AMIGA obchodzi 30-te urodziny

SQLmaster wrote:

fred4u wrote:

Oryginalny IBM PC, w momencie premiery rynkowej nie wyróżniał się niczym specjalnym.

Ależ wyróżniał się i to bardzo - otwartą architekturą. Nie mocą procesora, nie systemem ani nie multimediami. Ale skoro architektura była otwarta, to producenci firm trzecich takie braki wcześniej czy później uzupełnili Pojawiła się a to karta Hercules, a to karta Gravis Ultrasound, a to 3dfx Voodoo, a to jakaś specjalizowana karta do obsługi obrabiarki CNC... ba, wszystko mogło powstawać w firmach trzecich a IBM dość szybko udostępnił BIOS i już w ogóle nie było żadnych ograniczeń.

Ależ to już było.. Apple II pod tym względem wyglądał bardzo podobnie.
A BIOS-u IBM nie udostępnił nigdy. BIOS musiał być odtworzony metodą Reverse engineering'u, i ztcw pierwszy tego skutecznie dokonał Compaq.

SQLmaster wrote:

fred4u wrote:

Amiga w momencie premiery była przełomowa, wyprzedzała swoją epokę. Poniekąd, to ją też zgubiło. Nie zapominaj że VGA pojawiła się w 1987, a spopularyzowała po 1990 roku. Oryginalna Amiga to 1985.

Owszem. Tak było. Ale w latach 90 Amiga nie miała już takiej przewagi. PC przeszedł ogromne przeobrażenie - głównie z tego powodu że był to standard otwarty i przeobrażały go setki a może i tysiące firm.

Nie pierwszy to przypadek, gdy gorszy standard wypiera lepszy. Vide VHS i Betamax. Wygrała taniość i brak wyrafinowania. XT, i późniejsza architektura AT z rozszerzeniami (32-bit 386) to był jeden wielki "ulep", utrzymujący (i uzależniony) od technologii sprzed 20 lat.
Zresztą, Amiga zaczęła odpadać z wyścigu w latach 90-tych, to i tak daje jej dobre 7-8 lat technologicznej przewagi. Gdyby ten system "wpadł" w ręce kogoś z wizją (Jobs?...), kto wie jak wyglądałby dziś świat IT. (tak, wiem - Jobs odrzucił Amigę: "zbyt dużo hardware").

Niezależnie od wszystkiego, nie można negować tego że Amiga stanowiła technologiczny przełom na swoje czasy.
M

Quote:

Ależ wyróżniał się i to bardzo - otwartą architekturą. Nie mocą procesora, nie systemem ani nie multimediami. Ale skoro architektura była otwarta, to producenci firm trzecich takie braki wcześniej czy później uzupełnili Pojawiła się a to karta Hercules, a to karta Gravis Ultrasound, a to 3dfx Voodoo

Tak, przez to wszystko trzeba było obsługiwać software rendering, opengl, glide i direct3d. Przez to trzeba było obsługiwać soundblaster 128, soundblaster 64, gravis ultra sound etc. Gry były dystrybuowane ze sterownikami i programem konfiguracyjnym, bo nie było żadnej lepszej alternatywy. To nie było mądre rozwiązanie tylko bezsensowne. Mądre to było jak MS określił wymagania co do sterowników i stworzył kompletne i popularne API.

Pitolisz głupoty! Amiga też wymaga sterowników i to tak bzdurnych że szkoda o tym pisać.

SQLmaster wrote:

Więc proponuję kontynuować jeśli kolega zmieni zdanie, przestanie być leniwy i jednak sprawdzi i przytoczy tu fakty a nie własne, niczym nie poparte 'widzimisię'.

Ja nie zamierzam zmieniać zdania zwłaszcza w sytuacji kiedy kolega manipuluje - jeszcze raz proszę o ceny w złotówkach a nie zestawianie cen z rynku amerykańskiego z cenami w UK i innych krajach Europy a potem ekstrapolowanie tego na sytuacje w 1992 roku w Polsce (czyli okres reform Balcerowicza, walka z hiperinflacją i zabiegami o pełną wymienialność złotówki - wahania kursu słabej waluty przy imporcie = wysokie ryzyko kursowe) - jak kolega zrozumie dlaczego cena jest wyższa przy wysokim ryzyku wymiany to zrozumie tez kolega dlaczego apeluje o dane z rynku polskiego - dostępu do archiwum nie mam bo zwyczajnie jestem 800 km od archiwalnych numerów prasy które mógłby zeskanować i wkleić koledze by uzmysłowić mu o czym pisze - wrodzone lenistwo zaś powstrzymuje mnie przed braniem urlopu i jazda 800km tylko po to by udowadniać koledze ze nie ma racji.
Po chomikach chodzić również nie mam zamiaru - próbowałem znaleźć jakieś archiwalia ale niestety internet przed 1995 rokiem bywa mocno dziurawy jeśli chodzi o zasoby.

SQLmaster wrote:

Nie mam najmniejszej ochoty kontynuować z kolegą polemiki. Kolega jest ślepy na argumenty i jakich bym odnośników nie użył na dowód, to kolega je natychmiast zdyskredytuje i uzna prawdę za kłamstwo - sam nie podając żadnych dowodów na swoje tezy. Stanie na straży nowoczesności ponad trzydziestoletniego procesora 68000 jest doskonałym tego przykładem - kolega doskonale wie że to staroć ale zawzięcie chce się sprzeczać i nawet tu mieć rację. Taka dyskusja z kolegą jest bezcelowa. Kolega po prostu MUSI mieć ostatnie zdanie w dyskusji nawet kiedy nie ma racji i pozwolę mu czerpać z tego satysfakcję. A inni przeczytają sobie i wyrobią własne danie.

Kolega znów manipuluje i wypacza - chce wierzyć ze to nie jest zła wola.
w 1985 roku czy nawet w 1992 roku MC68000 nie miał 30 lat, do dziś używa się Z80 czy rodziny 8051.
O tym czy coś jest czy nie nowoczesne decydują inne względy niż wiek.

