Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kocioł 2F z zasobnikiem -

ipek33 30 Cze 2017 10:52 6597 41
  • #31 30 Cze 2017 10:52
    ipek33
    Poziom 9  

    Dzięki za uwagi. Niech już zostanie ta sprawność 90%, bo wymiennik pokrywa się sadzą i kamieniem.

    Co do pospiesznej decyzji to racja ale to był ciąg zdarzeń. Przez wiele lat CO załatwiał kocioł zgazowujący drewno a CWU - łazienkowy "junkers".

    Z czasem kocioł zaczął sprawiać coraz większe problemy, dlatego dokupiłem źródło awaryjne czyli 2F, wykorzystywany też do CWU. Błędem było to, że nie 1F ale brakowało mi wiedzy a poza tym była to wyprzedaż z ekspozycji, więc cena atrakcyjna.

    Po kolejnym sezonie kocioł zgazowujący się rozciekł, a ja nie chcąc już dmuchaw, sterowników i kosztów kupiłem zwykły kocioł zasypowy dolnego spalania, któremu smakuje ekogroszek.

    Jest to zatem wypadkowa błędnych decyzji i różnych okoliczności.
    Dlatego teraz raczej poczekam na kolejną awarię któregoś z elementów systemu zanim zainwestuję. Jednocześnie chciałbym zdobyć nieco wiedzy, aby w razie W mieć już gotowy plan.

    Z grubsza zarys jest taki, że chyba gaz będzie głównym źródłem ciepła a koza w salonie awaryjnym/uzupełniającym (jeszcze jej nie posiadam). CWU też z gazu chyba że grzana w sezonie solarem albo PC, o ile będzie to miało sens ekonomiczny.

    Owszem, węgiel jest względnie tani ale automatyczne kotły tanie nie są. Gaz jest droższy ale wygodniejszy i sterowalny (zawory termistatyczne na grzejnikach, pogodówka itp.). Z węglem trzeba by się bawić w bufory i sterowniki co podnosi koszty. System mieszany jaki mam teraz tez nie jest rozwiązaniem, bo awarię jednego z kotłów przeżyję ale awaria instalacji CO będzie problemem. Dlatego koza/kominek jest lepszym zabezpieczeniem i inwestycyjnie niedrogim, a ilość drewna będzie nieporównywalnie mniejsza niż przy kotle zgazowujacym. No i dość mam syfu w kotłowni, czyszczenia kominów itp.

    Pozdrawiam

  • #32 30 Cze 2017 13:55
    wnoto
    Poziom 32  

    ipek33 napisał:
    Czeski ekogroszek kupiłem w zeszłym roku za 657 zł/tona. Deklarowana kaloryczność to 23 MJ/kg czyli 6,38 kWh. Zakładając idealistycznie sprawność kotła na 70% daje to realnie 4,46 kWh z 1 kg węgla. 1 kg węgla to 0,66 PLN. Zatem 1 kWh z węgla to ~ 0,15 zł. Pomijam koszty prądu na sterownik kotła i pompę obiegową.


    Moje wyliczenia odnośnie drewna

    buk drewno 180 zł za mp 2100kWh/mp = 0,0857 zł/kWh
    75% sprawność kominka - 11,42 gr/kWh
    60% sprawność 14,2 gr/kWh
    Ale drewno wymaga przygotowania ... ale można zaoszczędzić na siłowni :)

    Nie wiem ile pobiera pompa obiegowa dlatego zakładam 40W (każdy może wstawić własną wartość)
    40W * 24 godziny * 180 dni = 97 zł przy cenie prądu 56gr.

  • #33 01 Lip 2017 08:04
    ipek33
    Poziom 9  

    O drewnie sporo wiem, z 8 lat miałem kocioł zgazowujący i nigdy więcej. Rąbanie, układanie, sezonowanie, czyszczenie smoły, zaklejające się dysze, kondensat wyłażący na ścianie kominowej, awaryjny montaż kwasówki, nawet atakująca wszystko huba na ogrodzie - to jest druga strona medalu...

    Mniej roboty mam teraz przy ekogroszku w workach. Fakt, że popiół z drewna jest "przyjemniejszy" w sprzątaniu niż z węgla, no i można go nawet wysypać na ogród, dym z drewna też jakby mniej dusił :) Palona brzoza to wręcz pachnie :)

    Koza służyłaby do przepalania, mam ogród, zawsze się jakieś gałązki obcina, czasami i całe drzewo. Można też brykiet palić, a i ostatecznie kupić drewno, tylko 5 mp a nie 20. Rożnica jest taka jak przy paleniu dla przyjemności (koza) czy z obowiązku (kominek z PW czy kocioł).

    Pompa obiegowa do oszczędnych nie należy, w wątku o UPS do kotła podawałem jej apetyt, zaraz zerknę.

