Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kocioł 2F z zasobnikiem -

ipek33 17 Sie 2015 22:10 5379 41
  • #1 17 Sie 2015 22:10
    ipek33
    Poziom 9  

    Witam,

    temat wielokrotnie maglowany, np. tutaj lub tutaj ale nie chciałem odgrzebywać archiwalnych wątków.

    Mam podobny problem jak w podlinkowanych tematach - w zeszłym roku wstawiłem kocioł 2F kondensacyjny do grzania CWU oraz jako rezerwowy kocioł CO (podstawowy kocioł - stałopalny). Dom jednorodzinny.

    Szybko przekonałem się, że nie był to dobry pomysł:
    - na CWU czeka się zbyt długo (kocioł w piwnicy);
    - w kanał spuszcza się masę wody zanim pojawi się ciepła;
    - "podkradanie" CWU przez mieszkańców w różnych punktach poboru,
    - częste załączanie kotła albo i nie - jeśli ktoś zbyt krótko odkręci kurek, to nawet kocioł nie zdąży zakończyć procedury startowej - czasami jak krzątam się w piwnicy to słyszę, że ktoś ledwie "pstryknął" kotłem - wkurzam się, że zepsują kocioł :)

    Dzięki ww. wątkom wiem jak z tej sytuacji wybrnąć, choć tak naprawdę na rynku pozostał tylko zasobnik Euroterm - Termica, czy Biawar Quattro nie są już oferowane, zdaje się, że widziałem jeszcze dostępny zasobnik De Dietrich...

    Przyjmijmy, że dostępny jest tylko Euroterm. Nie będę linkował sklepu ale zbyt wielu informacji o zasobniku tam nie ma:

    Pojemność - 104 L
    Wydajność - 660l / h
    Przybliżony czas nagrzania - 24 min
    Ciśnienie robocze - 10 bar
    Wysokość zbiornika - 90 cm
    Średnica zbiornika - 60 cm
    Masa bez wody - 54 kg

    Do tego schemat zasobnika. W sieci znalazłem też jakiś skan karty gwarancyjnej, znany już schemat i dane techniczne oraz kilka zaleceń dot. instalacji i eksploatacji. Kompletnie jednak nie jestem w stanie stwierdzić, czy to zadziała z moim kotłem - Termet Ecocondens Plus 25.

    Z instrukcji kotła wynika, że CWU grzana jest po wykryciu przepływu:
    "(...)żądanie ogrzewania wody użytkowej następuje gdy (w zależności od konfiguracji): - przetwornik przepływu odczyta wartość powyżej 2,7 l/min (kończy się przy przepływie <2,3 l/min.)".

    Dalej:
    "Obieg wody użytkowej w dwufunkcyjnym kotle Ecocondens Plus 25 posiada ogranicznik ograniczający przepływ do 10 litr/min. Mniejszy przepływ strumienia wody należy ustalić przy pomocy zaworu czerpalnego w punkcie poboru".

    Ponieważ w opisie zasobnika brak jakiejkolwiek informacji nt. pompy i jej parametrów, mam wątpliwości czy to wszystko zadziała razem. Sprzedawca odpisał mi na maila, że jest to zwykła pompa cyrkulacyjna o wydatku ok. 800 litrów na minutę.

    Nie jestem w stanie zweryfikować tej informacji ale - jeśli jest prawdziwa - czy ta pompa jest w stanie uruchomić kocioł? Czy jest w stanie efektywnie pracować czy też np. tłumienie przepływu na kotle będzie tak duże, że pompa padnie?

    Czy ten konkretny zasobnik zadziała z tym konkretnym kotłem?

    Jeśli tak, to jestem zdecydowany na to rozwiązanie i spodziewam się, że:
    - zużyję mniej wody,
    - szybciej będę miał CWU w punktach poboru,
    - mogę dowolnie zmniejszać strumień ciepłej wody,
    - może zużyję nieco więcej prądu na pracę pompy ale
    - jeśli w zasobniku będzie ciepła woda, to nawet chwilowy brak prądu nie pozbawi mnie ciepłej wody (o ile jej nie zużyję albo nie ostygnie za szybko).
    - zużyję mniej czy więcej gazu?? Kocioł będzie grzał wodę i w nocy ale za to może efektywniej??
    - kocioł dłużej pożyje bez częstego załączania?
    - poniosę spore koszty na zakup zasobnika i
    - będzie to kolejny element komplikujący instalację i wymagający jakiegoś tam serwisu...

    Czy dobrze rozpoznaję korzyści i wady z zastosowania takiego zasobnika? Czy to faktycznie:
    1) zadziała,
    2) podniesie komfort użytkowania CWU,
    3) częściowo się zwróci poprzez oszczędność wody, poprawę efektywności kotła oraz wydłużenie jego żywotności?

    W którymś z wątków dyskusja zeszła na moment w kierunku wykorzystania kotła stałopalnego i bufora z zasobnikiem CWU (zbiornik w zbiorniku) do przygotowania CWU, w tym także w połączeniu "szeregowym" z kotłem gazowym - wstępne podgrzewanie ZWU przez kocioł stałopalny przed zasileniem kotła gazowego. Przywołany był też znany mi skądinąd schemat Termetu z wykorzystaniem wymiennika płytowego do wstępnego ogrzewania wody użytkowej przez kocioł stałopalny przed kotem gazowym. Schemat ten nie dotyczył jednak mojego kotła a jakiś inny model, ponadto moja instrukcja milczy na ten temat.

    Z drugiej strony takie wykorzystanie "taniej" energii z węgla do nawet wstępnego podgrzania ZWU przed kotłem 2F wydaje się kusząca...

    Proszę o uwagi i komentarze, przede wszystkim na temat wykorzystania zasobnika warstwowego.

    Pozdrawiam i dziękuję

    0 29
  • Fibaro
  • #2 17 Sie 2015 23:32
    grzesiek234
    Specjalista - systemy grzewcze

    Masz kocioł 2F a do współpracy z zasobnikiem musiał byś mieć 1F. Bardziej poszedł bym w kierunku wstępnego podgrzewu wody.

    0
  • #3 18 Sie 2015 05:56
    ipek33
    Poziom 9  

    grzesiek234 napisał:
    Masz kocioł 2F a do współpracy z zasobnikiem musiał byś mieć 1F.


    Nie do końca. Zajrzyj pod podlinkowane tematy. Jest możliwość współpracy kotła 2F ze specjalnym zasobnikiem. Niestety, z tego co się zdołałem zorientować, nie było to rozwiązanie popularne. Kilka lat temu było kilku producentów oferujących tego typu zasobniki, a dziś praktycznie w sprzedaży został tylko Euroterm.

    Ogólnie rzecz ujmując, chodzi o "oszukanie" czujnika przepływu w kotle za pomocą pompki cyrkulacyjnej zasobnika, sterowanej termostatem. W podlinkowanych tematach są użytkownicy stosujący to rozwiązanie. Teoretycznie powinno zadziałać i u mnie, ale zanim wydam pieniądze, chciałbym zdobyć jak najwięcej informacji.

    grzesiek234 napisał:
    Bardziej poszedł bym w kierunku wstępnego podgrzewu wody.


    Masz jakieś konkretne propozycje? Bojler, wymiennik płytowy?

    0
  • #4 18 Sie 2015 21:17
    Piotr77777
    Specjalista - systemy grzewcze

    Dobrym rozwiązaniem moglaby byc pompa ciepla powietrzna podłączona do kotła do wejścia zimnej wody wyjściem ciepłej wody.
    Jesli woda byłaby nagrzana to kocioł by sie nie wlaczal bo sonda NTC wykryłaby wysoka temperaturę, a jesli temperatura przeplywająca ze zbiornika byłaby za niska to kocioł podgrzałby różnicę.
    Znajomy ma tak podłączone solary i to mu działa.

    0
  • #5 18 Sie 2015 21:38
    ipek33
    Poziom 9  

    Piotr77777 napisał:
    Dobrym rozwiązaniem moglaby byc pompa ciepla powietrzna podłączona do kotła do wejścia zimnej wody wyjściem ciepłej wody.
    Jesli woda byłaby nagrzana to kocioł by sie nie wlaczal bo sonda NTC wykryłaby wysoka temperaturę, a jesli temperatura przeplywająca ze zbiornika byłaby za niska to kocioł podgrzałby różnicę.
    Znajomy ma tak podłączone solary i to mu działa.


    Dzięki za pomysł, rozważałem go już wcześniej :) Minusem tego rozwiązania - w stosunku do wykorzystania ciepła z węgla - jest konieczność zakupu pompy. Widziałem w markecie budowlanym ariston nuos za 3300 zł ale... W zeszłym roku zainwestowałem w zakup i instalację kotła gazowego, w tym roku wymieniam kocioł stałopalny. Koszt pompy raczej mnie przerasta, ewentualnie mógłbym jakoś przeżyć zakup tego zasobnika do kotła 2F (to ok 1750 zł).

    Dlatego jeśli idzie o alternatywę dla zasobnika do kotła 2F to wolałbym ewentualnie korzystać z taniej energii z węgla czyli wykorzystać kocioł stałopalny. Do tego bojler lub wymiennik płytowy do wstępnego podgrzewania WU przed kotłem 2F. Pewnie doszłaby druga pompa obiegowa, akurat mam "rezerwową", a sterownik euroster 11k poradzi sobie z dwiema pompami.

    Niestety ten wariant nie rozwiązuje problemu (zbyt) częstego uruchamiania kotła podczas krótkiego poboru wody. Obawiam się, że to może przyspieszyć zużycie kotła 2F, stąd pokładana nadzieja w zasobniku, który przygotuje odpowiedni zapas ciepłej wody wcześniej grzejąc ją w jednym, długim cyklu.

    Nawet jeśli na krótką metę wykorzystanie w okresie grzewczym energii z węgla do wstępnego podgrzewania CWU wydaje się korzystne, to być może nie zrównoważy to szybszego zużycia kotła poprzez częste grzanie "szklanki" wody na potrzeby CWU. Może lepiej zainwestować w ochronę kotła 2F?

    0
  • #6 02 Lut 2016 18:06
    wizytator
    Poziom 9  

    Może poniewczasie, ale postaram się odnieść do tematu.