I już tak ode mnie na koniec - proszę powstrzymać się od personalnych wycieczek - przypisuje mi kolega wiele rzeczy o których nie mówię, co więcej odbywa się to na granicy kulturalnej dyskusji.
Jest kolega napastliwy i posługuje się kolega knajackim językiem przypisując mi swoje wady.
Proszę ochłonąć, zażyć bromu, neospasminy, wziąć zimny prysznic - cokolwiek co pomoże koledze zacząć być trochę bardziej powściągliwym. Jeśli to nie pomoże będę prosił moderatora o interwencje.

Quote:

Pitolisz głupoty! Amiga też wymaga sterowników i to tak bzdurnych że szkoda o tym pisać

W systemie były sterowniki, natomiast nic nie stało na przeszkodzie programistom w dostępnie do sprzetu bezpośrednio, bez jakiegokolwiek API (i tutaj właśnie tkwiła zarówno siła amigi, jak i jej późniejsze ograniczenia). Ale Ty kolego przecież wiesz wszystko lepiej To jakiego konkretnie sterownika używały choćby Die Siedlers (The settlers)?
Dodam jeszcze, że aktualizacja bibliotek była w miarę bezproblemowa nawet na starszych wersjach AmigaOS, tymczasem nawet na Windows ME nieraz po kilka restartów systemu było koniecznych

11111olo wrote:

Pitolisz głupoty! Amiga też wymaga sterowników i to tak bzdurnych że szkoda o tym pisać.

Tzn jakich bzdurnych? Na pewno nie wymaga sterownika pokroju HIMEM.SYS...
Tu kolega ma przykład http://www.freedos.org/kernel/config.txt który pokazuje ze "nic nie dzieje się automagicznie samo z siebie", sterowniki zwłaszcza do rozszerzeń są normalna częścią każdego systemu - to ze są ładowane automatycznie (potrzebne i niepotrzebne) i kolega tego nie widzi o niczym nie świadczy.

To przykład z roku 1995 http://madsenworld.dk/con_auto/index-uk.htm

Powyższe pokazuje jak wyglądały realia życia użytkownika na PC.

Twierdze ze znacznie łatwiej było mi zapanować nad systemem Amigi (wystarczała lektura dołączonego manuala) niż nad obciążeniami zaszłości na PC - szczęśliwie wielu już nie pamięta co to jest dyskietka ale ja pamiętam jak nowoczesne systemy operacyjne MS klasy Windows 2000 czy Windows XP potrafiły (potrafią dalej) zmarznąć na chwile podczas intensywnych operacji na dyskietkach - zresztą i dziś Windows 7 może zamierać na chwile przy intensywnym obciążeniu USB (lub gubić dane!).

deus.ex.machina wrote:

Powyższe pokazuje jak wyglądały realia życia użytkownika na PC.

Ktoś, kto styczność z komputerami zaczynał od Win95 (albo jeszcze lepiej, "dziadka XP"), nie zrozumie tamtych cyrków. Stąd perspektywa porównawcza jest mocno skrzywiona, co powoduje brak zrozumienia dla tematu tej dyskusji..
Wytłumacz komuś dzisiaj, że próba odpalenia 600kb aplikacji na komputerze z 2MB RAM-u mogła zakończyć się komunikatem "Not enough memory"

deus.ex.machina wrote:

szczęśliwie wielu już nie pamięta co to jest dyskietka ale ja pamiętam jak nowoczesne systemy operacyjne MS klasy Windows 2000 czy Windows XP potrafiły (potrafią dalej) zmarznąć na chwile podczas intensywnych operacji na dyskietkach - zresztą i dziś Windows 7 może zamierać na chwile przy intensywnym obciążeniu USB (lub gubić dane!).

Porównaj prędkości przesyłu danych:
-dyskietka kilkadziesiąt kB/s (na amidze o połowę wolniej niż PC)
-dysk 100-2000MB/s (na "zwykłej" amidze kilkaset kB/s do 2MB/s)
-USB 2.0 30MB/s (na amidze jest USB2.0 ale to działa na ułamek tej prędkości).

Jeśli na amidze wszystko działa w tempie żółwia to jak może gubić dane? Amiga intensywnie działa na dyskietkach podczas odpalania gry. Jak coś zapisujemy na dyskietkę spod WB to czuć ogromne spowolnienie z powodu czysto softwerowego sterowania stacją dysków.
PC czasem dostaje "zadyszki" bo czeka aż kontroler FDD (na ami tego nie ma) odpowie że skończył dane zadanie.

Widać nie rozumiesz tego albo grasz wariata.

fred4u wrote:

SQLmaster wrote:

fred4u wrote:

Oryginalny IBM PC, w momencie premiery rynkowej nie wyróżniał się niczym specjalnym.

Ależ wyróżniał się i to bardzo - otwartą architekturą. Nie mocą procesora, nie systemem ani nie multimediami. Ale skoro architektura była otwarta, to producenci firm trzecich takie braki wcześniej czy później uzupełnili Pojawiła się a to karta Hercules, a to karta Gravis Ultrasound, a to 3dfx Voodoo, a to jakaś specjalizowana karta do obsługi obrabiarki CNC... ba, wszystko mogło powstawać w firmach trzecich a IBM dość szybko udostępnił BIOS i już w ogóle nie było żadnych ograniczeń.

Ależ to już było.. Apple II pod tym względem wyglądał bardzo podobnie.
A BIOS-u IBM nie udostępnił nigdy. BIOS musiał być odtworzony metodą Reverse engineering'u, i ztcw pierwszy tego skutecznie dokonał Compaq.

Zdziwię Cię ale udostępnił w 1992r - fakt że istniały już wtedy duże ilości alternatywnych biosów i nie było sensu tego biosu dłużej chronić. Ale udostępnił czym zwiększył kompatybilność klonów.

