niską opornością włókna w stanie chłodnym. To wszystko ma wpływ na możliwość wystąpienia niebezpiecznego dla układu styków (i samego obwodu) łuku elektrycznego. A jeśli dodać do tego wprowadzenie napięcia 400V lub 230V (L i N), wniosek nasuwa się sam...


    Zamykam.

    -2
  Szukaj w 5mln produktów