    Po kolei.

    - na CWU czeka się zbyt długo (kocioł w piwnicy);
    - w kanał spuszcza się masę wody zanim pojawi się ciepła;


    Rozwiązaniem jest zastosowanie cyrkulacji tj. dodatkowej rurki w instalacji (z zasobnika cwu) + pompa cyrkulacyjna, dzięki czemu możliwe będzie utrzymanie właściwej temperatury cwu w rurach. Wada tego rozwiązania to straty ciepła - woda w rurach stygnie, a utrzymanie w nich określonej temperatury kosztuje. Oprócz tego wymagana jest pompa cyrkulacyjna cwu (to ważne bo pompy cwu muszą spełniać wymogi sanitarne, które nie są wymagane dla pomp co), która kosztuje nie tylko przy zakupie, ale i eksploatacji. Pewnym rozwiązaniem jest tu włączanie pompy cyrkulacyjnej tylko w określonych porach dnia, a tu przydał by się programowalny sterownik (o tym może później).
    Jeśli możliwe jest usytuowanie zasobnika cwu w pobliżu punktów odbioru (max 6-8 metrów licząc długość rur i ich przekrój) to będzie to tańsza alternatywa dla cyrkulacji cwu.

    - "podkradanie" CWU przez mieszkańców w różnych punktach poboru,
    - częste załączanie kotła albo i nie - jeśli ktoś zbyt krótko odkręci kurek, to nawet kocioł nie zdąży zakończyć procedury startowej ...


    Tutaj widać ewidentnie, że potrzeba bufora ciepłej wody czyli zasobnika (bojlera). W przypadku poboru ciepłej wody uruchamiany jest proces podgrzewania wody w zasobniku, jeszcze zanim zostanie wyczerpany jej zapas w zasobniku. Daje to komfort równoczesnego korzystania z cwu, ale oczywiście w zależności od intensywności poboru, mocy grzewczej (podgrzewanie wody) oraz wielkości bufora cwu (czyli zasobnika). To daje się obliczyć, ale jedynie szacunkowo (warto o tym pamiętać).

    P * t = m * cw * ( Tk - Tp)

    gdzie:
    P - moc grzewcza [W] (zawsze przyjmujemy tą mniejszą z pary wymiennik/kocioł)
    t - czas [s]
    cw - ciepło właściwe wody tj. 4200 [J/kg * st.C]
    Tp - temperatura początkowa
    Tk - temperatura końcowa (ta, którą chcemy osiągnąć)

    Przy doborze zasobnika należy się kierować mocą wymiennika (wężownicy, bądź zbiornika w zbiorniku), albo alternatywnie powierzchnią wymiennika - im większa tym lepiej.

    Jak zrozumiałem to kocioł podstawowy (stałopalny) pracuje w otwartym układzie co. Natomiast kocioł 2F wykorzystywany jest jedynie do podgrzewania cwu (w drugim obiegu). Sądzę, że kocił 2F ma również możliwość podłączenia do zasobnika z wymiennikiem ciepła (np. wężownicą) w pierwszym obiegu tj. styki do czujnika temp. w zasobniku oraz do przełączania zaworu trójdrożnego (przełącza obieg grzewczy pomiędzy co, a cwu).

    Widzę to tak.
    Oczywiście zakładam, że sprawa konieczności doposażenia instalacji w zasobnik została przesądzona. W związku z tym, że ogrzewania za pomocą kotła podstawowego jest tańsze należy podłączyć go do wężownicy zasobnika. W tym celu należy zasobnik wyposażyć w termostat oraz pompę obiegową co. Podstawowy obieg grzewczy połączyć z zasobnikiem instalacją 16/18 mm co przy obiegu grawitacyjnym nie będzie samodzielnie wymuszało przepływu przez wężownicę zasobnika - do tego będzie służyła pompa obiegowa uruchamiana poprzez styki termostatu, który będzie ustawiony na zadaną temperaturę cwu. To będzie OK, ale zakładam, że w obiegu kotła podstawowego temperatura wody grzewczej utrzymywana jest na poziomie ok 60 st.C. To jest dobre, ale dla wstępnego podgrzania wody w zasobniku, albo długotrwałego procesu grzania. Zakładam, że zależy nam na jak najszybszym podgrzaniu wody jeśli zacznie jej ubywać w zasobniku. I tutaj zaczynamy poszukiwać kolejnych rozwiązań uzupełniających.




    Kocioł 2F posiada podstawowy obieg co, który możemy również podłączyć do wężownicy zasobnika. Teraz pojawia się problem pogodzenia obiegu kotła 2F, który z założenia przewidziany jest do instalacji w zamkniętym obiegu co i kotła podstawowego, który posiada otwarty obieg grzewczy. Otóż istnieją zasobniki z dwoma wężownicami - zasadniczo przewidziane do zastosowania w instalacjach solarnych. W tym przypadku możemy podłączyć nasz kocioł 2F do drugiej wężownicy. I tutaj słowo wyjaśnienia. Otóż praca kotła 2F dla obiegu grzania cwu osiąga temperaturę wody grzewczej dochodzącej do 90 st.C. Dlatego będzie to obieg, który należy podłączyć do tej wężownicy znajdującej się wyżej w zasobniku. Do wężownicy usytuowanej niżej należy podłączyć obieg z kotła podstawowego bo oferuje niższą temperaturę wody grzewczej - inaczej będzie mało wydajny jak udowadnia poniższy wzór dla => (T1 - T2):

    Q=k*A*(T1-T2)

    gdzie

    Q - moc [kW]
    k - współczynnik przenikania dla materiału wymiennika (np. miedź, stal) - można wyznaczyć z parametrów zasobnika podanych przez producenta (jeśli to komuś potrzebne)
    A - powierzchnia wymiany [m.kw.]
    (T1-T2) - różnica temperatur ośrodków => grzewczy/grzany

    No cóż prawie się udało, ale jak umieścić właściwie dwa czujniki temperatury (czujnik 2F oraz termostat) w jednym zasobniku. Rozwiązania należy poszukiwać w konstrukcjach oferowanych na naszym rynku. Polecam zacząć od rodzimych producentów Galmet, Biawar, Kospel, Elektromet. Tutaj należy wykazać się odrobiną inwencji technicznej.
    Pozostaje nam jeszcze drugi obieg kotła 2F (jak rozumiem aktualnie wykorzystywany). Można oczywiści skorzystać z jego "usług" i podłączyć go do naszego zasobnika traktując go tak, jakby był zasobnikiem warstwowym (to taki zasobnik pusty w środku jak beczka tj. bez wymienników, a pojęcie "warstwy" odnosi się do granicy wody chłodnej i podgrzanej). W tym obiegu woda musi być przepompowana przez obieg cwu koła 2F (tak jak się to dzieje naturalnie przy przepływie po odkręceniu kranu) przez pompę CWU (jeszcze raz zwracam uwagę, że to nie to samo co pompa CO). Zaletą tego rozwiązania jest to, że woda pobierana jest z dołu zasobnika (tam gdzie jest chłodna woda), a woda podgrzana do właściwej temperatury trafia na sam szczyt zasobnika tj. tam skąd jest pobierana przez użytkowników. Tym samy nie musimy czekać aż woda w całym zasobniku zostanie podgrzana.

    Tutaj chciałbym się odnieść do

    Obieg wody użytkowej w dwufunkcyjnym kotle Ecocondens Plus 25 posiada ogranicznik ograniczający przepływ do 10 litr/min

    Ten ogranicznik jest po to, żeby kocioł mógł się wywiązać z zadanej przez użytkownika temperatury cwu. Gdyby jego nie było, a zawór (kran) umożliwiał by przepływ ponad te 10 l/min, to mielibyśmy wodę o niższej temperaturze tj. kocioł by nie zdążył jej podgrzać - ot i cała tajemnica.

    Wracając do obiegu cwu to wadą przyjętego rozwiązania jest to, że konstrukcja tego obiegu przewiduje, że na wejście trafia woda chłodna, albo wręcz zimna. Ryzykowne jest zatem pobieranie z zasobnika wody o wyższej temperaturze i podawanie jej na wejście obiegu cwu naszego kotła 2F (np. jeśli w zasobniku temp. wody tylko nieco się obniży). Należy zatem tą temperaturę kontrolować, aby zdecydować czy możemy aktualnie wykorzystać ten obieg. Do włączania pompy obiegowej musimy oczywiście posiadać kolejny czujnik (termostat), choć są również termostaty z podwójnymi nastawami.
    Jeszcze w sprawie pomp CWU to są one znacząco droższe od pomp CO. Niemniej znalazłem onegdaj w dokumentacji technicznej do zasobnika warstwowego BIAWAR informację o producencie wykorzystanej tam pompy dołączanych do tego zasobnika (bodajże producenta HALM) - cena rynkowa tej pompy była atrakcyjna.
    Zdaję sobie sprawę, że pewnie pozostaje wystarczająco dużo wątpliwości, które należy rozstrzygnąć. Jedną z nich jest - jak tak zorganizowany układ kontrolować - choćby, aby grzanie zasobnika w nocy opierało się na kotle stałopalnym, albo kiedy można korzystać z obiegu cwu kotła 2F itp. Wspomniałem wcześniej o sterownikach programowalnych np. Siemens LOGO!, ale są też i innych producentów i tańsze np. Mitsubishi - trzeba poszukać. Dodatkowo należy również wziąć pod uwagę poza czujnikami temperatury również czujniki przepływu cieczy (choćby do kontroli tego czy kocioł 2F zaczął pracować dla obiegu co), zawory elektromagnetyczne odcinające i przełączające, a także podstawową armaturę jak choćby zawory zwrotne, czy zbiorniki kompensacyjne WU (w sprzedaży malowane na biało) itp. Jak widać może się z tego zrobić niezły koszt i wymaga to wielu przemyśleń i roztropnych wyborów. Oczywiście powyższe propozycje można traktować wybiórczo tj. to rozwiązania tak, a tamto nie, ale zawsze należy mieć na względzie aspekty techniczne.