    Proszę:

    ipek33 napisał:
    Kocioł ma na tabliczce znamionowej następującą informację:
    "Pobierana moc - 135 W"

    Pompa ma 3 "biegi":
    3 - 71 W - 0,31 A;
    2 - 60 W - 0,28 A;
    1 - 44 W - 0,20 A


    Oczywiście mowa tu o mocy pobieranej przez kocioł 2F oraz mocy pobieranej przez pompę obiegową kotła stałopalnego.

    Ja jadę na 1 biegu, to jest 1/3 tego, co pobiera kocioł gazowy, czyli gdybyś chciał podrożyć cenę kWh z węgla i gazu to bardziej zdrożeje gaz :)


    Edycja:
    Ciągle zastanawiam się, co zrobić z moim systemem ogrzewania. Może szukam oszczędności nie tam gdzie trzeba, chcąc wykorzystać kocioł węglowy do grzania CWU?

    System działa tak, że głównym źródłem jest kocioł DS o mocy 14 kW. Rozpalam go na tydzień, potem przerwa na czyszczenie i znowu tydzień palenia. Jeśli jest powyżej 5*C na plusie albo w okresach przejściowych używam kotła kondensacyjnego, bo przy węglowym nie sposób wytrzymać – jest za gorąco.

    Moc KS wyszacowałem sobie przez cieplowlasciwe.pl. W instalacji jest zawór 4D, zeszłej zimy (wg termometru przylgowego) na CO szła woda o temp. 45*C. Z tego co kojarzę, zima była dość łagodna, a w domu ciepło. Z pewnością trochę opału zaoszczędziłbym stosując głowice termostatyczne. Mam 11 grzejników i głowice w 3 najcieplejszych pomieszczeniach (środkowy pokój, łazienka i kuchnia – pomieszczenia albo z tylko 1 ścianą zewnętrzną albo z innymi źródłami ciepła albo z przewymiarowanym grzejnikiem).

    Oczywiście ze względu na kocioł DS nie instalowałem zaworów i głowic na pozostałych grzejnikach. A chętnie bym to zrobił (za wyjątkiem sypialni, gdzie mam termostat pokojowy).
    Do tego celu potrzebny byłby bufor ale raczej nie jako magazyn energii o pojemności kilku tys. litrów a bardziej jako element stabilizujący i sprzęgło wodne.





    W tej chwili kotły pracują zerojedynkowo, tj. albo jeden albo drugi, a z buforem mogłyby pracować równocześnie (choć wolałbym, żeby jednak gazowy pracował mniej). Mam gotowy schemat sterownika Euroster 11K (podałem go we wcześniejszym poście – schemat 2). Sterownik pokojowy uruchamiałby drugą pompę podającą wodę na instalację (pompę mam). Kocioł gazowy włączałby się w tym samym momencie, chyba że bufor byłby odpowiednio ciepły (a byłby w czasie pracy KS).

    Nie byłoby już wtedy aż tak dużego problemu z przegrzewaniem pomieszczeń przez KS w momencie wzrostu temperatury za oknem, bo trochę ciepełka zostałoby w buforze. KS pracowałby na lepszej sprawności a ilość potrzebnego ciepła można by regulować głowicami termostatycznymi, zwłaszcza, że obecnie termostat pokojowy jest w sypialni, która jest dość chłodnym pomieszczeniem (w porównaniu zresztą domu).

    Jednocześnie poprawiłaby się kultura pracy KG, który w tej chwili często taktuje. Przy temperaturach wody 50/30 (a taką stosuję) moc kotła wg DTR wynosi 7,6 – 25 kW. Mam wrażenie, że te 7 kW to i tak za dużo, a założenie zaworów termostatycznych sprawę może pogorszyć. Wody w instalacji nie jest raczej zbyt wiele, bo 11 grzejników radiacyjnych (miedziana rurka w obudowie aluminiowej z użebrowaniem), instalacja na rurkach miedzianych. Około 46 litrów wody jest w samym kotle stałopalnym ale w czasie pracy KG jest on odcięty zaworami zwrotnymi, aby nie grzał kotłowni. Naczynie przeponowe jest chyba na wyrost – 50 litrów.

    Buforek o pojemności 300 litrów to koszt ok 1400 PLN, niech z robocizną, rurkami, kolankami itp. wyjdzie 2000 PLN. Niech oszczędność węgla z tego tytułu wyniesie 0,5 tony czyli (licząc za poprzednią, ciepłą zimę) spaliłbym 2,5 tony zamiast 3 (16%) = 657 PLN / 2 = 328 PLN = 6 lat zwrotu. Do tego zestawu mógłbym ew. dołożyć jakiś najtańszy zasobnik CWU (750 PLN za 100 L) i wykorzystać schemat 3 z E 11K. Minus jest taki, że kocioł gazowy grzeje tylko, jak termostat pokojowy nakazuje, więc w okresach przejściowych mógłby być kłopot z CWU (chyba żeby grzać wodę w buforze także gazem do wyższej temperatury i mieć zapas do dogrzewania CWU).