Co zaś się tyczy 'reverse engineeringu' - nie był potrzebny. Specyfikacja PC dokładnie i jawnie opisywała co robi bios więc niczego nie trzeba było analizować. Trzeba było tylko napisać to po swojemu, przy okazji unikając opatentowanych rozwiązań. A pisanie kodu na podstawie specyfikacji to nie jest reverse engineering.

11111olo wrote:

Porównaj prędkości przesyłu danych:
-dyskietka kilkadziesiąt kB/s (na amidze o połowę wolniej niż PC)
-dysk 100-2000MB/s (na "zwykłej" amidze kilkaset kB/s do 2MB/s)
-USB 2.0 30MB/s (na amidze jest USB2.0 ale to działa na ułamek tej prędkości).

Jeśli na amidze wszystko działa w tempie żółwia to jak może gubić dane? Amiga intensywnie działa na dyskietkach podczas odpalania gry. Jak coś zapisujemy na dyskietkę spod WB to czuć ogromne spowolnienie z powodu czysto softwerowego sterowania stacją dysków.
PC czasem dostaje "zadyszki" bo czeka aż kontroler FDD (na ami tego nie ma) odpowie że skończył dane zadanie.

Widać nie rozumiesz tego albo grasz wariata.

Zobacz osiągi PC z 1992r., i tu zrób porównanie. Ostatnim etapem prawdziwego rozwoju Amigi była 4000 z 1992, reszta to było "odcinanie kuponów" od tego co zostało wcześniej zaprojektowane.

Jaką miałeś prędkość USB na PC z 1992r.? Ja miałem w 1992r dostęp do 386DX/20, z VGA (ISA, Paradise 256k). Ilość portów USB? Zero! Kontroler HDD? MFM, prędkość żałosna. Dźwięk? PC speaker. To była wtedy niemal topowa maszyna, ale przy Amidze - smutek.
Akceleracja 2D weszła dopiero z kartami S3 911/924, na 3Dfx trzeba było poczekać jeszcze do 1996.

Oczywiście architektura PC zaczęła pędzić do przodu, a Amiga stała w miejscu. Dostępność zewnętrznych, nieoficjalnych rozszerzeń PPC nie była w stanie zmienić sił na rynku - stąd mamy to co mamy.

W 1993r. miałem 486DX2 66MHz, 16MB ram, grafikę (marną) Trident 9000 512kB, dysk 120MB (odczyt 1MB/s ale to wina dysku bo sam kontroler potrafił czytać niecałe 10MB/s). Kartę muzyczną kupiłem trochę później, jakiś SB.

Na takiej konfiguracji pod win95 dało się pograć w Diablo i kilka innych gier.
To że wtedy grałem w Dooma, Wolfa i inne gry amigowcy mogli tylko pomarzyć.

Win95 to 1995, diablo to 1996. To jest 10 lat po premierze Amigi...

fred4u wrote:

Win95 to 1995, diablo to 1996. To jest 10 lat po premierze Amigi...

Nie sposób się nie zgodzić. Tylko teraz porównaj sobie ile się przez te 10 lat rozwinęły PC, a ile się rozwinęły Amigi.

Pytanie czy to była 'zasługa' zarządu który postanowił odczinać kupony od konstrukcji, a może efekt tego że Tramiel zostawił Commodore w kompletnymi pustkami w sejfie (sprzedając C64 po kosztach w szalonej wojnie cenowej) i nie mieli już forsy na rozwój? A może po prostu ekspansja PC była zbyt potęzna?

PS. Mam nadzieję że kolega 'deus.ex.machina' nie zacznie mnie znów pouczać że nie należy wspominać Tramiela w dyskusji o Amidze.

Obie platformy miały jednakowe szanse ale została tylko jedna.
To ile się rozwinęły nie miało znaczenia, tak samo jak i dziś. Zawsze wygra tańszy produkt, choćby miał wiele wad.

@U.P. - i dlatego tak dobrze sprzedają się iphone

11111olo wrote:

Widać nie rozumiesz tego albo grasz wariata.

Zacznę od końca - co daje koledze przywilej używania takiego języka?
Skąd to zacietrzewienie - jest kolega druga osoba w tym wątku która wychodzi z założenia ze wszystko jest dozwolone - nie jest - szanujmy się bo inaczej cala ta dyskusja nie ma sensu.
Rozumiem rozgoryczenie kolegi - zawiódł się kolega na Amidze - zdarza się - nie uważam jednak by to dawało koledze prawo do takich sformułowań.

11111olo wrote:

Porównaj prędkości przesyłu danych:
-dyskietka kilkadziesiąt kB/s (na amidze o połowę wolniej niż PC)
-dysk 100-2000MB/s (na "zwykłej" amidze kilkaset kB/s do 2MB/s)
-USB 2.0 30MB/s (na amidze jest USB2.0 ale to działa na ułamek tej prędkości).

Jeśli na amidze wszystko działa w tempie żółwia to jak może gubić dane? Amiga intensywnie działa na dyskietkach podczas odpalania gry. Jak coś zapisujemy na dyskietkę spod WB to czuć ogromne spowolnienie z powodu czysto softwerowego sterowania stacją dysków.
PC czasem dostaje "zadyszki" bo czeka aż kontroler FDD (na ami tego nie ma) odpowie że skończył dane zadanie.

W 1992 roku kontrolery IDE ATA nie używały DMA tylko trybów PIO - podobnie jak Amiga i oferowały podobne prędkości transferu danych - proszę by kolega zauważył ze Amiga jest big endian a PC (x86) jest little endian - stad driver SCSI Amigi musi dodatkowo obrócić bajty. Poza tym... uważam za niepoważne porównywanie dzisiejszych PC z Amiga (zwłaszcza A600) - po prostu to nie jest fair - DMA (ISA 16 bit) na PC miało wiele ograniczeń - jednym z głównych problemów był limit 64KB na blok - nie było znacząco szybsze niż Zorro 2 a już na pewno było wolniejsze do Zorro 3.
Tak naprawdę na PC sytuacja zaczęła się zmieniać w momencie pojawienia się chipsetów z zintegrowanymi portami IDE ale to są inne czasy...