    Reasumując i bez przesadzania z rozwiązaniami uważam, że najlepszym wyjściem w tej sprawie będzie:
    - zasobnik z dwoma obiegami grzewczymi,
    - podłączenie do jednego układu grzewczego zasobnika obwodu kotła stałopalnego,
    - podłączenie do drugiego układu grzewczego zasobnika obiegu CO kotła 2F,
    - ustalenie położenia zasobnika jak najbliżej punktów odbioru wody.
    Dystansował bym się od wykorzystania obiegu CWU kotła 2F do zasilania zasobnika, a w szczególności w systemie mieszanym. Zasobnik z dwoma obiegami grzewczymi będzie dobry nawet jeśli oba kotły pracują w takim samym typie obiegu (zamknięty/otwarty) ponieważ nie musimy wówczas martwić się o "spinanie" instalacji obiegu dwóch kotłów poprzez dodatkowe sprzęgło hydrauliczne.
    Dobór właściwego zasobnika należy skonsultować z działem technicznym producenta (zasobnika) - z pewnością kompetentnie doradzą - ostatecznie sami projektują te rozwiązania, a mogą również wprowadzić stosowne modyfikacje pod klienta. Nie przesądzam oczywiście, czy powinien to być zasobnik z dwoma wężownicami, czy zasobnik w zasobniku + wężownica.
    Uzupełnił bym ten układ o termostat kontrolujący obieg kotła stałopalnego w przypadku uzyskania zadanej temperatury (zabezpieczenie przed nadmierną temperaturą) + elektromagnetyczny zawór odcinający. Natomiast automatyka kotła 2F nie wymaga specjalnych zabiegów inwestycyjnych jedynie czujka do zasobnika. Być może trzeba będzie uzupełnić obieg kotła stałopalnego o pompę cyrkulacyjną wymuszającą obieg - wówczas może nie będzie konieczności instalacji zaworu odcinającego ze względu na duże opory przepływu na niepracującej pompie w obiegu grawitacyjnym (ewentualnie uzupełnić o zawór zwrotny).
    To zaproponowane rozwiązanie wydaje się być najtańszym i dającym szansę na zwrot poniesionych nakładów.

    Oczywiście można rozważać zaprojektowanie rozwiązania opartego na wielu zasobnikach tj. np. inny na każde piętro/część domu. Kuszące to dwa zasobniki z czego jeden to warstwowy (zasilany z obiegu CWU kotła 2F), a drugi to z dwoma obiegami grzewczymi - jak powyżej. Alternatywa to dwa takie same zasobniki z dwoma obiegami, ale wówczas potrzebne będzie uzupełnienie instalacji kotła 2F o moduł strefowy. Ale każde takie rozwiązanie generuje niestety zazwyczaj trudne do zaakceptowania koszty.

    0
  • Fibaro
  • #7 06 Lut 2016 18:56
    ipek33
    Poziom 9  

    @wizytator

    Serdecznie dziękuję za arcyciekawy i pouczający wywód. Niestety musimy zweryfikować założenia:
    - kocioł stałopalny pracuje w układzie zamkniętym (jest dopuszczony, ma zabezpieczenia);
    - kocioł stałopalny obsługuje pompa obiegowa, którą steruje sterownik Euroster 11K poprzez czujnik temperatury na wyjściu z kotła (40*C włącza pompę);
    - kocioł 2F używany jest do CWU i okazjonalnie na potrzeby CO (wyraźnie dodatnia temperatura zewnętrzna, dłuższa nieobecność domowników itp.);
    - kocioł 2F sterowany jest termostatem pokojowym Auraton 2025 RTH;
    - Auraton nie jest podłączony bezpośrednio do kotła 2F a poprzez Euroster 11K - ma to zapobiec równoczesnej pracy obu kotłów - jeśli czujnik temperatury na kotle stałopalnym wykryje temperaturę >= 35*C to Euroster nie pozwoli na włączenie kotła 2F mimo polecenia z Auratona.

    Niestety taki układ ogranicza znacznie możliwość wykorzystania obiegu grzewczego CO kotła 2F na potrzeby CWU. Dlatego też zarzuciłem spekulacje na ten temat - popełniłem błąd kupując kocioł 2F. Przemęczę się do czasu, aż mój Termet wyzionie ducha, a potem zrobię instalacje jak należy :)

    0
  • #8 07 Lut 2016 20:51
    wizytator
    Poziom 9  

    ... chyba rzeczywiście ten typ kotła 2F nie dopuszcza podłączenie zasobnika i wysterowanie kotła na użytek takiego rozwiązania, ale warto się upewnić jakie są rzeczywiste możliwości. W takim przypadku pozostaje (tj. nie poddajemy się mimo przeciwności :) ) zasobnik z dwoma wężownicami, ale z wykorzystaniem jedynie tej górnej.

    Tak, aby odnieść się do konkretnych przykładów można przyjrzeć się zasobnikowi GALMET SGW(S)B. Czemu z dwoma wężownicami ? W przyszłości można będzie obie wężownice połączyć (zewnętrznie połączenie) w jedną - w przypadku planowanej modernizacji instalacji. Oczywiście istnieje możliwość zamówienia u producenta zasobnika jedynie z pojedynczą wężownicą umieszczoną u góry zbiornika - chyba warto się zorientować.

    No dobra, a teraz czas na konkretną propozycję rozwiązania. Otóż ta górna wężownica powinna zostać podłączona do obiegu kotła stałopalnego. Dzięki temu możliwe będzie utrzymanie temperatury cwu przy wychładzaniu zasobnika lub przy niewielkim poborze wody. Niestety ta wężownica z przykładowego produktu posiada stosunkowo niewielką powierzchnię wymiany tj. dla 70/10/45 (czytane jako woda_grzewcza/cwu_początkowa/cwu_docelowa) wynosi 17 kW, ale warto sobie to przeliczyć w kontekście wydajności. Niestety takie rozwiązania (podwójne wężownice) dostępne na rynku mają podobne parametry mocy grzewczej. Zawsze istnieje opcja przygotowania zasobnika na zamówienie.

    Na marginesie - zastosowanie wymiennika zbiornik w zbiorniku przeznaczone do podłączenia do instalacji CO (tutaj do kotła stałopalnego) moim zdaniem wykluczają wykorzystanie drugiego obiegu CWU z kotła 2F.
    Druga sprawa to wychładzanie zasobnika - to niestety naturalna przeciwność losu :). Można się przyjrzeć określonym modelom - niektóre posiadają jako opcję możliwość wyboru produktu z lepszą izolacją.

    No dobra, ale po co wężownica u góry ? Jakie to ma znaczenie ? Otóż do (buforowanej wody) zasobnika podłączamy obieg cwu kotła 2F. Wężownica usytuowana u góry ma zapobiegać podgrzewaniu wody na dole zasobnika skąd jest ona pobierana do podgrzania w funkcji przepływowego podgrzewacza wody. Tak jak wspominałem w powyższej wiadomości - nie wiadomo jak zareaguje kocił 2F w obiegu cwu jeśli podamy na jego zasilaniu wodę o podwyższonej temperaturze - to opinia konsultowana onegdaj z serwisem technicznym TERMET. Np. kryza ograniczająca przepływ do 10 l/min spodziewam się, że jest wykonana z jakiegoś plastiku.

    Górna część zasobnika musi posiadać kontrolę temperatury dla dwóch wartości - osobno dla obiegu co kotła stałopalnego (przyjmijmy roboczo T1) oraz dla obiegu cwu kotła 2F (T2). Przyjmijmy, że docelowa temp. wody w zasobniku to 45 st.C, to np.:
    T1 - kontroluje temp. 43-45 st.C (załączenie-wyłączenie czyli tzw. histereza)
    T2 - kontroluje temp. 40-45 st.C (załączenie-wyłączenie)
    Jednocześnie nastawa dla T2 max (tutaj 45 st.C) musi być osiągalna dla mocy obiegu cwu kotła 2F (tutaj zresztą - tj. na kotle 2F - również ustalamy taką temperaturę docelową tj. nie niższą niż 45 st.C ustawioną na T2). Chodzi o to, aby przez kocioł 2F nie przetaczać podgrzanej wcześniej wody o (aktualnie, bo w 2gim przetoczeniu) wyższej temperaturze. Dzięki takiej konfiguracji woda zasobnika będzie podgrzewana w zakresie 43-45 st.C przez bardziej ekonomiczny (jak rozumiem) obieg kotła stałopalnego. Natomiast w przypadku spadku temp. cwu poniżej 43 st.C angażujemy obieg cwu kotła 2F (aż woda w zasobniku osiągnie max nastawy T2). Oczywiście to tylko przykład ustawień, który należy odpowiednio dobrać i skonsultować z doświadczonym instalatorem/serwisantem - ot choćby alternatywnie T1-43:45, a T2-40:43 czy coś w tym guście. Jeśli konstrukcja zasobnika daje możliwość zainstalowania czujnika temperatury w jego dolnej części możemy zabezpieczyć się przed przetaczaniem podgrzanej wody przez obwód cwu kotła 2F.

    Teraz połączenia.
    Czujnik T1 podłącza obieg kotła stałopalnego do górnej wężownicy zasobnika (najlepiej za pośrednictwem elektromagnetycznego zaworu trójdrożnego), a jednocześnie daje sygnał "grzej". W tym celu należy wykonać równoległe podłączenie do styków Euroster sterujących pracą kotła, ale z zachowaniem separacji w sterowaniu zaworu trójdrożnego. Chodzi o to, aby w momencie sygnału "grzej" z Euroster dla utrzymania temp. pomieszczeń nie podłączać obiegu zasobnika. Przy takim rozwiązaniu (zawór trójdrożny) otrzymujemy podłączenie obiegu kotła stałopalnego albo (nie lub) do obiegu CO albo do obiegu zasobnika. Istnieje również możliwość dołączania wężownicy zasobnika do obiegu CO (równolegle) i wówczas wystarczy trójnik hydrauliczny w instalacji i odgałęzienie doprowadzające obieg do zasobnika załączane bądź odłączane za pomocą elektromagnetycznego zaworu odcinającego. To jakie rozwiązanie przyjąć zależy od wyniku przeliczeń zależnych od realnych warunków użytkowania i mocy kotła dla tego typu obciążeń. Standardowo przyjmowany jest zawór trójdrożny.
    Czujnik T2 natomiast uruchamia pompę obiegu CWU (nie typ CO) i przetacza wodę przez wymiennik płytowy kotła 2F. Ta Instalacja musi być wykonana w taki sam sposób jak dla podłączenia zasobnika warstwowego do instalacji. Jeśli chodzi o wydajność pompy CWU - to zależy od oporów w instalacji. Pompy mają parametr opisywany jako wysokość podnoszenia. Otóż w przypadku naszej instalacji należy przeliczyć opory w instalacji na parametr wysokości podnoszenia i na tej podstawie dobrać wydajność pompy oraz jej nastawę odczytując to z charakterystyki pompy podanej przez producenta - tutaj dążymy do przepływu max 10 l/min. bądź mniejszego jeśli chcemy liczyć na wyższą temp. podgrzanej wody. Dla jasności - nie jest ważne na jakiej różnicy wysokości woda jest przetaczana w obiegu (np. kocioł w piwnicy, a zasobnik powiedzmy na 2 piętrze) - ważne są jedynie sumaryczne opory w całym obiegu na kolankach, przekrojach rur, w kotle itp.