    Ponieważ docelowo chciałbym grzać gazem (i wspomagać się kozą), więc kolejny kocioł gazowy będzie kotłem 1F z zasobnikiem. Pytanie, który z kotłów padnie jako pierwszy? Jeśli stałopalny, to instaluję kozę, a kocioł 2F pracuje z buforkiem na CO i CWU. Jak padnie, zmieniam go na kocioł 1F z zasobnikiem. Tu robi się problem, bo jak kupię kocioł o mniejszej mocy, to bufor stanie się zbędny, chyba że się mylę i przy zaworach termostatycznych nawet Immergas Victrix z mocą 1,9 będzie przewymiarowany :)

    Jeśli pierwszy padnie kocioł gazowy, to kupuję kocioł 1F – mogę kupić o mniejszej mocy i nie podłączać go do bufora, a bufor wykorzystywać do czasu, aż padnie kocioł stałopalny. Wtedy bufor stanie się zbędny.

    Ale…
    Zestaw Termet 1F + zasobnik to ok. 5500 PLN + montaż 1000 = 6500 PLN czyli jakieś 812 PLN rocznie, przyjmując żywotność zestawu na 8 lat. Minus jest taki, że to będzie znów kocioł przewymiarowany….

    Zestaw solarny z portalu aukcyjnego (2 panele + zasobnik dwuwężownicowy 200 L + cała reszta) można kupić za 4000 PLN, do tego z 500 PL zestaw do mocowania na dachu + 1500 PLN podłączenie + 3700 PLN Termet 1F = 9700 PLN, znów 8 lat żywotność = 1212 PLN.

    Pewnie mam niedoszacowane koszty robocizny :)

    Rożnica pomiędzy wariantami to 400 PLN.

    Zapotrzebowanie na CWU – 4500 kWh rocznie, moja stawka za gaz to 0,26 = 1170 PLN.

    Z solarem – 40% CWU z kolektora, 60% z gazu = 2700 kWh * 0,26 = 702 PLN

    Rożnica to 468 PLN czyli na granicy opłacalności. Ale biorąc to pod uwagę, może warto już teraz więcej zainwestować w bufor, żeby później dokładając poszczególne klocki dało się je wpiąć. Np. mając bufor taki, jak w schemacie 5 (post wcześniejszy) z wężownica solarną i wężownicą w zbiorniku CWU:
    - pada stałopalny – po dolną wężownicę podłączam solary;
    - pada gazowy – pod górną podłączam kocioł 2F.

    A może zrezygnować z górnej wężownicy i grzanie CWU realizować w osobnym zbiorniku 2 wężownicowym: 1 wężownica – kocioł gazowy 1F, 2 wężownica – bufor, bufor zasilany KG + KS, a po wyeksploatowaniu KS – solarem. Wyjdzie drożej ale CWU jest odseparowana od glikolu i w razie W glikol zanieczyści najpierw bufor.

    A więc inwestować próbując optymalizować istniejący system ale pod kątem przyszłych rozwiązań, czy też lepiej czekać, aż się któryś kotły wyeksploatują i budować od zera?

  • #34 04 Lip 2017 22:19
    ipek33
    Poziom 9  

    Napisałem taką epistołę, że sam nie miałbym ochoty jej czytać :)

    Tym razem zapytam całkiem serio i w miarę krótko - jaki jest sens instalowania zbiorników zintegrowanych/kombinowanych (zbiornik w zbiorniku + dodatkowe wężownice)? Pomijam tu oczywistą kwestię, jak oszczędność miejsca.

    Cenowo też szału nie robi, przynajmniej w porównaniu małych zbiorników - w jednym ze sklepów taki zbiornik w zbiorniku 300 L (220/80) to koszt 2445 PLN. Natomiast oddzielny bufor o pojemności 300 L to koszt 1315 PLN + bojler z 1 wężownicą 100 L (80-ki nie mają) to kolejne 959 PLN = 2274 PLN czyli ~ 170 PLN taniej.

    Zagadką dla mnie jest trwałość zbiorników. Z tego co czytam, to o trwałość bufora (woda kotłowa) nie należy się tak obawiać, jak trwałość bojlera (woda wodociągowa). Czyli potencjalnie bojler ma krótszą żywotność i w razie awarii bojlera w zbiorniku kombinowanym ambaras jest odpowiednio większy....

    Czy dobrze kombinuję?

  • #35 04 Lip 2017 22:33
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    Ambarasu nie masz bo wymienia się całość :( Natomiast na żywotność największy wpływ ma kontrola poduszki gazowej w naczyniu i regularna wymiana anody. Mam wśród klientów takiego fachowca, co regularnie wymieniając używa zasobnik zamontowany na początku lat 90tych.

  • #36 04 Lip 2017 22:42
    ipek33
    Poziom 9  

    Kolego Piotrze, dziękuję za odpowiedź.