Amiga ma kontroler FDD - działa on inaczej niż na PC czy Atari ST - nie ma natomiast zamrażanie sytemu bo DMA w Amidze jest zorganizowane w zupełnie inny sposób niż na PC (w PC 8237 wywłaszcza CPU na czas transmisji bloku - w Amidze stosuje się "wykradanie" cykli CPU - DMA FDD i Audio ma zawsze priorytet i nie spowalnia CPU).

Transfer FDD 720KB na PC odbywa się dokładnie z ta sama prędkością co na Amidze (i wynika to z zasady działania FDD).

Jak dochodzi do gubienia danych - proste Windows nie jestem systemem czasu rzeczywistego - OS Amigi również ale pewne rozwiązania które są stosowane w Amiga OS powodują ze ma on cechy zbliżone do systemów czasu rzeczywistego (jeden z powodów dla których Amigi używane były w NASA w mission ciritcal support http://www.youtube.com/watch?v=qAPD9HA8Unw ).
PC dostaje zadyszki bo DMA zamraża cala magistrale (mimo ze nie jest na PCI czy PCIex). Co do reszty - nie odczułem nigdy spowolnienia WB... nie wiem może miałem szczęście...
Ostatnio miałem problem na Win7 i Core2Duo gdzie urządzenia USB 1.2 gubiły dane (małe prędkości ale dużo urządzeń) - musiałem rozdzielać urządzenia USB po różnych portach... Od przestarzałej Amigi nie wymagam tego czego wymagam od relatywnie nowoczesnego PC (swoja droga problem rozwiązał się po przejściu na i7 - ewidentna zadyszka CPU).

SQLmaster wrote:

PS. Mam nadzieję że kolega 'deus.ex.machina' nie zacznie mnie znów pouczać że nie należy wspominać Tramiela w dyskusji o Amidze.

Ja kolegi nie pouczam - napisał kolega ze szczególnie w kontekście Amigi należy wspomnieć o Tramielu - zapytałem się wiec o co chodzi z tym szczególnym kontekstem bo o ile wiem Tramiel nie ma nic wspólnego z Amiga. Liczyłem na jakieś nieznane dotąd wiadomości. To wszystko.

SQLmaster wrote:

Nie sposób się nie zgodzić. Tylko teraz porównaj sobie ile się przez te 10 lat rozwinęły PC, a ile się rozwinęły Amigi.

Pytanie czy to była 'zasługa' zarządu który postanowił odczinać kupony od konstrukcji, a może efekt tego że Tramiel zostawił Commodore w kompletnymi pustkami w sejfie (sprzedając C64 po kosztach w szalonej wojnie cenowej) i nie mieli już forsy na rozwój? A może po prostu ekspansja PC była zbyt potęzna?

Problemem Commodore było to ze w pewnym momencie mieli w magazynach sprzętu na ponad 500 mln$ ale to było przed Amiga (którą Commodore kupiło za 27mln $ i która była z punktu widzenia Commodore zbawieniem w sytuacji gdy do TTL/Atari odeszło wielu ludzi z Commodore).
Bankructwo Commodore w latach 90 ma z kolei związek z spadkiem cen na rynku PC. Amiga nie ma z tym zbyt wiele wspólnego.
Co do ekspansji PC - nikt tego nie neguje - ciekaw jestem czy gdyby 10% środków przeznaczonych na PC przeznaczono na Amigę to czy mielibyśmy do dyspozycji coś lepszego niż obecne PC czy nie.

I co do przestarzałości MC68000 - http://www.mvme.com/motorola-vme/ dalej można kupić karty VME - nie zdziwiłbym się gdybym np warszawskie metro używało procesorów z rodziny 68k.

@U.P. - nie. Nawet AAA nic konkretnego nie oferowało, a wszelkie rozbudowy w zasadzie szły w stronę "upecetowienia" Amigi. Z drugiej strony ludzie nie chcieliby zrywać z przeszłością jak to musieli makówkowcy 2 razy (raz z 68040 na PPC, a później z PPC na x86) więc przez jakiś czas ciągłoby się to co znamy z kart Phase5 (czyli duet mc68k+ppc), gdy PPC byłyby odpowiednio mocne to weszłaby emulacja JIT 68k w systemie (coś jak w morphos iirc), ale ostatecznie okazałoby się, że ppc to ślepy zaułek i albo słabszy, ale energooszczędny ARM, albo mocniejszy ale znienawidzony x86.

Każdy temat z amigami kończy się tak samo. Miłośnicy tego sprzętu wychwalają go do niebios.
Zapominają że pomimo kilku zalet amig (na papierze) sprzęt był trudno dostępny (nie chodzi o same komputery a karty rozszerzeń) przez co koszmarnie drogi. Pod pewnymi względami lepszy ale te dodatkowe "dopałki" kosztowały tak dużo że tylko nieliczni mogli sobie na nie pozwolić.
W PC podobało mi się jedno. Nie maiłeś dysku to uruchamiałeś system z dyskietki ( w amidze podobno był system ale i tak trzeba było uruchamiać z dyskietki ;D ) a potem program czy grę. Nie było też problemu z przeniesieniem tego na dysk - wystarczyło skopiować.
10-20 lat po upadku amigi ktoś wymyślił WHDLOAD który umożliwia emulację, a więc i wymaga dużo bardziej rozbudowanego sprzętu aby coś uruchomić z dysku.
I tak wszystko od początku było robione na amidze (czyt. róbta jak chceta).
PPC to było tylko marnowanie czasu.
Jest os4 i jakieś złomy o wydajności PC sprzed 10 lat (można pograć w Return to castle wolfenstein i inne tego typu stare gry) kosztujący tak absurdalne pieniądze że trzeba mieć nie po kolei w głowie aby kupować ten sprzęt. Przypomnę ze wydajność ma PC blisko dziesięcioletniego, a ten dziś kosztuje 20-50 zł - amiga one i inne nowsze 5-10 tyś!