    Jaka ilość wody w zasobniku będzie utrzymywana jako podgrzana zależy od usytuowania czujników kontrolujących temperaturę. Warto przyjrzeć się możliwości ich zainstalowania w konkretnym modelu i ... jak w powyższej wiadomości - obstawiam, że warto porozmawiać z producentem. Oprócz tego można się przyjrzeć konstrukcjom zbiorników warstwowych i sposobie umieszczenia w nich czujników.
    Oczywiście możemy rozwiązanie oprzeć jedynie na obiegu CWU kotła 2F. Wówczas wystarczy zasobnik warstwowy (czyli w środku bez wymiennika/wężownic) - zapewne to wersja bardziej oszczędna w kosztach inwestycji. Tu należy z pewnością rozważyć koszty (uzysk) eksploatacyjny docelowego rozwiązania.

    0
  • #9 07 Lut 2016 22:11
    ipek33
    Poziom 9  

    @wizytator

    Dziękuję za szczegółowy opis. Niestety znajduję co najmniej 2 problemy:
    1) zbiorniki z wężownicami mają zawsze za mało przyłączy dla kotła 2F, a powinniśmy mieć 4:
    - wyjście CWU na instalację;
    - wejście CWU z kotła 2F;
    - wyjście wody z zasobnika do kotła 2F;
    - zasilenie w ZWU.

    Kocioł 2F z zasobnikiem -warstwo..jpeg Download (60.14 kB)

    Taki układ warstwowy widziałem w zasobnikach dedykowanych dla kotłów 2F gdzie przepływ przez kocioł wymuszała pompa sterowana termostatem. Niestety zasobniki takie można znaleźć wyłącznie na stronach archiwalnych - widocznie wymarły śmiercią naturalną. Udało mi się namierzyć taki zasobnik marki Euroterm ale nie miał on nawet wejścia na grzałkę, a samym kotłem 2F nie da się podnieść temperatury powyżej 50*C - to jest max dla Termeta. tu chodzi mi o legionellę. Zasobnik ten nie miał też wężownicy co uniemożliwiałoby podłączenie kotła stałopalnego. Do tego cena ok 1 700 zł spowodowała, że odpuściłem.

    2) zbiorników warstwowych nie sposób znaleźć - jedyne jakie się pojawiają to bufory z opcją higienicznego podgrzewania wody ale tu nie ma sensu łączyć ich z kotłem 2F, a poza tym ich cena stawia pod znakiem zapytania zwrot z takiej inwestycji.

    Niestety wydaje mi się, że każda próba mająca na celu wykorzystanie tańszej energii z węgla generuje takie koszty, że nie ma ekonomicznego uzasadnienia i lepiej pozostać przy tym, co jest. Ponadto nie chciałbym już bardziej komplikować instalacji.

    Dziękuję za Twój czas i pozdrawiam

    0
  • #10 21 Lut 2016 10:49
    ipek33
    Poziom 9  

    Kolego Wizytator,

    a co Ty sądzisz o takim dedykowanym zasobniku do kotłów 2F? Na portalu aukcyjnym można coś takiego dostać - to dokładnie to ustrojstwo, które jest na rysunku w moim poście.

    Jeszcze kolejna spekulacja:
    Zbiornik akumulacyjny typu "zbiornik w zbiorniku" o pojemności 380/120 (260 litrów wody kotłowej, 120 litrów CWU) - wiem, że mały ale nic większego już nie wejdzie przez drzwi do pomieszczenia, gdzie mógłbym to upchnąć.

    Podłączenie CWU:
    CWU pozyskiwana jest tylko ze zbiornika buforowego ale zostawiam awaryjnie możliwość grzania przepływowego - fizyczne połączenie z ZWU i instalacją CWU pozostaje ale zakładam zawór na CWU i zamykam.

    Kocioł 2F z zasobnikiem -

    Podłączenie CO (idąc od góry zbiornika):
    1) wyjście CO na instalację - tu montuję pompę, najlepiej sterowaną termostatem z pokoju;
    2) wejście CO z kotła gazowego;
    3) powrót z CO (grzejniki) - tu mam błąd na rysunku ale za późno zauważyłem :)
    4) wyjście na powrót do kotła gazowego;
    5) wejście na zasilenie z kotła stałopalnego;
    6) wyjście na powrót do kotła stałopalnego.

    Powrót z kotła realizowany przez zawór 4d, za zaworem a przed buforem pompa sterowana termostatem (czujnik na wyjściu z kotła). Grawitacji raczej nie dam rady, generalnie tu pojawia się problem, że musiałbym pchać wodę w poziomie od zaworu 4d do bufora, ze względu na wysokość przyłączy.

    Od kotła gazowego odłączam sterowanie termostatem. Co chcę osiągnąć?
    Kocioł stałopalny pracuje na potrzeby bufora, przez co nie trzeba go nadmiernie tłamsić. Dzięki temu w cieplejsze dni mogę dalej używać kotła stałopalnego zamiast gazowego. Teraz na stałopalnym robi się za ciepło, więc przechodzę na gaz. Docelowo gaz włączałby się w zasadzie awaryjnie, dogrzewając górę bufora w razie mniej wydajnej pracy kotła stałopalnego (przygaśnięcie po nocy, brak paliwa, czyszczenie). Jednocześnie pilnowałby odpowiedniej temperatury na potrzeby CWU. Natomiast latem odpowiadałby za grzanie bufora w górnej części wyłącznie na potrzeby CWU. Gaz ma być rozwiązaniem awaryjnym dla celów CO oraz podstawowym dla CWU w ciepłej części roku. Kocioł gazowy jest kondensacyjny, z zamkniętą komorą spalania.

    Ogrzewaniem pomieszczeń sterowałby termostat pokojowy włączając pompę na wyjściu z bufora w kierunku instalacji.

    Ryzyko:
    - Ze względu na wysokość kotła stałopalnego oraz rozmieszczenie przyłączy bufora może być problem z
    podłączeniem (podłączenie w poziomie).
    - Ilość CWU przygotowanej tylko przez kocioł gazowy.

    Dołączam też schemat konkretnego zbiornika akumulacyjnego i liczę na Twoją ocenę sensowności takiego pomysłu.
    Kocioł 2F z zasobnikiem -


    Pozdrawiam

    0
  • #11 12 Lip 2016 16:57
    wizytator
    Poziom 9  

    Sorki, ale nie miałem informacji o tym pytaniu.

    Uważam, że pomysł jest b.fajny, ale mam kilka uwag.

    1. Zamienił bym miejscami przyłączenie do bufora zasilania z K.Stał. z wyjściem na CO. Dzięki temu przeciwdziałamy schładzaniu zasobnika cwu przez obieg wody grzewczej (przez chłodniejszą wodę z dolnych partii bufora), a z drugiej strony główną moc K.Stał. przeznaczamy na utrzymanie temp. cwu - to powinien być priorytet.
    2. Połączenie (trójnik) na rurach zwu zastąpiłbym elektromagnetycznym zaworem trójdrożnym (sterowanie czujką temp. w zasobniku cwu np. poprzez gniazdo podłączenia cyrkulacji).
    3. Na wyjściu cwu (ale tylko z zasobnika cwu tj. koniecznie z pominięciem obiegu cwu kotła 2F) zamontował bym mieszacz kontrolujący temp cwu np. 35-40 st.C.

    Muszę się przyznać, że nie wiem jakie zastosowanie ma tu zawór 4d. Z drugiej strony zastanawiam się jak przeciwdziałać wzajemnemu przetaczaniu wody grzewczej pomiędzy kotłami - może kryza/zawór zwrotny - pompa w obiegu danego kotła przepchnie wodę, a z innego kotła łatwiej (bo bez takich oporów) przepłynie przez obieg bufora.


    A teraz scenariusz wydarzeń.

    I. Jeżeli w zasobniku cwu temp. spadnie poniżej np. 32 st.C wówczas zawór trójdrożny powinien przełączyć obieg na cwu kotła 2F, a jednocześnie uaktywnić obieg c.o. tegoż kotła 2F.
    II. Jeżeli woda w zasobniku cwu osiągnie temp. powyżej 50 st. C to b.fajnie tj. wybijemy bakterie legionelli, a woda do odbiorcy i tak popłynie w temp. ustalonej przez mieszacz (jak w pkt.3).

    I jeszcze dodatkowe spostrzeżenie - musimy zadbać o przeciwdziałanie stratom ciepła na zbiorniku bufora - chyba warto dołożyć dodatkowe (własne) ocieplenie.