    Pisząc "ambaras" miałem na myśli wymianę całego zbiornika kombinowanego (w przykładzie za 2445 PLN). Zakładając, że najsłabszym ogniwem jest bojler, to w układzie oddzielny bufor i oddzielny bojler wymieniam tylko bojler za 959 PLN. Ale to zasadza się tylko na moim teoretycznym założeniu, że bojler pada pierwszy - i to właśnie chciałbym potwierdzić/obalić.

    :)

  • #37 05 Lip 2017 15:16
    wnoto
    Poziom 32  

    ipek33 napisał:
    Ciągle zastanawiam się, co zrobić z moim systemem ogrzewania. Może szukam oszczędności nie tam gdzie trzeba, chcąc wykorzystać kocioł węglowy do grzania CWU?


    Zakladam że do CO nie potrzebujesz wody cieplejszej niz 60C.

    i gdyby zrobić tak:
    kupić plastikowy zbiornik tzw. mauser 1000l i zalać go wodą oraz dobrze ocieplić.
    Używać go jak bufor tzn. rurki od CWU poprowadzić tak:
    -? wodociąg -> bufor -> KG -> prysznic - wodę prowadzimy miedzianymi rurkami, w buforze musi być odpowiednia ilość zwojów aby woda zdążyła się ogrzać przepływowo.

    - wodę w buforze grzejemy KS do temperatury ok 60C. Więcej też można ale MOŻE to destrukcyjnie wpłynąć na ścianki bufora.
    - KG ustawiamy CWU na 40C co pozwoli na jego zadziałanie tylko wtedy gdy woda z bufora nie podgrzeje.
    W lecie plus jest taki że jedno rozpalenie pieca daje CWU na kilka, kilkanaście dni.

    W zimie KS grzeje wodę w buforze. I z niego poprzez odpowiedni wymiennik (znowu kręgi miedzianej rury). Odbierają ciepło z bufora do osobnego układu CO (osobna pompka).

    A taki zbiornik(bufor) możesz zakupić już za 150 zł.
    Warunki dwa: bufor nie pracuje pod ciśnieniem i nie osiąga zbyt dużych temperatur.
    Licząc że temp z sieci to 10C - ogrzanie jej do 60C to akumulacja ok58kWh w 1000l wody.
    W lecie delta 60C-40C= 20C da Ci ok 500-700l wody CWU od nagrzania jej do 60C bez konieczności doładowywania bufora.

    [

  • #38 05 Lip 2017 22:05
    ipek33
    Poziom 9  

    @wnoto

    ciekawa koncepcja ale niestety mam 2 lewe ręce... Nawet nie mogę powiedzieć, że jestem teoretykiem, bo nie jestem :) Musiałbym kupić gotowe urządzenie i do tego zlecić montaż. Jedyny mój wkład to ewentualnie wypracowanie z Waszą pomocą jakiejś sensownej propozycji.

    Wracam jeszcze raz do obliczeń.
    CWU
    Moje wyliczone zużycie na podstawie kilku dni zapisków to 4055 kWh rok. Z gazu, przy sprawności kotła 90% i wartości opałowej 8,611 kWh/m3 wychodzi 0,26 PLN.
    Razem 4055 * 0,26 = 1055 PLN.

    Grzanie w zasobniku - niech będzie 4500 PLN czyli zużycie 4055 + 1,2 kWh straty zasobnika * 365 dni, co daje 1170 PLN przy grzaniu gazem czyli 115 PLN więcej.

    Ale z drugiej strony, woda z zasobnika to jej oszczędniejsze wykorzystanie – żeby opłukać szklankę w ciepłej wodzie grzanej 2F spuszczam zimną wodę z rur i kotła, leję wodę dalej czekając na sekwencję startową kotła itp. itd. Pod prysznicem muszę mieć ustawiony przepływ minimalny, żeby kocioł zaskoczył – słowem – nie da się pobierać CWU ciurkiem. Jeśli dzięki zasobnikowi wylałbym tylko 10% CWU mniej w kanał, to daje to oszczędność równą szacowanej stracie postojowej (4500 – 450 = 4050).

    W tym wariancie poniosę tylko i wyłącznie koszt związany z jakimś zasobnikiem a zyskam niewymierną wygodę i dłuższą żywotność kotła 2F.

    Mógłbym zainwestować ~ 1700 PLN + robocizna za zasobnik warstwowy Galmet Fusion do kotłów 2F. Zysk, to jak pisałem wyżej komfort CWU + dłuższa żywotność kotła, minus – w razie awarii kotła 2F pozostaje mi nieporęczny mebel – chyba, że znów dokupię kocioł 2F, chociaż wolałbym go zmienić na kocioł 1F.

    CO
    Sezon 2015/2016 to ok 3,2 tony węgla + coś z gazu, czego nie jestem w stanie już wyszacować;
    Sezon 2016/2017 to ok. 3 ton węgla + gaz; niech będzie, że spalam 4 tony czeskiego ekogroszku o kaloryczności 23 MJ (kupiłem 4 tony, tona mi została, zakładam, że spalony gaz to równowartość zaoszczędzonej tony węgla).