11111olo wrote:

Każdy temat z amigami kończy się tak samo. Miłośnicy tego sprzętu wychwalają go do niebios.

Nie bez przyczyny choć równie dobrze możemy to tłumaczyć tym ze "miłość jest ślepa" - jakie to ma znaczenie dzisiaj? Amigi już nie ma jako produkt masowy, istnieje tylko jako hobbystyczna nisza - rozumiem ze ktoś może Amigę lubić bądź nie - to kwestia subiektywna - jednak mimo tego wszystkiego nie powinno byc sytuacji w których na temat Amigi krążą nieprawdziwe informacje.

11111olo wrote:

Zapominają że pomimo kilku zalet amig (na papierze) sprzęt był trudno dostępny (nie chodzi o same komputery a karty rozszerzeń) przez co koszmarnie drogi. Pod pewnymi względami lepszy ale te dodatkowe "dopałki" kosztowały tak dużo że tylko nieliczni mogli sobie na nie pozwolić.

Podobnie jak w PC - tzw "dopałki" (także na procesorach Motoroli - sam posiadam kilka takich SBC na MC68020 które akcelerowały PC - wrzucam zdjęcia bo akurat mam jedna taka kartę pod ręką.



Te karty kosztowały często tyle samo co cały komputer, pamięci, dyski koprocesory - ceny były zbliżone tak na rynku PC jak i Amig.

11111olo wrote:

W PC podobało mi się jedno. Nie maiłeś dysku to uruchamiałeś system z dyskietki ( w amidze podobno był system ale i tak trzeba było uruchamiać z dyskietki ;D ) a potem program czy grę. Nie było też problemu z przeniesieniem tego na dysk - wystarczyło skopiować.

Już raz w innym wątku prosiłem kolegę by kolega nie zmyślał - każdą Amigę można z-boot-ować z dowolnego urządzenia które wspiera system i funkcje boot-owania (wszystkie Kick 2.0 posiadają już pełną funkcjonalność, starszy Kick 1.3 można poprawić - polecam - pakiet Remus http://lilliput.amiga-projects.net/ROM_modules.htm http://www.doobreynet.co.uk/flash.html http://www.doobreynet.co.uk/beta/index.html)

11111olo wrote:

10-20 lat po upadku amigi ktoś wymyślił WHDLOAD który umożliwia emulację, a więc i wymaga dużo bardziej rozbudowanego sprzętu aby coś uruchomić z dysku.
I tak wszystko od początku było robione na amidze (czyt. róbta jak chceta).
PPC to było tylko marnowanie czasu.
Jest os4 i jakieś złomy o wydajności PC sprzed 10 lat (można pograć w Return to castle wolfenstein i inne tego typu stare gry) kosztujący tak absurdalne pieniądze że trzeba mieć nie po kolei w głowie aby kupować ten sprzęt. Przypomnę ze wydajność ma PC blisko dziesięcioletniego, a ten dziś kosztuje 20-50 zł - amiga one i inne nowsze 5-10 tyś!

Tak duża liczba nieścisłości może wynikać albo ze złej woli kolegi albo z braku wiedzy (znajomości) Amigi - WHDLOAD nie jest emulatorem tylko loaderem https://en.wikipedia.org/wiki/WHDLoad którego zadaniem jest umożliwienie uruchomiania programów które zostały tak zrobione by ignorować system operacyjny i używać wyłącznie dyskietek w sposób kompatybilny z OS i z użyciem HDD zamiast FDD - kolega ma pretensje do Amigi ze twórcy gier preferowali bezpośredni dostęp do HW z pominięciem OS.
Wymagania minimalne też nie wydają się być wygórowane - http://www.whdload.de/docs/en/need.html więcej RAM (zaleca się 2MB minimum), CPU z możliwością re-alokowania tablicy wektorów przerwań (czyli MC68010 i wyższe)...
Dołożenie 1MB RAM (2MB CHIP) + zmiana CPU na 68010 i już kolega może grac na A500 (oczywiście kontroler HDD lub w dzisiejszych czasach CF/SD) - oczywiście zalecana jest pełna konfiguracja czyli 8MB FAST + 2MB CHIP.
Tylko po co? By pograć?

deus.ex.machina wrote:

11111olo wrote:

Każdy temat z amigami kończy się tak samo. Miłośnicy tego sprzętu wychwalają go do niebios.

Nie bez przyczyny choć równie dobrze możemy to tłumaczyć tym ze "miłość jest ślepa" - jakie to ma znaczenie dzisiaj?

Nie wiem! Pewnie zwykłe mydlenie oczu że amiga była lepsza.

deus.ex.machina wrote:

11111olo wrote:

Zapominają że pomimo kilku zalet amig (na papierze) sprzęt był trudno dostępny (nie chodzi o same komputery a karty rozszerzeń) przez co koszmarnie drogi. Pod pewnymi względami lepszy ale te dodatkowe "dopałki" kosztowały tak dużo że tylko nieliczni mogli sobie na nie pozwolić.

Podobnie jak w PC - tzw "dopałki" (także na procesorach Motoroli - sam posiadam kilka takich SBC na MC68020 które akcelerowały PC - wrzucam zdjęcia bo akurat mam jedna taka kartę pod ręką.

Tu widać kolejne kłamstwo. To nie były żadne dopałki! PC miał architekturę x86 a nie z procesorów motoroli.

deus.ex.machina wrote:

Te karty kosztowały często tyle samo co cały komputer, pamięci, dyski koprocesory - ceny były zbliżone tak na rynku PC jak i Amig.