    Z pobieżnych przeliczeń wyszło mi, że powierzchnia wymiany dla zasobnika cwu to coś ok. 0,9 m.kw. Innymi słowy możemy liczyć na max moc grzewczą dla temp. czynnika (wody grzewczej):

    50 st.C tj. 50/10/45 ok. 14 kW (od 10 do 45 st.C cwu zgrubnie 40 min)
    60 st.C tj. 60/10/45 ok. 18 kW - temp. obiegu c.o. kotła stałopalnego (od 10 do 45 st.C cwu zgrubnie 25 min)
    70 st.C tj. 70/10/45 ok. 23 kW
    80 st.C tj. 80/10/45 ok. 30 kW - temp. obiegu c.o. kotła 2F (od 10 do 45 st.C cwu zgrubnie 15 min)

    Co do wymienionych ryzyk, to:
    - dla połączeń poziomych (z kotła stałopalnego) w najwyższym punkcie tego połączenia (odcinku rury) wstawić odpowietrznik automatyczny (jeśli dobrze zrozumiałem istotę problemu)
    - rzeczywiście - przy większej liczbie odbiorców może pojawić się problem z jednoczesnym dostępem do cwu - ale przecież można w dalszym ciągu korzystać z zasobnika cwu bufora z wykorzystaniem jedynie kotła 2F i przy zachowaniu funkcji sterowania poprzez czujkę z pkt 2.

    0
  • #12 12 Lip 2016 18:31
    ipek33
    Poziom 9  

    wizytator napisał:
    Sorki, ale nie miałem informacji o tym pytaniu.


    Nic nie szkodzi :) Jeśli robić zmiany w instalacji, to właśnie teraz :)

    Dziękuję za Twoje uwagi.

    Zacznę od uporządkowania połączeń do bufora, uwzględniając Twoje zastrzeżenia:

    Podłączenie CO (idąc od góry zbiornika):
    1) wejście na zasilanie CO z kotła stałopalnego
    2) wejście na zasilanie CO z kotła gazowego;
    3) niewykorzystane
    4) wyjście CO na instalację - tu montuję pompę, najlepiej sterowaną termostatem z pokoju;
    5) wejście - powrót z CO;
    6) wyjście na powrót do kotła stałopalnego
    7) wyjście na powrót do kotła gazowego
    8) niewykorzystane

    Jeśli grzeję w kotle stałopalnym stałopalnym, to prawie cały zasobnik opływa gorąca woda kierowana z kotła do bufora a potem drugą pompą na instalację CO. Dół zasobnika CWU ma styczność z wodą powracającą z instalacji. Następnie woda odpływa do kotła stałopalnego na powrocie.

    Podobnie jest podczas pracy kotła gazowego, z tym że jego podłączenie jest takie, że nie cały zasobnik CWU będzie omywany, jeśli przyjąć, że woda z kotła po wejściu do bufora od razu zostanie zaciągnięta przez drugą pompę na instalację. Tak będzie ale nie zawsze - będzie też tak, że woda z kotła gazowego wpłynie do bufora, a ponieważ druga pompa nie będzie działać (termostat pokojowy nie zgłosi zapotrzebowania na ciepło) to woda będzie cyrkulować przez fragment bufora do kotła i z powrotem. Tym procesem steruje termostat na kotle, gdzie ustawiamy np. 50*C - woda będzie grzana dopóty, dopóki z bufora nie będzie wracać woda o temp .50 *C

    Sytuacja skomplikuje się, jeśli termostat zgłosi zapotrzebowanie na ciepło, wtedy otworzy się "duży obieg' i kocioł gazowy będzie intensywnie pracował. No ale wtedy - jeśli będzie zimno - rozpalę w kotle stałopalnym.

    Pomyślę jeszcze nad wykorzystaniem regulatora Euroster 11K - miałem już jakąś koncepcję ale mi uleciała :)

    Pomysł z mieszaczem całkiem rozsądny. Pomysł z elektrozaworem też niezły ale przeniósłbym go do kolejnego etapu - jeśli instalacja zadziała.

    Raz jeszcze dziękuję za uwagi i poświęcony czas

    0
  • #13 12 Lip 2016 21:37
    wizytator
    Poziom 9  

    Kocioł 2F z zasobnikiem -

    Męczył mnie problem przetaczania wody grzewczej z jednego kotła przez obieg drugiego kotła (jeśli kryzy w obiegu kołów mogły by nie spełniłnić oczekiwań). Tutaj przedstawiam znalezione rozwiązanie GALMET (ze str. 28 katalogu ogrzewaczy wody) Link. Jest to rozwiązanie, dzięki któremu można separować obieg CO kotła 2F w przestrzeni bufora oraz kotła stałopalnego (wężownica zew.) i znika problem przepływu czynnika grzewczego z obiegu jednego kotła w obiegu drugiego kotła. Jak porównać ceny to to rozwiązanie nie jest istotnie droższe od proponowanego wyżej. Poza modelem o takich samych bazowych parametrach tj. 380/120 dostępny jest również trochę tańszy model 300/80. Powierzchnie wymiany wężownic są tu okazałe tj. odpowiednio 2,1 m.kw. w modelu 380/120 i 1,6 m.kw. w modelu 300/80.

    Nie sprawdzałem rozwiązań innych polskich producentów jak Kospel, Biawar, Elektromet.

    Teraz należy dobrze się zastanowić jak zapewnić zasilanie obiegu CO przy działającym jedynie kotle 2F. Należy wyznaczyć w buforze przestrzeń (warstwę), w której będzie utrzymywana woda grzewcza dla celów CO. Przyjmijmy zatem, że (zgodnie z oznaczeniami wyprowadzeń na rysunku 37):

    h6 - podłączenie zasilania wężownicy z kotła stałopalnego
    h3 - powrót obiegu z wężownicy do kotła stałopalnego
    h7 - wyjście do zasilania obiegu grzewczego CO
    h2 - powrót z obiegu grzewczego CO
    h10 - zasilanie przestrzeni bufora z 2F
    h2 - powrót obiegu do 2F

    wówczas przestrzeń pomiędzy h7 a h2 będzie warstwą bufora, która będzie mogła być wykorzystana jako zasób wody grzewczej do zasilania obiegu CO.

    Początkowo chciałem, aby powrót na 2F był podłączony do h5, ale ze względu na poniższy problem zdecydowałem się ostatecznie na h2. I dlatego jeszcze jedna ważna sprawa:

    h4 - czujnik temp. warstwy wody grzewczej CO.


    Pojawia się teraz pewien niuans związany z temp. wody grzewczej w warstwie h7-h2. Otóż, jeśli chcemy utrzymać powiedzmy temp. ok. 50 st.C obiegu CO to woda w zasobniku cwu na pewno nie będzie mogła mieć niższej temperatury, a wręcz powinna mieć wyższą np. 60 st.C - bo przecież najwyższa temp. występuje w górnej warstwie zasobnika. Trzeba teraz rozwiązać problem kontroli temp. w warstwie h7-h2 w tym przypadku (tj. przy jedynie 2F). W tej konkretnej sytuacji należy przełączyć sterowanie obiegiem CO kotła 2F z czujnika temp. w cwu na czujnik umieszczony w h4 - kontrolujący temp. właśnie w tej warstwie tj. h7-h2. Właśnie ten czujnik będzie musiał sterować załączaniem obiegu CO kotła 2F (tj. jeśli jedynie 2F). Natomiast czujnik w cwu dalej będzie pełnił rolę kontroli temp. zasobnika cwu i w razie potrzeby przełączał elektromagnetyczny zawór trójdrożny na obieg cwu kotła 2F (jak opisałem w poprzednim poście).
    W sezonie grzewczym (tj. + kocioł stałopalny) można przełączyć (ręczny zawór trójdrożny) powrót do 2F na h7 i wówczas ten problem się rozwiązuje. Wówczas temp. warstwy h7-h2 będzie "pod opieką" kotła stałopalnego. Wówczas czujnik zasobnika cwu (zamiast h4) musi również przejąć kontrolę na uruchamianiem obiegu CO kotła 2F.

    A teraz chciałbym się odnieść do:

    Cytat:

    Podłączenie CO (idąc od góry zbiornika):
    1) wejście na zasilanie CO z kotła stałopalnego
    2) wejście na zasilanie CO z kotła gazowego;
    3) niewykorzystane
    4) wyjście CO na instalację - tu montuję pompę, najlepiej sterowaną termostatem z pokoju;
    5) wejście - powrót z CO;
    6) wyjście na powrót do kotła stałopalnego
    7) wyjście na powrót do kotła gazowego
    8) niewykorzystane


    Moja propozycja podłączeń (idąc od góry zbiornika):
    1) wejście na zasilanie CO z kotła stałopalnego
    2) wejście na zasilanie CO z kotła gazowego;
    3) niewykorzystane
    4) wyjście CO na instalację - tu montuję pompę, najlepiej sterowaną termostatem z pokoju;
    5) niewykorzystane
    6) wyjście na powrót do kotła gazowego
    7) wyjście na powrót do kotła stałopalnego
    8) wejście - powrót z CO

    Tutaj oczywiście 7) i 8) znajdują się na tym samym poziomie w dolnej części bufora. Przestrzeń (warstwa) pomiędzy 4) i 6) będzie zasilała CO przy działającym jedynie 2F. Jeśli nie będzie potrzeby korzystania z obiegu CO (w lecie) wówczas będzie można przełączyć (ręczy zawór trójdrożny) powrót do 2F z 6) na 4) - bo po co wówczas utrzymywać wodę grzewczą w warstwie od 4) do 6). Tak samo zresztą w szczycie sezonu grzewczego (przełączyć powrót 2F z 6) na 4) ) bo temp. w tej warstwie będzie utrzymywał kocioł stałopalny.

    Oczywiście tutaj - podobnie jak opisywałem w powyższym akapicie - również występuje ten sam problem kontroli temp. warstwy CO ( w przestrzeni pomiędzy 4) i 6) ) w buforze przy jej zasilaniu jedynie z 2F. W tym przypadku można szukać możliwości instalacji czujnika temp. tej warstwy w G6/4'' bo sądzę, że poziom G1/2'' jest zbyt nisko.

    Zdaję sobie sprawę, że zrozumienie autora takich treści może należeć do karkołomnych przedsięwzięć (sam po dłuższym czasie miał bym pewnie problem ze zrozumieniem własnych treści :D ). Dlatego proponuję przeanalizować na spokojnie podnoszone problemy ze szkicem.

    PS. Oczywiście, równie dobrze można rozważać wykorzystanie rozwiązania zasobnika z dwoma wężownicami z rys.39 (sądzę, że różnica w cenie może być do zaakceptowania). Wówczas przez wężownice można separować obieg CO kotła 2F (swobodnie decydując o obiegu cwu albo CO albo cwu+CO), a wodę grzewczą w buforze zasilać bezpośrednio z kotła stałopalnego.