    Z DTR kotła wynika, że jego sprawność jest =< 76%. Ja optymistycznie założyłem, że jest to 70%.

    Węgiel to 23 MJ/kg czyli 6,38 kWh, tj. 4,47 kWh dla sprawności 70% i 3,83 kWh dla sprawności 60%
    Może w mroźne dni zbliżam się do sprawności 70% ale przy cieplejszych sprawność jest pewnie niższa. Kocioł czyszczę raz na tydzień i jest w nim sporo sadzy. Przyjmując średnią sprawność na 65% (4,15 kWh) pozyskuję z 4 ton ~~ 16 600 kWh.

    Zakładając, że bufor dałby poprawę sprawności do 70%, a jednocześnie w cieplejsze dni nie przegrzewałbym pomieszczeń czyli dostarczałbym mniej energii do domu, choćby spalając 10% węgla mniej to potrzebuję ~~ 3715 kg węgla dla uzyskania 16 600 kWh, co powinienem obniżyć o 10% z tytułu dostarczania mniejszej ilości ciepła, co daje ~~ 14 950 kWh (i ok. 3345 kg węgla).

    Czyli zamiast wydać 2628 PLN wydałbym na to 2198 PLN czyli 430 PLN mniej.
    Jednak dotychczas 1 tona węgla stanowiła ekwiwalent gazu. 1 tona przy sprawności 65% to jest 4150 kWh. Zatem moje rachunki to 14 950 kWh – 4150 kWh = 10800 kWh z węgla czyli * 0,16 PLN co daje 1728 PLN z węgla + 4150 * 0,26 z gazu = 1079 PLN – razem: 2807 PLN

    (657 zł/tona węgla czyli 0,66 za 1kg = 4,15 kWh = 0,16 PLN/kWh)

    Teraz zakładam, że rzadziej będę korzystał z gazu na CO bo dzięki buforowi będę w stanie dostarczać mniejszą porcję energii z węgla, czyli gaz włączę albo na czyszczenie kotła stałopalnego albo jak będzie na tyle ciepło, że bufor już nie powstrzyma przegrzewania.

    Niech będzie, że zmniejszę zużycie gazu na CO o 40% czyli zamiast 4150 kWh z gazu zużyję 2490 kWh,
    zatem 10800 + 1660 = 12460 * 0,16 = 1994 + 2490 * 0,26 = 1994 + 648 = 2642 PLN

    Wracając do faktycznych kosztów, skoro zużyłem 3 tony węgla za 657 PLN/t + równowartość 4-tej tony w gazie (4150 kWh dla sprawności 65%) to kosztowało mnie to 3 * 657 + 4150 * 0,26 = 1971 + 1079 = 3050 PLN.

    Różnica względem wariantu z buforem wyniesie 3050 – 2642 = 408 PLN.

    W tym wariancie koszt bufora 300 L = 2000 PLN (1315 + robocizna i elementy) ma szansę się zamortyzować w 5 lat + większy komfort związany z CO.

    Mógłbym dalszych oszczędności szukać w kosztach CWU ale zakup dedykowanego do kotłów 2F zasobnika da mi tylko korzyści niewymierne. Pozostają warianty już proponowane przez kolegów wizytator i piotr_boncza.

    Ewentualnie zakup zbiornika dedykowanego do kotłów 2F oraz zwykłego, najtańszego bojlera zasilanego z kotła stałopalnego, który byłby wpięty szeregowo przed zasobnik dedykowany.

    Ale…

    Przyjmując, że grzanie przepływowe i straty z tym związane równoważą się z grzaniem i stratami CWU w zasobniku, co daje koszt 1170 PLN dla 4500 kWh i co stanowi punkt odniesienia, zakładam, że część tej wody ogrzeję węglem z CO. Na początek można przyjąć, że połowę ale przecież CO też będę grzał gazem. Czyli te 2250 kWh muszę jakoś skorygować na sam węgiel.

    Skoro uznałem, że z 14950 kWh 12460 kW ogrzeję węglem, to z 2250 będzie tak samo. Czyli (12460 * 2250) / 14950 = 1875 kWh

    Czyli z 4500 kWh tylko 1875 kWh mam szansę ogrzać węglem.
    4500 * 0,26 = 1170
    albo
    2625 * 0,26 + 1875 * 0,16 = 682,5 + 300 = 982,5 PLN
    Różnica = 187,5 PLN

    Na wstępie założyłem jednak, że z zasobnikiem zleję mniej wody, czyli zapłacę tyle ile przy grzaniu przepływowym, tj. 1055 PLN za 4055 kWh.
    Po korekcie o węgiel:
    (12460 * 2025) / 14950 = 1688 kWh

    (4055 – 1688) * 0,26 + 1688 * 0,16 = 2367 * 0,26 + 1688 * 0,16 = 615 + 270 = 885 PLN
    Różnica = 1055 – 885 = 170 PLN

    Aby w 5 lat inwestycja się zamortyzowała, powinna wynieść nie więcej niż 850 – 950 PLN. Wtedy „wyszedłbym na zero” w odniesieniu do kosztów, natomiast uzyskałbym korzyści niewymierne (komfort, trwałość kotłów).

    Bufor miałby zatem jakieś ekonomiczne uzasadnienie (pozostaje jeszcze policzyć, jaką powinien mieć pojemność, bo przyjąłem sobie 300 L z ceną jako jedynym kryterium - najtańszy).
    Zasobnik warstwowy do kotłów 2F uzasadnienia nie ma ekonomicznego. Pozostaje bojler za 850 – 950 PLN, ew. zbiornik kombinowany, który kosztowałby na gotowo do 3000 PLN. Ale ponieważ zniechęca mnie stopień skomplikowania instalacji w tym wariancie ostatecznie rozważyłbym tylko bufor.



    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    EDYCJA:
    Witam kolegów ponownie w moim monologu :)

    Przeczytałem od ostatniego wpisu sporo ciekawych wątków i przyszedł mi do głowy jeszcze jeden wariant.

    Zamieniam priorytety i kocioł gazowy stanie się podstawowym źródłem ciepła ze względu na sprawność, sterowalność i bezobsługowość. Wraz ze spadkiem temperatury zewnętrznej poprawiać się jednak będą warunki do pracy kotła stałopalnego i gdzieś, przy jakieś temperaturze okaże się, że lepiej już grzać KS bo osiągnie on zadowalającą sprawność.

    W tym wariancie nie ma co liczyć na zmniejszenie zużycia gazu, wręcz przeciwnie. Za to powinna spaść ilość spalanego węgla, co będzie oszczędnością. Sumarycznie spodziewam się wyższych rachunków, bo oszczędność gazu nie skompensuje oszczędność węgla. Za to powinien poprawić się komfort. Wyższe rachunki powinny być jednak niższe od wydatków poniesionych na bufor. Koszt buforka 300 L oszacowałem sobie na 2000 PLN. Okres zwrotu równy żywotności – przyjmuję 8 lat, z tym że 2F ma przed sobą jeszcze 5 sezonów a KS – 6 sezonów, przyjmę zatem 5 lat jako okres, w którym żaden z elementów nie ulegnie poważnej awarii.

    2000 PLN / 5 = 400 PLN

    ipek33 napisał:
    Przyjmując średnią sprawność na 65% (4,15 kWh) pozyskuję z 4 ton ~~ 16 600 kWh.


    Niech zatem 16 600 kWh pozyskam z węgla przy sprawności 65%:
    4 * 657 PLN = 2628 PLN

    Zeszły rok:
    3 * 657 PLN + 4150 (gaz = 1 t węgla) * 0,26 = 1971 + 1079 = 3050 PLN

    Różnica między „czystym” węglem a miksem 3:1 = 3050 – 2628 = 422 PLN

    Wychodzi z tego, że inwestując w bufor i nie grzejąc CO gazem jestem w stanie zamortyzować bufor. Ale czy będzie możliwe nie przegrzewanie pomieszczeń w okresach przejściowych tylko z buforem? Ponadto mając bufor mógłbym już uzupełnić pozostałe grzejniki (za wyjątkiem jednego) w głowice i zawory termostatyczne (7 * 120 PLN = 840 PLN + 700 PLN robocizna – demontaż zaworów ręcznych, przesuwanie grzejników o różnicę długości zaworu zwykłego a termostatycznego) czyli kolejne 1500 PLN.

    Wariant 2:2
    657 PLN * 2 + 8300 * 0,26 = 1314 + 2158 = 3472 PLN
    Różnica względem „czystego” węgla = 844 PLN, przy czym 0,26 PLN z gazu może być faktycznie droższe o opłaty związane z W-3.6, natomiast liczę na to, że bardziej precyzyjne dawkowanie ciepła zweryfikuje wartość 16 600 kWh wyszacowaną z ubytków w składzie węgla.

    Rożnica względem wariantu „3:1” = 3472 – 3050 = 422 PLN

    Wadą wariantu bezinwestycyjnego i przejścia „bardziej na gaz” jest brak możliwości zainstalowania zaworów termostatycznych (bo nie zrobię tego z KS bez bufora, mimo że mam wężownicę schładzającą, ponadnormatywne naczynie przeponowe, zawory bezpieczeństwa i UPS).
    Drugą wadą jest fakt, że KS nie bardzo nadaje się do przepalania, za to całkiem wygodnie pali się w nim 7/7 z przerwą na czyszczenie… Niestety pogoda nie zmienia się w takich cyklach :)
    Trzeci problem to zwiększona eksploatacja kotła 2F.
    CWU
    Jak wspominałem, mam w łazience zainstalowany junkers z otwartą komorą spalania. Ponieważ jest to niezły mostek cieplny używam go wyłącznie latem, przez resztę roku jest odcięty (woda, gaz), wyjęte baterie, rura spalinowa zdjęta, a komin spalinowy „zatkany” anemostatem.