Kolega zapomniał tylko napisać do czego te karty były - na pewno nie aby odpalać amigę na PC

deus.ex.machina wrote:

11111olo wrote:

W PC podobało mi się jedno. Nie maiłeś dysku to uruchamiałeś system z dyskietki ( w amidze podobno był system ale i tak trzeba było uruchamiać z dyskietki ;D ) a potem program czy grę. Nie było też problemu z przeniesieniem tego na dysk - wystarczyło skopiować.

Już raz w innym wątku prosiłem kolegę by kolega nie zmyślał - każdą Amigę można z-boot-ować z dowolnego urządzenia które wspiera system i funkcje boot-owania

I jak to się ma do tego co napisałem? Znowu bełkot o czym innym w celu odwrócenia kota ogonem! Gdzie napisałem że amiga nie bootowała z dyskietki czy dysku?!

deus.ex.machina wrote:

11111olo wrote:

10-20 lat po upadku amigi ktoś wymyślił WHDLOAD który umożliwia emulację, a więc i wymaga dużo bardziej rozbudowanego sprzętu aby coś uruchomić z dysku.
I tak wszystko od początku było robione na amidze (czyt. róbta jak chceta).
PPC to było tylko marnowanie czasu.
Jest os4 i jakieś złomy o wydajności PC sprzed 10 lat (można pograć w Return to castle wolfenstein i inne tego typu stare gry) kosztujący tak absurdalne pieniądze że trzeba mieć nie po kolei w głowie aby kupować ten sprzęt. Przypomnę ze wydajność ma PC blisko dziesięcioletniego, a ten dziś kosztuje 20-50 zł - amiga one i inne nowsze 5-10 tyś!

Tak duża liczba nieścisłości może wynikać albo ze złej woli kolegi albo z braku wiedzy (znajomości) Amigi - WHDLOAD nie jest emulatorem tylko loaderem https://en.wikipedia.org/wiki/WHDLoad którego zadaniem jest umożliwienie uruchomiania programów które zostały tak zrobione by ignorować system operacyjny i używać wyłącznie dyskietek w sposób kompatybilny z OS i z użyciem HDD zamiast FDD - kolega ma pretensje do Amigi ze twórcy gier preferowali bezpośredni dostęp do HW z pominięciem OS.
Wymagania minimalne też nie wydają się być wygórowane - http://www.whdload.de/docs/en/need.html więcej RAM (zaleca się 2MB minimum), CPU z możliwością re-alokowania tablicy wektorów przerwań (czyli MC68010 i wyższe)...
Dołożenie 1MB RAM (2MB CHIP) + zmiana CPU na 68010 i już kolega może grac na A500 (oczywiście kontroler HDD lub w dzisiejszych czasach CF/SD) - oczywiście zalecana jest pełna konfiguracja czyli 8MB FAST + 2MB CHIP.
Tylko po co? By pograć?

Niestety by pograć. Tak więc jak ktoś chce pograć z dysku po zakupie amigi musi jeszcze wyłożyć ponad drugie tyle kasy aby dokupić ram itd.
Do niczego więcej bo 8MB to za mało.

11111olo wrote:

Nie wiem! Pewnie zwykłe mydlenie oczu że amiga była lepsza.

Bo była a ze PC szybciej się rozwijał to dzisiaj mamy PC.

11111olo wrote:

Tu widać kolejne kłamstwo. To nie były żadne dopałki! PC miał architekturę x86 a nie z procesorów motoroli.

No i co z tego - PC służył jako komputer operatora i pamięć masowa a karta wykonywała obliczenia - używano różnych procesorów np i860, Transputery itd które również nie były binarnie zgodne z x86.
Malo kolega wie, szybko pisze i nie przebiera w slowach... smutne to...

11111olo wrote:

Kolega zapomniał tylko napisać do czego te karty były - na pewno nie aby odpalać amigę na PC

Na pewno nie - służyły do różnych celów np by uruchamiać oprogramowanie z stacji Sun 1 - Sun 3, czasem do akceleracji określonych aplikacji itd.

11111olo wrote:

I jak to się ma do tego co napisałem? Znowu bełkot o czym innym w celu odwrócenia kota ogonem! Gdzie napisałem że amiga nie bootowała z dyskietki czy dysku?!

Napisał kolega ze ze :

11111olo wrote:

( w amidze podobno był system ale i tak trzeba było uruchamiać z dyskietki ;D )

Napisałem już ze Amiga mogla bootować się z dowolnego urządzenia które wspierało taka funkcjonalność - nie miałem nigdy problemów z bootowaniem Amigi z CD, HDD, FDD czy z ramdysku odpornego na reset. Przeczy to temu co kolega napisał.

11111olo wrote:

Niestety by pograć. Tak więc jak ktoś chce pograć z dysku po zakupie amigi musi jeszcze wyłożyć ponad drugie tyle kasy aby dokupić ram itd.
Do niczego więcej bo 8MB to za mało.

Nie wiem po co grac na Amidze skoro gry na PC są i były znacznie lepsze (takie opinie pojawiły się również w tym wątku).
Nie mam wiec problemów o których pisze kolega.

To zależy od aplikacji ale 8MB to więcej niż 640KB - poza tym w wypadku systemów 16 bitowych maksymalna liniowa przestrzeń adresowa miała 24 bity czyli maksymalnie 16MB - twierdze ze 10MB (w praktyce ok 12MB bo do ok takiej wielkości można rozbudować pamięć operacyjną w typowej Amidze 16 bit) .
Warto pamiętać ze jeszcze w latach 90 uważano ze 4GB RAM nie będzie fizycznie realizowalne przez wiele lat i w praktyce zakładano ze nigdy nie będzie takiej potrzeby... - nikt nie przypuszczał że software będzie w takim tempie pożerał zasoby sprzętowe...