    0
  • #14 14 Lip 2016 13:04
    wizytator
    Poziom 9  

    Kocioł 2F z zasobnikiem -

    To pewnie niezbyt mądrze zabrzmi, ale nie zgadam się ze wszystkimi swoimi wcześniejszymi założeniami :D . Aby dowieść bieżących racji dołączam poglądowy schemat z oznaczeniami podłączeń (h?), a "ZZ" to oznaczenie zaworu zwrotnego. Załączony schemat stanowi jedynie propozycje do rozważań.

    Zasadniczy zmiana to - nie można pozwolić, aby w przestrzeni h1-h2 utrzymywała się wysoka temperatura. A zatem musimy jakoś ten zasób wody grzewczej stamtąd pobierać. Jeśli tak nie zrobimy to może się zdarzyć, że w cwu możemy mieć wodę o temp. 80 st.C. Oczywistym jest bowiem, że najwyższa temperatura będzie zawsze w tej przestrzeni bufora (bez względu na to na jakim poziomie (h?) będzie zasilany bufor). Czyli pierwotna propozycja była oczywiście właściwa.

    Czyli, jeśli w wyższych partiach bufora pojawi się warstwa o niższej temp. (choćby na skutek poboru cwu) to zasób wody cieplejszej z niższych partii bufora będzie zastępował zimniejszą partię wody z wyższych partii (choć tak naprawdę finalnie będzie się z nią mieszał).

    Spotykane rozwiązania łączące różne obiegi grzewcze zasadniczo są rzeczywiście separowane. Wyjątek to wykorzystanie sprzęgła hydraulicznego przy równoległej i ciągłej pracy wielu źródeł energii cieplnej, ale mam wrażenie, że dotyczy to dużych instalacji. Niemniej nawiązując do tego rozwiązania parametry takiego sprzęgła są dobierane (projektowane) do warunków pracy konkretnej instalacji. W przypadku przyjętego tutaj rozwiązania mamy trochę analogii (bufor w funkcji sprzęgła hydraulicznego) i choćby dlatego warto podjąć analizę.

    Finalnie należy ustalić jakie będą spodziewane wartości temp. w poszczególnych obwodach na wejściach i wyjściach, a jakie na poszczególnych poziomach w buforze i powiązać najbliższe sobie wartości. I tak:
    - h1 wyjście CO - tutaj (już) nie mam wątpliwości - jak wyjaśniłem na wstępie
    - h2 zasilanie z 2F - tutaj nie mam wątpliwości (temp. 80-90 st.C)
    - h2 zasilanie z KS:
    * temp. w cwu (nastawa czujnika) nie może być wyższa niż zasilanie z obiegu KS
    * przy jednoczesnym (w tym samym czasie) zasilaniu z 2F (80 st.C) i KS (60 st.C) efektywna temp. czynnika będzie miała tylko 70.st.C - to może lepiej przełączyć KS do h3 chyba, że chcemy zaoszczędzić na gazie kosztem nieco dłuższego czasu na grzanie zasobnika cwu
    * zakładając, że standardowa temp. w buforze dla CO to 60 st.C to h2 powinno być dobrym miejscem podłączenia, ale z drugiej strony każde z podłączeń (2F/KS) powinno być oddzielne - skoro nawiązuję do sprzęgła hydraulicznego - toteż ostatecznie zdecydowałbym się rzeczywiście na h3
    - h4 powrót do 2F:
    * im niżej umieścimy to podłączenie tym zimniejszą wodę będziemy pobierać i zużyjemy więcej gazu
    * alternatywnie h5 jeśli 2F będzie zasilał również obieg CO
    - h4 powrót do KS:
    * jeśli wspomniałem o sprzęgle hydraulicznym to wyjścia też powinny być osobne, a zatem ostatecznie zdecydowałbym się na h7, aby zasilać cały bufor i zapewnić stabilne warunki pracy KS (przeciwdziałanie nadmiernemu wzrostowi temp. w obiegu)
    - h5 powrót z CO:
    * jeśli powrót do KS na h8 to jednak lepiej podłączyć na h6, aby nie pobierać tej najchłodniejszej z najniższej warstwy tj. h6-h8
    - h6 powrót 2F - jedynie w funkcji CO jako jedyny kocioł; alternatywnie można rozważyć h8


    Reasumując:

    można przyjąć takie podłączenie:

    h1 - wyjście na CO
    h2 - wejście 2F
    h3 - wejście KS
    h4 - wyjście 2F (poza sezonem grzewczym lub przy równoległej pracy z KS)
    h5 - niewykorzystane
    h6 - powrót z CO (nie niżej, aby nie "zaciągać" do obiegu wody grzewczej o najniższej temp. i nie wychładzać cwu)
    h7 - wyjście na KS
    h8 - wyjście 2F (jeśli aktywny tylko 2F i zasila obieg grzewczy CO tj. KS nie pracuje)

    ale ostatecznie postawiłbym na poniższe rozwiązanie:

    h1 - wyjście na CO
    h2 - wejście 2F
    h3 - wejście KS
    h4 - wyjście 2F (poza sezonem grzewczym lub przy równoległej pracy z KS)
    h5 - powrót z CO (nie niżej, aby nie "zaciągać" do obiegu wody grzewczej o najniższej temp. i nie wychładzać cwu)
    h6 - wyjście 2F (jeśli aktywny tylko 2F i zasila obieg grzewczy CO tj. KS nie pracuje)
    h7 - wyjście na KS
    h8 - niewykorzystane

    wówczas obieg CO korzysta z mniejszego zasobu CO (h1-h5), ale o wyższej temp. wody grzewczej (wpływ na temp. cwu); wykorzystanie 2F jako zasadniczego kotła w obiegu CO utrzymuje mniejszy zasób wody grzewczej (h2-h6); warstwy poniższe (h6-h7) stanowią bufor (akumulator) wody grzewczej w obiegu KS; można rozważać podłączenie "wyjścia KS" do h6 (wymiennie z 2F) jeśli moc KS nienastarczy energii cieplnej do układu.

    0
  • Fibaro
  • #15 19 Lip 2016 18:13
    ipek33
    Poziom 9  

    Kolego Wizytator,

    bardzo Ci dziękuję za obszerny materiał do przemyśleń - teraz muszę to przetrawić a to trochę potrwa :)

    Dam oczywiście znać, jak się na coś zdecyduję.

    Pozdrawiam

    0
  • #16 23 Lip 2016 12:58
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    ipek33 napisał:
    Kolego Wizytator,

    bardzo Ci dziękuję za obszerny materiał do przemyśleń - teraz muszę to przetrawić a to trochę potrwa :)

    Dam oczywiście znać, jak się na coś zdecyduję.

    Pozdrawiam

    Traw spokojnie, a ja, żebyś nie miał lekko zaproponuję inne rozwiązanie.
    Zrobiłem to już kiedyś i działa bez zastrzeżeń.
    Kocioł 2f ceraclass, sytuacja jak u Ciebie.
    Na obiegu co zamontowałem zawór strefowy, dwudrogowy. do tego jakiś prosty sterowniki z a... + przekaźnik.
    W chwili gdy sterownik zasobnika wykrywa zbyt niską temperaturę cwu przełącza zawór strefowy i stycznik, który zamyka obwód sygnalizujący kotłowi, że ma pracować. To jest to samo złącze co do sterownika pokojowego. Podłączenie równoległe.
    Dobrze byłoby obniżyć moc kotła do mocy wężownicy. I tyle. Koszty znikome w stosunku do innych rozwiązań.

    0
  • #17 27 Lip 2016 18:00
    wizytator
    Poziom 9  

    Dołączam poglądowe schematy podłączenia zasobnika w wersji z wężownicami, i tak:
    - Schemat 1 - zakładana temp. wody grzewczej z KS ~40 st.C
    - Schemat 2 - zakładana temp. wody grzewczej z KS ~60 st.C
    - Schemat 3 - stan po modernizacji (w instalacji nie występuje już KS)
    - Schemat 4 - stan po modernizacji (w instalacji nie występuje już KS) - w wersji zasobnika z 2-ma wężownicami i propozycja podłączeń w stanie obecnym do KS.

    Sterownik dla schemat_4 - tu wystarczy przekaźnik. Jeśli czujniki temp.(tj. z termostatem) w zasobniku będą posiadały własne, podwójne zestyki to być może obędzie się bez sterownika.

    W kotłach 2F nie ma możliwości ustalania innej temp. w trybie dla podgrzewania CWU, a inną dla CO. Dlatego zmuszeni jesteśmy posługiwać się jedną nastawą - ze względu na CWU zalecana jest wysoka temp. tj 80-09 st.C. Propozycja zasobnika z dwoma wężownicami ma nam umożliwić kontrolę temp. w buforze, aby nie utrzymywać zbyt wysokiej temp. CO tj. 80-90

    0
  • #18 16 Wrz 2016 10:56
    wizytator
    Poziom 9  

    Mieszacze termostatyczne - należy zwrócić uwagę na parametry mieszacza tj. nie tylko maksymalny przepływ, ale również (a może przede wszystkim) przepływ minimalny.

    0
  • #19 16 Wrz 2016 13:56
    1tropek
    Poziom 22  

    Który to model kotła.
    Może jest możliwość przesterowania go na 1 funkcyjny.

    0
  • #20 03 Paź 2016 09:02
    ipek33
    Poziom 9  

    Kocioł to Termet EcoCondens 25

    Dziękuję Wam koledzy za pouczające wpisy. Ciężko mi się teraz przez to przegryźć :)

    0
  • #21 18 Cze 2017 11:35
    ipek33
    Poziom 9  

    Witam ponownie,

    głupio to zabrzmi, bo kol. Wizytator ciężko się napracował (raz jeszcze dziękuję) ale... postanowiłem nie ruszać nic w instalacji. Co bym nie robił, to będzie obchodzenie problemu, w dodatku kosztowne.

    Po prostu poczekam na rozwój wypadków czyli co pierwsze się zepsuje - kocioł gazowy czy stałopalny. Jeśli gazowy, to po prostu kupię kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem (ew. zasobnik z wężownicą pod stałopalny).