    Gdybym przy remoncie łazienki podszedł bliżej kotła z elektryką, to byłby całkiem fajny temat do przemyśleń. Wprawdzie Ariston Nuos albo pojemnościowy wiszący ogrzewacz gazowy nie za bardzo tam podejdą gabarytowo (w pobliżu jest tron i można by się głową obijać o zasobnik) ale
    ogrzewacz przepływowy z zamkniętą komorą mógłby przynieść pewne korzyści – CWU z junkersa jest niemal natychmiast w kranie, zupełnie brak porównania do wody z 2F (dużo wolniejszy start). Do tego 2F służyłby wyłącznie na cele CO. W dodatku taki „junkers” to koszt 1200 – 1500 PLN, a cała robocizna to wymiana starego na nowy i podbicie gwarancji…

    Tylko ten brak zasilania….


    --------------------------------------------------------------------------------
    Edycja 2

    Jeszcze jedna spekulacja. Przeglądałem kiedyś dokumentację do kotłów Termetu (nie do mojego) i była tam opcja wstępnego ogrzewania ZWU za pomocą wymiennika płytowego wodą z CO.

    W instrukcji mojego kotła takiej opcji nie ma. Za to jest tam taka informacja:
    Cytat:

    Następuje wówczas następująca sekwencja:
    - przełączenie zasilania zaworu trójdrogowego (poz. 35) w kierunku wymiennika ciepła woda-woda,zasilenie pompy (poz. 7),
    - odczytana zostaje temperatura z czujnika NTC c.w.u. i jest porównana z wartością nastawy. Jeśli jest mniejsza od wartości nastawy o 3 C, następuje sekwencja zapłonu,
    - po wykryciu płomienia i zakończeniu sekwencji startowej sterownik rozpoczyna regulację prędkości wentylatora w zakresie min. (parametr P04) do max. (parametr P05) w zależności od wartości nastawy temperatury.


    Zastanawiam się nad wstępnym podgrzaniem CWU np. przez bojler, grzany w sezonie zimowym kotłem węglowym.

    Byłaby to woda albo:
    - wstępnie ogrzana i dogrzewana kotłem 2F (jakiś zawór mieszający ZWU z wodą z bojlera);
    - gorąca, o temperaturze wymaganej na wylewce (zawór mieszający jw.);
    - ew. jakiś zawór trójdrożny termostatyczny puszczający na sieć wodę z bojlera (jeśli jest gorąca) albo przełączający na kocioł 2F).

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Edycja 3

    Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł, w oparciu o schemat znaleziony w necie:
    Kocioł 2F z zasobnikiem -cwu-2F.jpg Download (7.35 kB)

    Jak bojler użyty byłby zbiornik buforowy z mamką, do tego pompa obiegowa oszukująca kocioł 2F (tak jak w zasobniku Fusion Galmetu) + jakieś sterowanie.

    Minusem byłoby zapanowanie nad takim nagrzewaniem i rozładowywaniem bufora, aby CWU była dostępna.

    Dlatego skłaniałbym się ku prostszemu rozwiązaniu:
    - do CWU - zasobnik Galmet Fusion (ok. 1700 PLN na znanym portalu aukcyjnym);
    - zbiornik akumulacyjny, bardziej w roli sprzęgła, poprawiający kulturę pracy zarówno kotła stałopalnego i 2F.

    Minusy tego rozwiązania - będę skazany na kotły 2F w przyszłości (sądzę, że nowokupiony zasobnik Fusion przeżyje kocioł 2F i będę zmuszony kupić kolejny kocioł 2F, podobnie bufor).

    Wariant bezinwestycyjny - po awarii 2F wymieniam go na 1F+zasobnik, np. z dwoma wężownicami (druga pod kocioł stałopalny, a później być może solary).

  • #39 20 Sie 2017 12:43
    ipek33
    Poziom 9  

    Jest jeszcze jeden wariant do zastosowania. Oto moja korespondencja z Termetem:

    Cytat:

    Dzień dobry,

    czy do kotła dwufunkcyjnego Termet Ecocondens Plus możliwe jest podawanie na wejściu zimnej wody użytkowej wstępnie podgrzanej wody (np. z bojlera ogrzewanego kotłem stałopalnym lub przez wymiennik płytowy).

    Widziałem w schematach podłączeń do starszych kotłów Termet właśnie możliwość wstępnego podgrzewania ZWU przed kotłem za pomocą wymiennika płytowego.

    W instrukcji do kotła Ecocondens Plus nie przewidziano takiej możliwości wprost, aczkolwiek w opisie przygotowania CWU zapisano:

    "Następuje wówczas następująca sekwencja:
    - przełączenie zasilania zaworu trójdrogowego (poz. 35) w kierunku wymiennika ciepła woda-woda,zasilenie pompy (poz. 7),
    - odczytana zostaje temperatura z czujnika NTC c.w.u. i jest porównana z wartością nastawy. Jeśli jest mniejsza od wartości nastawy o 3 C, następuje sekwencja zapłonu,
    - po wykryciu płomienia i zakończeniu sekwencji startowej sterownik rozpoczyna regulację prędkości wentylatora w zakresie min. (parametr
    P04) do max. (parametr P05) w zależności od wartości nastawy temperatury".

    Z lektury można wywnioskować, że sekwencja zapłonu następuje, jeśli ZWU jest zimniejsza od nastawy o 3 C, z czego wnoszę, że jeśli ZWU będzie cieplejsza od temperatury nastawy, wówczas sekwencja zapłonu nie nastąpi.

    Czy wstępne podgrzanie ZWU przed dostarczeniem jej do kotła Ecocondens jest zatem dopuszczalne? Jeśli tak, to jaka jest maksymalna temperatura, do jakiej można wstępnie podgrzać ZWU przed kotłem?


    I odpowiedź:
    Cytat:

    Dzień dobry
    Sekwencja uruchomienia kotła w funkcji wody użytkowej uzależniona jest od przepływu wody i wykrycia tego przepływu przez czujnik przepływu. W instrukcji zapis dotyczący różnicy temperatur 3stC dotyczy zapłonu palnika i wiąże się nie z wodą dolotową zimną, a wylotową ciepłą.
    Dopuszczalna temperatura wody wlotowej do czujnika przepływu wynosi 60 stC.
    Proszę wziąć pod uwagę, że wyższa temperatura wody dopływającej spowoduje przegrzewanie wody wypływającej z kotła. Oczywiście palnik zmoduluje do minimum, ale to i tak może być za dużo, aby utrzymać temperaturę wody ciepłej na wartości nastawionej... Może nastąpić wyłączenie palnika ze względu na wzrost temperatury wody, a chwila zwłoki w ponownym załączeniu spowoduje wahanie temperatur np. pod prysznicem..
    Tak więc proszę być przygotowany na ewentualny dyskomfort z korzystania z ciepłej wody w przypadku doprowadzenia wody wstępnie podgrzanej do kotła.

  • #40 20 Sie 2017 20:50
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    Z tego co pamiętam, to Junkersowy Cerapur Acu ma w ustawieniach możliwość opóźniania startu w przypadku zasilania ciepłą wodą. Ponieważ ma zasobnik warstwowy to nie powinno być dużych wahań temperatury. Zawsze też możesz dodać na wyjściu zawór termostatyczny.

  • #41 20 Sie 2017 21:04
    ipek33
    Poziom 9  

    Myślałem właśnie o zaworze termostatycznym, choćby w funkcji wstępnego podgrzewania wody. Albo pójście na całość i przepuszczanie przez 2F wody o temp. np. 50*C z bojlera z nastawą 50*C CWU na kotle 2F. Wtedy 2F nie uruchamiałby się tak długo, dopóki temp. wody na wylocie nie spadnie do 47*C.

    Zatem dopóki w bojlerze będzie ciepła woda, dopóty 2F nie będzie pracował w funkcji CWU. A kiedy już się uruchomi, to dopóki nie wyczerpie całej ciepłej/letniej wody, to będzie ją tylko dogrzewał. Gdy CO zasilane byłoby z 2F (np. okresy przejściowe) to chyba nie ma sensu pędzić wody przez bojler...

    Chociaż z drugiej strony, jeśli kocioł 2F pracowałby w funkcji CO wystarczająco długo, to miałbym namiastkę kotła 1F :) i ciepłą wodę z bojlera.

    Myślę o takim szeregowym połączeniu, latem woda przechodziłaby też przez bojler, żeby nie stęchła.

    Rozwiązanie to jest względnie tanie, bo bojler to koszt 600 - 800 PLN, zawór termostatyczny z 300 PLN, trochę kształtek, rurek... Kocioł stałopalny miałby dodatkowy odbiornik, co powinno nieco poprawić jego sprawność... W okresach przejściowych pewnie kocioł 2F też nie taktowałby tak często "dociążony" przez bojler?

  • #42 01 Wrz 2017 05:54
    ipek33
    Poziom 9  

    Przepraszam za pisanie posta pod postem, ale chciałem podbić temat i zadać następujące pytanie:

    czy do szeregowego podłączenia bojler > kocioł 2F (wejście ZWU) mogę pomiędzy bojlerem a wejściem ZWU zastosować zawór mieszający termostatyczny. np. konkretnie ESBE z serii VTA320?

    Jeśli Koledzy możecie polecić inny zawór, to czekam na propozycje.

    Dziękuję i pozdrawiam