Próbowałem uruchomić http://www.pouet.net/prod.php?which=462 na PC ale nie mogę... ta wyższość techniczna PC jest zwykłym mydleniem oczu...
To oczywiście ironia która pokazuje jak kolega opisuje Amigę...

Kolega ma jednak problem ze zrozumieniem co piszę czy też z myśleniem?! Amiga bootowała i tu nie zaprzeczam ale i PODOBNO miała system w romie. Tak na prawdę nie miała bo bez dysku czy dyskietki była animacja sugerująca włożenie dyskietki. Na PC nikt się w takie bzdety nie bawił i do dziś jest zwykły napis. A może amiga była dla ludzi którzy byli mało inteligentni i nie potrafili czytać po angielsku?
To dowodzi jednego - amiga nie miała systemu operacyjnego w romie, w przeciwieństwie do np. atari ste.

PS. Demo działa bez problemu oczywiście na PC. Kolega chyba z tego wszystkiego pomylił amigę z PC.

Quote:

Amiga bootowała i tu nie zaprzeczam ale i PODOBNO miała system w romie.

Hmm

Quote:

Kolega ma jednak problem ze zrozumieniem co piszę czy też z myśleniem

No właśnie Ty kolego 11111olo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem - kickstart zawiera elementy OS. Oznacza to tyle, że dostawcy oprogramowania NIE musieli ich dostarczać na dyskietkach przez co oszczędzali miejsce na to co ważne (oczywiście dot. gier korzystających choćby z AmigaDOS czy innych komponentów systemowych). Z drugiej strony właśnie takie coś było problematyczne i rodziło potrzebę ładowania obrazów kickstart z dyskietki tudzież hacków sprzętowych pokroju kickstart switcher.

Quote:

Tak na prawdę nie miała bo bez dysku czy dyskietki była animacja sugerująca włożenie dyskietki.

To teraz takie pytanie - czym skutkowało włożenie pustej dyskietki z bootblockiem? Aha! To dlaczego kolega kłamie, że nie było systemu?

Quote:

Na PC nikt się w takie bzdety nie bawił i do dziś jest zwykły napis

Na PC jest system z obsługa myszy, ekranów wysokiej rozdzielczości, z obsługą internetu i możliwością instalacji systemu operacyjnego na dysku twardym przez sieć. I znacznie mniej funkcjonalny (względem amigi) ale niemniej system operacyjny na tym PC zawsze był. Baaa! Były modele (szczególnie te wczesne, oryginalne IBM PC) gdzie w przypadku braku dysku bootowalnego do użytkownika zostawał oddawany zaszyty w ROM Basic!

Quote:

Demo działa bez problemu oczywiście na PC. Kolega chyba z tego wszystkiego pomylił amigę z PC

Oczywiście, że działa na PC Albo na bardzo starym, albo na takim co bardzo stary udaje (czyt. z prawidłowo skonfigurowanym dosboxem). Innej możliwości nie ma

11111olo wrote:

Kolega ma jednak problem ze zrozumieniem

Odpuść, deux.ex.machina MUSI mieć ostanie zdanie

Pozwól mu na to - nie przekonasz go a Twoje argumenty trafią jak groch o ścianę. Marnowanie czasu.

tronics wrote:

No właśnie Ty kolego 11111olo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem - kickstart zawiera elementy OS.

Tu się zgadzam w 100%.

tronics wrote:

Oznacza to tyle, że dostawcy oprogramowania NIE musieli ich dostarczać na dyskietkach przez co oszczędzali miejsce na to co ważne (oczywiście dot. gier korzystających choćby z AmigaDOS czy innych komponentów systemowych).

Tu także.

tronics wrote:

Z drugiej strony właśnie takie coś było problematyczne i rodziło potrzebę ładowania obrazów kickstart z dyskietki tudzież hacków sprzętowych pokroju kickstart switcher.

Tu także. Jedna z porażek amigi.

tronics wrote:

To teraz takie pytanie - czym skutkowało włożenie pustej dyskietki z bootblockiem? Aha! To dlaczego kolega kłamie, że nie było systemu?

Jak był to jaką kombinacją klawiszy go można włączyć? Kombinowałem i nic.
Trzeba włożyć dyskietkę? Jednak miałem rację. Amiga bez dyskietki nic nie potrafi.

I co tym systemie dało się zrobić?

tronics wrote:

Na PC jest system z obsługa myszy, ekranów wysokiej rozdzielczości, z obsługą internetu i możliwością instalacji systemu operacyjnego na dysku twardym przez sieć.

To takie rzeczy były na 386 w 1991r? Jakoś sobie nie przypominam ale może mam problemy z pamięcią.

tronics wrote:

I znacznie mniej funkcjonalny (względem amigi)

Pod jakim względem?

tronics wrote:

Quote:

Demo działa bez problemu oczywiście na PC. Kolega chyba z tego wszystkiego pomylił amigę z PC

Oczywiście, że działa na PC Albo na bardzo starym, albo na takim co bardzo stary udaje (czyt. z prawidłowo skonfigurowanym dosboxem). Innej możliwości nie ma

Ale działa!

Dodano po 11 [minuty]:

BIOS działa na zupełnie innej zasadzie. W założeniu gorzej bo amiga miała autoconfig w którym mogła dodać ram albo rom. Na PC ram bym naliczany przy każdym uruchomieniu i dodawany w całości. Nie było problemu że jakaś gra się nie włączy bo jest za dużo ramu! Na amidze to norma. Od razu były widziane dyski, wszystkie karty rozszerzeń itd.
Na amidze do wszystkich kart też były potrzebne sterowniki więc od PC pod tym względem niczym się nie różniła.
Na PC w biosie dało się dane urządzenie wyłączyć. Na amidze z uwagi na brak biosu (tylko marne ESM) nie było takiej możliwości.

Quote:

Pod jakim względem?

Kolega chyba dawnych biosów nie pamięta. Przecież początkowo nic nie konfigurowałeś przez klawiaturę tylko przez dip switche i jumpery, a później, jak wymyślili podtrzymywany bateryjnie RAM do zapisu ustawień to i tak początkowo odpalanie narzędzia konfiguracyjnego polegało na ... włożeniu dostarczonej do płyty dyskietki z softem! Jeśli chodzi o innowacje to Zorro II wyprzedzało EISA, a Zorro III było ciut wcześniej niż PCI. Na niewiele się to zdało ze względu na stosunkowo niewielką ilość dostępnych kart i ich wysoką cenę na komputerach Amiga. PCI brakowało amigowcom bardzo przez co m.in. Elbox ładną kasę zrobił na mostkach (mediator). Commodore za dużo chciało trzymać silną ręką - brak odpowiedniej współpracy z podmiotami produkującymi rozszerzenia i forsowanie własnych rozwiązań bez konsultacji. I to się zemściło, bo wiele standardów PC zostało opracowanych przez konsorcja składające się z dużej liczby znaczących "graczy" na rynku sprzętu. Niemniej tak czy inaczej bywały także w świecie PC ślepe uliczki jak choćby VLB i podtrzymywany b.długo standard AGP.

Kolega myli dwie rzeczy. BIOS i ustawianie adresów i przerwań na kartach za pomocą zworek czy dipswitchów. To że ZORRO było wcześniej nie oznacza że było lepsze.

Mediator to kolejna porażka. Tylko nieliczne stare karty są obsługiwane dlatego słynny radeon 9200 na pci jest tak rozchwytywany. Ale te co są obsługiwane to jedno a drugie jak to wszystko jest zrobione. Kupuję mediatora, voodoo i inne karty, podłączam monitor z PC, głośniki do karty muzycznej SB128, odpalam grę i co? I nic. Ani niema dźwięku ani obrazu!
To że ten sprzęt kosztował krocie nie zmienia faktu że nic nie zmienił bo dalej trzeba podłączyć stary monitor Jeden wielki pic na wodę niekompatybilny z niczym. Po prostu proteza. To tak jak by trzeba było ubierać jedną parę butów do chodzenia po chodniku a inną po polnej drodze.
AGP nie było ślepą uliczką choć nie było rozwiązaniem optymalnym.

Quote:

AGP nie było ślepą uliczką choć nie było rozwiązaniem optymalnym.

Oczywiście, że było ślepą uliczką, ot taka proteza na PCI pozwalająca na ciut więcej, ciut szybciej. Łatwo zauważyć, że jedną z wad tego interfejsu była niewielka dostarczana przez slot moc (w porywach 48W), a dodatkowo transfer z karty do pamięci głównej na poziomie PCI (tylko w drugą stronę było szybko). Jak na interfejs który zadebiutował w 97r. doczekał się aż 4 wersji bazowych (i kilku rozszerzeń mniej lub bardziej oficjalnych) tymczasem już w 2001r. było choćby HyperTransport wspierany zasadniczo zarówno przez AMD jak i Nvidię (więc dwóch ważnych graczy) - sprzętowo niewiele różni się od wprowadzonego kilka lat później PCI-Express. A w międzyczasie serwowano odgrzewańce nie zawsze kompatybilnego wstecz AGP.

Stronniczość Kolegi śmierdzi na kilometr. Temat zszedł na AGP które z tematem amigi nie ma nic wspólnego.
Natomiast

Quote:

taka proteza na PCI pozwalająca na ciut więcej, ciut szybciej

jaką był mediator była zupełnie nieudana gdyż z zastosowanego rozszerzenia można było skorzystać tylko w ograniczonym zakresie. Tu dla Kolegi sprawa jest cacy? Co z tego że do mediatora można podłączyć kartę sieciową pracującą na 100Mbps jak realna prędkość to kilka % jej możliwości.
Dalej mam pisać co w amidze było krokiem milowym... wstecz?

tronics wrote:

a Zorro III było ciut wcześniej niż PCI

Owszem. Sęk w tym, że było kompletnie nieudane, bo:

Quote:

The Zorro III bus has a theoretical bandwidth of 150 MByte/s, based on an ideal Zorro III master and slave device running with minimum setup and hold times. The real transfer speed between the Amiga 3000/4000 implementation of Zorro III and a Zorro III card is somewhere around 13.5 MByte/s due to the limitations of the Buster chip.
This is also the limiting factor with 3rd party Amiga PCI expansion boards like e.g. Elbox Mediator PCI or the Matay Prometheus PCI (about 12 MByte/s PCI to 68k-system).

Link

Quote:

The Amiga 3000 and 4000 lines use Super Buster for bus control and arbitration of both Zorro II and Zorro III subsystems. Super Buster's development was never really finished, so there are various levels of compatibility. All revision Super Buster are pin-compatible and can be upgraded.

Level I - up to rev 7 (A3000), only provides support for basic Zorro III without DMA.
Level II
rev 9 (A4000) is slightly faster than Level I. It provides DMA support, but has a bug that might lead to a bus lockup.
rev 11 (A4000T and aftermarket) provides DMA support for a single bus master. 16 MHz A3000 requires a 25 MHz upgrade for Buster11 to work.

Link

Przyznasz że świetle powyższych Zorro III to kompletny niewypał? Jeśli to jest prawdą, było koszmarnie wolne i tak naprawdę nie gotowe do implementacji z uwagi na bardzo odstający od zamierzeń Buster.

Ale pal licho hardware. Załóżmy że chciałbym kupić np we wczesnych latach 90 Amigę lub PC (wcześniej pokazałem że w cenie Amigi 600 miałbym w roku 1992 klona z 386) - teraz pytanie: jakie programy do poważnej pracy istniały na obie platformy (oprócz gier)? Czy były na Amigę jakieś sensowne pakiety biurowe itp?
Jeśli bym kupił akurat właśnie Amigę - co takiego mógłbym na niej zrobić?