    Jeśli nawali kocioł stałopalny, to raczej zrezygnuję z tego źródła (w tej chwili mam taniego dolniaka ale lada moment zmienią się przepisy i wzrośnie koszt inwestycyjny). Pozostanę przy bezobsługowym gazie + jakaś koza do salonu.

    Wolę po prostu dokonać wymiany sprzętu, niż zostać z buforem, który po eliminacji KS straci rację bytu.

    Ewentualnie zainwestuję ~300 PLN w elektryczny bojler 5-10 litrów, który wepnę szeregowo za kotłem 2F. Będę miał szybciej ciepłą wodę niż z kotła 2F (sekwencja odpalania kotła + spuszczenie zimnej wody z rur) właśnie o brak sekwencji rozpalania. Będę miał też ciepłą wodę na cienkim siurku (takim do opłukania rąk, który nie odpali kotła 2F). Na prądzie nie zbankrutuję, bo zasobnik będzie nieduży a poza tym raczej rzadko będzie pobierał zimną wodę z sieci, zawsze będą jakieś zyski z przejścia przez kocioł 2F.

    Narodziła mi się jeszcze jedna koncepcja. Otóż mam w łazience ogrzewacz przepływowy, klasyczny junkers z otwartą komorą spalania. Obecnie jest odcięty i czeka na demontaż. Fakt, że jest to wygodne, rezerwowe źródło CWU i zeszłego lata odcinałem zaworami kocioł 2F na rzecz grzania junkersem ale zimą, po odcięciu junkersa i tak pozostawała w ścianie duża dziura (kanał spalinowy od junkersa), którym - obok kanału wentylacyjnego - uciekało ciepło. A w ogóle dopalenie junkersa zimą powodowało zasysanie powietrza kratką wentylacyjną.

    Pomyślałem, że może kosztem ~1600 PLN kupić i zainstalować podgrzewacz pojemnościowy. Gaz jest, podłączenia wodne są. Podgrzewacz z zamkniętą komorą spalania, ze świeczką czyli niezależny od braku prądu (chociaż na kotły mam UPS w piwnicy). Kocioł 2F służyłby wyłącznie do ogrzewania, a brak funkcji CWU z pewnością pozytywnie wpłynie na jego żywotność. Oczywiście jak padnie kocioł gazowy, to zostaję z podgrzewaczem ale wtedy kupuję kocioł 1F i grzeję nim tylko CO....

    0
  • #22 21 Cze 2017 16:12
    wizytator
    Poziom 9  

    ... dzięki za info. Trzymam kciuki za optymalne rozwiązanie (jakie by nie było).
    Pozdrawiam

    0
  • #23 21 Cze 2017 22:29
    ipek33
    Poziom 9  

    Tak sobie liczyłem ostatnio....

    Z rocznego rozliczenia z gazownią wyszło mi 0,19 zł za 1 kWh (wliczając opłaty stałe i przyjmując idealistyczny współczynnik konwersji 11,106 kWh/m3). Taryfa W 2.1. Gaz do gotowania, CWU i grzanie w okresach przejściowych. Zużyłem 1284 m3 czyli 14 260 kWh. Kocioł jest kondensacyjny ale załóżmy sprawność 90% czyli "odzyskałem" tylko 12 834 kWh co daje 0,20 zł.

    Czeski ekogroszek kupiłem w zeszłym roku za 657 zł/tona. Deklarowana kaloryczność to 23 MJ/kg czyli 6,38 kWh. Zakładając idealistycznie sprawność kotła na 70% daje to realnie 4,46 kWh z 1 kg węgla. 1 kg węgla to 0,66 PLN. Zatem 1 kWh z węgla to ~ 0,15 zł. Pomijam koszty prądu na sterownik kotła i pompę obiegową.

    Czyli 1 kWh kosztuje mnie:
    0,15 zł z węgla;
    0,20 zł z gazu.

    Na bufor musiałbym wydać ze 3000 zł licząc sam zbiornik, pompę mam, nie liczę rurek, zaworów, nowego sterownika oraz robocizny. Przyjmijmy 4000 za całość (optymistycznie).

    Sezon grzewczy załóżmy 180 dni (bo nie wyobrażam sobie palenia w kotle zasypowym latem) czyli przez pół roku miałbym CWU za15 groszy od kWh, średnia wychodzi 17,5 grosza, niech będzie 17 groszy.

    Zużycie energii na CWU
    Przez tydzień prowadziłem zapiski, zliczając CWU na mycie pod prysznicem. Wychodziło średnio 0,2 m3 gazu. 3 osoby ale policzmy dla 4, aby uwzględnić mycie rąk, zmywanie naczyń itp. co razem daje 0,8 m3 dziennie. Ponieważ pomiary robiłem latem, woda z wodociągów miała wyższą temperaturę niż zimą. Przyjmijmy 1m3 gazu dziennie na cele CWU, co daje rocznie 365 m3 * współczynnik konwersji 11, 106 (sprawności tu nie uwzględniam, bo mam ją uwzględnioną w cenie 1 kWh) co daje 4054 kWh na cele CWU rocznie (uśredniam do 365 dni, bo co prawda urlopy spędzam poza domem ale w święta miewam gości).

    4054 * 0,20 = 811 zł;
    4054 * 0,17 = 689 zł

    Różnica = 122 zł rocznie

    4000 / 122 = 32 lata

    Oczywiście to tylko zgrubne szacunki. Grzanie przepływowe powoduje pewne straty na wodzie i zapewne szybsze zużycie kotła. Z kolei przy grzaniu w buforze nie uwzględniłem strat postojowych, skutkujących zwiększeniem kWh/dzień.

    Nawet gdyby różnica w rachunkach wynosiła 400 zł rocznie, to wymaga 10 lat na zwrot z inwestycji a tyle pewnie któryś z elementów układanki nie wytrzyma.

    Rozsądniej po prostu poczekać na zużycie kotła 2F i wymianę systemu kompleksową.

    A tymczasem uruchomiłem junkers łazienkowy, niech 2F też ma wakacje...

    Pozdrawiam

    0
  • #24 24 Cze 2017 00:58
    piotr_boncza
    Poziom 29  

    No dobra, to ja zeznam, jak rozwiązuję taką sytuację.
    Montuję konwencjonalny zasobnik cwu, a obieg co. rozdzielam korzystając z zaworu Honeywell VC 6013. Najprostszy sterownik cwu do kotłów stałopalnych i stycznik załatwiają resztę.
    W chwili gdy sterownik stwierdzi spadek temperatury poniżej zadanej zasila zawór i stycznik. Zawór przełącza obieg co na zasobnik a stycznik zwiera obwód włączający sterownika pokojowego i wymusza pracę kotła. Może nie najbardziej eleganckie rozwiązanie ale tanie i nie wymaga ingerencji w automatykę kotła. Kilka takich działa już dobrych parę lat.

    0
  • #25 26 Cze 2017 05:29
    ipek33
    Poziom 9  

    Kolego Piotrze,

    serdecznie dziękuję za podzielenie się swoim patentem. U mnie jednak sprawę komplikuje kocioł stałopalny...
    W tej chwili sterowanie realizuję poprzez Euroster 11K, który ma za zadanie sterowanie pompą kotła stałopalnego oraz pilnowanie aby oba kotły nie działały jednocześnie, nawet jeśli termostat pokojowy nakazuje grzanie gazowemu.

    Jest to całkiem wygodne i w miarę proste rozwiązanie - jeśli palę w stałopalnym, gazowy nie włączy się, jeśli jednak wygaśnie stałopalny i termostat da sygnał do grzania, wówczas zaczyna grzać gazowy (dwa warunki do spełnienia jednocześnie).

    Nie bardzo wiem, jak ten problem obejść, dlatego wybieram wariant bezinwestycyjny. Jak nawali kocioł gazowy, to po prostu wymienię go na 1F z zasobnikiem. Jeśli w tym czasie wciąż będę użytkował kocioł stałopalny, to pomyślę nad zasobnikiem z dwoma wężownicami, ew. podłączeniem obu kotłów pod jedną wężownicę.

    Raz jeszcze dziękuję za zainteresowanie tematem i cenne rady, które bardzo mi pomogły, bo wiele się nauczyłem, a i pewnie ktoś inny skorzystał z udzielanych mi porad.

    0
  • #27 28 Cze 2017 21:08
    ipek33
    Poziom 9  

    @wnoto

    Masz rację, tak się stało na kolejnej fakturze, powinienem to uwzględnić w wyliczeniach. Jeśli koszta wzrosną porównywalnie, to przekroczę 400 zł (122 + 350). Wygląda to już nie tak dobrze ale nadal - w mojej ocenie - okres zwrotu może być dłuższy niż żywotność kotłów (4000 / 500 = 8 lat).

    Niemniej dziękuję za skorygowanie rachunków.

    0
  • #28 29 Cze 2017 10:06
    wnoto
    Poziom 30  

    to może jeszcze zwrócę na coś uwagę

    ipek33 napisał:
    przyjmując idealistyczny współczynnik konwersji 11,106 kWh/m3


    Moim zdaniem za wysoko przyjąłeś. Ten współczynnik to jakiś marketingowiec wymyślił (w teorii to prawda). Ale tego nawet najlepszy na świecie komercyjny piec gazowy nie wyciągnie.
    Powinieneś liczyć do wartości opałowej. A tej nie podają :(

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2690033.html

    0
  • #29 29 Cze 2017 18:47
    ipek33
    Poziom 9  

    Ojej ale bolesna lekcja :)

    Dziękuję za krytyczne uwagi, właściwie uczę się dopiero szacunków :)

    Wypadałoby zatem przyjąć 8,611 kWh z metra. A sprawność kotła? Termet kondensacyjny, w trybie CO jest ustawione koło 50 - 55*C, przylgowy termometr z marketu pokazuje na powrocie ~ 30 - 35*C. Kociołek ładnie kondensuje, podobnie jak podczas produkcji CWU - sporo kondensatu odpływa.

    Jaka sprawność? 90%?

    W takim razie z 1284 m3 pozyskałem ledwo 9 950 kWh, kosztowało to 2 609, 75 PLN czyli wychodzi 26 groszy. W tej cenie mam uwzględnioną konwersję i sprawność kotła.

    Czyli moje zapotrzebowanie szacowane na 4054 kWh/rok na CWU kosztuje 1054 PLN. W tym roku będzie drożej, bo awansowałem do wyższej klasy rozgrywkowej. W poprzednim poście mylnie jednak doliczyłem Twoje 350 w całości, bo powinienem to podzielić miedzy CWU a gotowanie. Czyli tak z grubsza po połowie.

    Oczywiście nie mam pojęcia, ile mnie to będzie kosztowało drożej w W-3.6 o opłaty abonamentowe i przesyłowe przy takim zużyciu 1200 - 1500 kWh.

    Wracając do moich wcześniejszych wyliczeń, to:
    1) CWU z gazu kosztowało mnie 1 054 PLN a będzie drożej w W-3.6;
    2) CWU z miksu gaz/węgiel, po uśrednieniu cen (0,16 i 0,26) = 21 groszy czyli kosztowałoby mnie 851 PLN.

    Różnica wynosi zatem 202 zł szacując historycznie wg zeszłego sezonu, a szacując w przyszłości (i doliczając karę za W 3.6) musiałaby znacznie przekroczyć 400 zł, żeby inwestycja w zasobnik dała okres zwrotu równy szacowanej przeze mnie żywotności kotłów - szacuję je na 8 lat (sezonów), przy czym gazowy użytkowałem już 3 sezony a stałopalny 2 sezony

    Robiąc prognozę na przyszły rok musiałbym i tu i tu doliczyć "karę" za W-3.6, tyle że dla gazu w pełnej wysokości a dla miksu tylko połowę domiaru.


    Edycja po refleksji
    Moja niechęć do modyfikacji systemu poza powyższymi wyliczeniami, opiera się też na niechęci do wprowadzania zmian cząstkowych - takie zmiany w locie poszczególnych elementów nie pozwalają na wybór optymalnego systemu, bo zawsze trzeba uwzględniać stan zastany.

    Gdybym zainwestował w bufor z nadzieją użytkowania systemu przez np. 8 lat, a za rok zdechnie mi któryś z kotłów, to musiałbym w oparciu o świeżo nabyty bufor dokonywać naprawy systemu, np. pada kocioł 2F i nagle mam otwartą drogę do kotła 1F z zasobnikiem i nie ma żadnego problemu...

    Ale...

    Gdybym dziś pomyślał już o przyszłości (w której na pewno wybiorę kocioł 1F z zasobnikiem i być może zrezygnuję z kotła stałopalnego po jego wyeksploatowaniu) i zainwestował zamiast w bufor zbiornik w zbiorniku w taki sam, tylko z 2 wężownicami (schemat 4 kol. Wizytatora), to po awarii któregoś z kotłów miałbym alternatywę - za 2F wpiąłbym bez problemu 1F, po śmierci KS w drugą wężownicę mógłbym wpiąć np. solary - o ile to ma sens).

    Patrząc na cennik jednego z producentów, zbiornik w zbiorniku o pojemności 300 l (220/80) kosztuje ok. 2 500 PLN, taki sam zbiornik wzbogacony o wężownicę solarną jest droższy o 100 PLN a dwuwężownicowy o niecałe 300 PLN w stosunku do punktu wyjścia. W najdroższej opcji mam za to wariant rozwojowy pod rożne scenariusze.

    Być może jednak np. wężownica solarna jest li tylko fanaberią i może lepiej dopłacić do zbiornika z 1 wężownicą pod kocioł 1F ale o większej pojemności zbiornika CWU (380/260/120 to koszt 2760 PLN) a trochę więcej CWU...

    Ale wracając do wariantu 300/220/80 + 2 wężownice, to wadą takiego rozwiązania jest niewielka ilość CWU (80 l). Musiałaby być ona grzana do względnie wysokiej temperatury, aby było z czego rozcieńczać. Pozwalam sobie zamieścić zmodyfikowany schemat kol. Wizytatora z następującymi założeniami (pomijam wężownicę solarną, bo to wariant dyskusyjny i ew. przyszłościowy i nie poprawiłby czytelności schematu):

    Kocioł 2F z zasobnikiem -schemat...jpg Download (82.63 kB)

    1) nie korzystamy z kotła gazowego w funkcji CWU (oczywiście podłączenie można awaryjnie zostawić na wypadek - nomen omen - awarii bufora; w tym celu wystarczą "ręczne" zawory;
    2) wszystko ma być względnie proste i opierać się na już posiadanych elementach;
    3) ciepła pora roku - grzanie CWU wyłącznie gazem;
    4) używamy zaworu mieszającego termostatycznego na wyjściu CWU aby na wylewkach woda nie parzyła i nie było konieczności domieszania (zbyt dużej ilości) zimnej wody;
    5) z KS wypuszczamy wodę o jak najwyższej temperaturze, aby pracował z optymalną sprawnością, na schemacie przyjąłem 70*C ale może być ciut więcej (choć 80*C to pewnie granica rozsądku; KS zabezpieczony jest wężownicą schładzającą);
    6) gazu używamy latem, zimą uzupełniająco (czyszczenie KS, delegacja itp.);
    7) na instalację CO wypuszczam z KS jakieś 45 - 50*C (wg termometru przylgowego z marketu), z 2F - jakieś 50 - 55*C, z tym że KS pracuje 7 dni w tygodniu - przerwa na czyszczenie, natomiast 2F "pulsacyjnie". Chciałbym, aby po modernizacji wodę na CO wypuszczał termostat pokojowy; można przyjąć że 45 - 55*C będzie temperaturą bezpieczną, zapewniającą komfort. Dlatego wolałbym zrezygnować z umiejscowienia wyjścia z bufora na CO u jego góry, na rzecz mniej więcej środka, aby uniknąć montażu kolejnego zaworu mieszającego termostatycznego. Być może jest to błąd, który da się odczuć przy dużych mrozach - tu proszę o ew. naprowadzenie.

    Pozostaje mi już tylko zaprezentowanie sterownika Euroster 11K, który chciałbym wykorzystać (o ile to możliwe).

    W tej chwili sterownik ten pełni rolę nadrzędną wobec Auratona RTH 2025, sterującego kotłem 2F. Kocioł 2F sterowany jest termostatem pokojowym ale trzyma go na uwięzi 11K, który ma za zadanie pilnować, by oba kotły nie pracowały równocześnie. Jeśli termostat karze grzać 2F, to 11K najpierw sprawdzi, czy nie grzeje KS.

    W tej chwili 11K pracuje wg schematu 1. Chciałbym wykorzystać schemat 2 "Zasilanie układu c.o. poprzez bufor ciepła.

    W tym schemacie pracują 2 pompy obiegowe (P1, P2), 2 czujniki temperatury (S1, S2), wyjście AUX oraz regulator temperatury RT.

    P1 - pompa obiegowa przekazująca czynnik od KS do bufora;
    P2 - pompa obiegowa przekazująca czynnik od bufora do instalacji;
    S1 - czujnik temperatury na wyjściu z KS (przed P1, którą uruchamia);
    S2 - czujnik temperatury na wyjściu z bufora (uruchamia P2);
    RT - ma sterować P2 oraz AUX.

    Wg instrukcji:
    P1 jest włączana, jeśli temperatura KS przekroczy nastawioną temperaturę (zakres: 20-85*C, domyślnie 40*C) i będzie odpowiednio większa od temperatury bufora;
    P2 jest włączona, jeśli temperatura bufora przekroczy nastawioną temperaturę (zakres: 20-85*C, domyślnie 40*C) i będzie włączony RT;
    wyjście AUX jest wyłączane, jeśli temperatura bufora przekroczy temperaturę AUX (zakres: 20-85*C, domyślnie 35*C) lub RT wyłączy się.

    Chciałbym ustawić:
    S1 = 50*C - pompa P1 ruszy, jeśli przekroczy 50*C i KS będzie odpowiednio cieplejszy niż bufor (zgodnie z instrukcją: dF - minimalna różnica temperatur KS i zasobnika, przy której następuje ładowanie zasobnika lub bufora, zakres: 1 - 20*C, domyślnie 5*C)
    S2 = 50*C? 60*C? Jeśli tyle będzie ~ w środku bufora, ciut powyżej wyjścia na CO (wg schematu konkretnego zbiornika), to znaczy, że do tego miejsca CWU też osiągnie temperaturę 50*C/60*C, w tym momencie zacznie się odbiór ciepła z bufora;
    AUX - 60*C? Jeśli tyle będzie na czujniku S2, to 2F wyłączy się.
    2F wyłączy się też, jeśli RT się wyłączy - jest to krytyczny moment, bo grzanie CWU zależy od temperatury w pomieszczeniu - przynajmniej w takim podłączeniu, o którym myślę.

    A widzę to tak:
    S1 - wyjście z KS przed P1;
    S2 - w połowie zbiornika CWU, a jednocześnie na granicy 1/3 i 2/3 wysokości całego bufora i nieco ponad wyjściem na CO;
    wypięcie z sytemu "jednostki wykonawczej" Auratona - 2F będzie sterowany wg S2 i RT - tu znów ujawnia się słaby punkt - wystarczy słoneczny dzień i deficyt CWU gotowy...

    Tyle na dzisiaj, uwagi mile widziane, pozdrawiam i dziękuję.

    0
  • #30 30 Cze 2017 09:35
    wnoto
    Poziom 30  

    Przy kotle kondensacyjnym sprawność (do tych 8,61) możesz przyjąć ciut powyzej 100% jak producenci podają. Jeśli to w miarę nowy kocioł. Pamiętaj że 8,61 oparte jest o minimalna wymagana prawem kaloryczność. Gaz powinien być lepszy ... ale jaki jest ? Nie potrafię powiedzieć czy jest bezpośrednia i stała zależność pomiędzy ciepłem spalania a wartością opałową i zapisami w regulaminie PGNIG.

    Dla Twojego problemu to trzeba to właśnie dokładnie policzyć. Inwestycja w piec gazowy być może była zbyt szybka. Mając piec na węgiel należało rozwiązać tylko ogrzewanie CWU w ciepłej porze roku. Aż prosi się prąd w G12 + instalacja PV + bojler elektryczny. Pewnie w cenie kotła byś się zmieścił przy własnej robocie.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo