Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

FMF5 - Ochrona przed porażeniem w USA.

MARCIN.SLASK 08 Wrz 2015 10:19 2523 19
  • #1 08 Wrz 2015 10:19
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD

    Ciekawi mnie jak wygląda ochrona przed porażeniem w USA. Przykładowo ekspres KRUPS FMF514 - 120V 60Hz 1100W - jest to ekspres przelewowy, grzałka podkowa, dotyka blaszki pokrytej teflonej na której kładzie się dżbanek. Ekspres ma przewód zasilający dwużyłowy, grzałka / płytka metalowa nie ma zacisku do którego podłaczamy przewód ochronny.
    Blizniaczy ekspres FMF744 produkowany na zachodnią Europę ma przewód zasilający 3 zyłowy i zacisk ochronny na płytce metalowej. Takze wszystkie tego typu ekspresy jakie spotkałem miały przewód ochronny.

    Dlaczego ten w wersji na USA nie ma przewodu ochronnego? Z tego co mi wiadomo, to nie ma tam sieci izolowanej od ziemi. Czyżby Amerykanie stwierdzili, że 120V AC nie zagraża życiu? Pralki / zmywarki wiem, że mają 3 przewód (ochronny).

    EDIT; Poprawiono temat % => 5.

    0 19
  • Sklep HeluKabel
  • #2 08 Wrz 2015 12:34
    markovip
    Poziom 34  

    MARCIN.SLASK napisał:
    Czyżby Amerykanie stwierdzili, że 120V AC nie zagraża życiu?
    Pewnie tak, inaczej by nie bawili się w takie napięcia.

    Wiem że powszechne jest tam montowanie transformatora do każdego domu. Z uzwojenia wtórnego transformatora prowadzi do budynku trójprzewodowa linia niskiego napięcia dostarczająca napięcie dwufazowe 120/240 V. Przewód prowadzący od odczepu transformatora jest lokalnie uziemiony i pełni rolę przewodu neutralnego w obwodach oświetleniowych i gniazdowych 120 V. W obwodach gniazdowych 240 V przewód neutralny nie występuje.

    Ekspres ma certyfikat UL?

    0
  • #3 08 Wrz 2015 15:09
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD

    Naklejka jest bardzo podobna do tej: Link

    markovip napisał:
    MARCIN.SLASK napisał:
    Czyżby Amerykanie stwierdzili, że 120V AC nie zagraża życiu?
    Pewnie tak, inaczej by nie bawili się w takie napięcia.

    TIRy też mają 12V, a nie 24 jak w Europie.

    0
  • #4 08 Wrz 2015 16:30
    markovip
    Poziom 34  

    Bo za duży otwór jest i palca można włożyć...

    Na naklejce nie ma nawet oznaczenia klasy ochrony elektrycznej.

    No nic, wygląda na tanią podróbkę.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #6 08 Wrz 2015 17:44
    markovip
    Poziom 34  

    Moim zdaniem tamten temat nie wnosi nic nowego do tematu, ani nie tłumaczy dlaczego nie ma uziemienia.

    Z drugiej strony. Grzałka taka jest ceramiczna albo tlenkowa i trudno o jej przebicie.

    Pozdrawiam.

    0
  • #7 08 Wrz 2015 17:54
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD

    Grzałka jest typowa jak w większości ekspresów przelewowych: Wersja 230V. Akurat w Krupsie nie miałem przypadku, aby grzałka się przepalił i dostała przebicia, ale w DeLonghi kilka razy.

    0
  • #8 08 Wrz 2015 18:03
    markovip
    Poziom 34  

    Możliwe się różnią konstrukcją i nie dostają przebicia.

    0
  • #9 08 Wrz 2015 18:41
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    markovip napisał:
    Moim zdaniem tamten temat nie wnosi nic nowego do tematu,

    markovip napisał:
    . Z uzwojenia wtórnego transformatora prowadzi do budynku trójprzewodowa linia niskiego napięcia dostarczająca napięcie dwufazowe 120/240 V. Przewód prowadzący od odczepu transformatora jest lokalnie uziemiony i pełni rolę przewodu neutralnego w obwodach oświetleniowych i gniazdowych 120 V. W obwodach gniazdowych 240 V przewód neutralny nie występuje.

    Tłumaczy dlaczego jest 120 i 240V miedzy fazowo i w którym miejscu jest podłączony uziemiony neutralny przewód.
    Cytat.
    .Pozostale urzadzenia sa na 120V .Uklad jest tak zrobiony ze srodek uzwojenia podawany jest na ziemie i to nazywa sie " neutral ", a dwa pozostale konce uzwojenia maja wzgledem ziemi 120V ,a miedzy soba 240V.
    markovip napisał:
    Z drugiej strony. Grzałka taka jest ceramiczna albo tlenkowa i trudno o jej przebicie.

    A może to jest Chińskie badziewie podróbka .

    0
  • #10 08 Wrz 2015 18:58
    markovip
    Poziom 34  

    @Krzysztof Reszka - O tym właśnie pisałem w poście nr. 2 i 4.

    1
  • #11 08 Wrz 2015 19:50
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD

    Dzięki.
    Raczej do końca się nie wyjaśni, bo musiałbym pisać do działu technicznego Krupsa (pewnie po francusku ew. angielsku i to językiem technicznym). Chyba nie warto dalej drążyć. Pozostaje na tym, że to podróbka.

    0
  • #12 09 Wrz 2015 00:48
    freebsd
    Poziom 34  

    W instrukcji do Krups KM 740 (USA) jest:
    "This machine has a polarized plug (one blade is wider than the other). To reduce
    the risk of electric shock, this plug is intended to fit into a polarized outlet only
    one way. If the plug does not fit fully into the outlet, reverse the plug. If it still
    does not fit, contact a qualified electrician. Do not attempt to modify the plug in
    any way."

    Czy jest możliwe, że w ramach np. oszczędności, stosuje się kabel z dwiema żyłami, a bezpieczeństwo uzyskuje się analogicznie jak przy zerowaniu? Wtedy PE/N jest połączone z metalowymi elementami? (neutral joined common?) Podobnie jak gniazdka w Japonii?
    Druga możliwość to, że urządzenie jest po prostu w II klasie ochronności. Może ta podkładka teflonowa stanowi element podwójnej izolacji? Lub urządzenie ma wzmocnioną izolację?

    0
  • #13 09 Wrz 2015 01:15
    markovip
    Poziom 34  

    No tak... W USA mają taki chaos, że nawet oni się w tym już nie łapią.
    FMF5 - Ochrona przed porażeniem w USA.

    Jeżeli N jest połączone wewnątrz urządzenia z metalowymi częściami, to takiego czegoś nie wolno używać w Europie.

    Można natomiast rozebrać, sprawdzić i wazie czego podłączyć stosowny przewód PE.

    Pozostaje jeszcze kwestia napięcia...

    freebsd napisał:
    Druga możliwość to, że urządzenie jest po prostu w II klasie ochronności. Może ta podkładka teflonowa stanowi element podwójnej izolacji? Lub urządzenie ma wzmocnioną izolację?

    Jeżeli urządzenie jest klasy II to powinien widnieć znak na tabliczce informacyjnej. Teflon nie jest tu niestety żadnym izolatorem elektrycznym.

    0
  • #14 09 Wrz 2015 04:10
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD

    freebsd napisał:
    W instrukcji do Krups KM 740 (USA) jest:
    "This machine has a polarized plug (one blade is wider than the other). To reduce
    the risk of electric shock, this plug is intended to fit into a polarized outlet only
    one way. If the plug does not fit fully into the outlet, reverse the plug. If it still
    does not fit, contact a qualified electrician. Do not attempt to modify the plug in
    any way."

    Czy jest możliwe, że w ramach np. oszczędności, stosuje się kabel z dwiema żyłami, a bezpieczeństwo uzyskuje się analogicznie jak przy zerowaniu? Wtedy PE/N jest połączone z metalowymi elementami? (neutral joined common?) Podobnie jak gniazdka w Japonii?
    Druga możliwość to, że urządzenie jest po prostu w II klasie ochronności. Może ta podkładka teflonowa stanowi element podwójnej izolacji? Lub urządzenie ma wzmocnioną izolację?


    Przewody zasilające nie są w żaden sposób połączony z obudową grzałki / metalową blaszką na której kładziemy także metalowy dzbanek, do którego wlatuje kawa. Przewód zasilający posiada jeną izolację, nie tak jak w Europie wymagana podwójna izolacja.
    Akurat ekspres dostałem do naprawy. Klient dostarczył go z przejściówką UK/EU. Na szczęście chyba nie włączał, bo nic nie popalone. Oddałem bez jakiejkolwiek naprawy. Zakazałem używać, bo nawet spora ilość dedykowanych transformatorów 230/120V do urządzeń z USA nie ma separacji galwanicznej między pierwotnym, a "wtórnym" - Chyba jest zrobiony odczep w połowie.

    0
  • #15 09 Wrz 2015 18:23
    freebsd
    Poziom 34  

    Trochę poczytałem i taka wtyczka właściwie determinuje w USA II klasę ochronną. Co do znaczka (kwadrat w kwadracie), to może przepisy w stanach nie wymagają takiego oznaczenia? W angielskiej Wikipedii https://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes jest zdanie: "In Europe, a double insulated appliance must be labelled Class II or double insulated or bear the double insulation symbol (a square inside another square)". Co mogło by sugerować, że takie oznaczenie w USA nie jest wymagane.

    0
  • #16 09 Wrz 2015 21:14
    michcio
    Specjalista elektryk

    Ochrona przeciwporażeniowa od strony instalacji jest zrealizowana w Stanach tak samo jak u nas - wg IEC ich układ sieciowy jest analogiczny do naszego TN-C-S, w obwodach stosuje się wyłączniki nadprądowe, wyłączniki różnicowoprądowe (w wymaganych lokalizacjach) oraz przewód ochronny (dla urządzeń w I klasie).

    Tabela, która podał @markovip może sugerować, że panuje tam ogromny bajzel w tej kwestii, ale bez obaw - w domach w obwodach 120V stosuje się powszechnie tylko 2 rodzaje gniazd: NEMA 5-15 i 5-20. Te pierwsze są 15-amperowe, drugie - 20-amperowe i stosowane głównie w kuchniach itd., przy czym do tych drugich pasują zarówno wtyczki 15A jak i 20A (do pierwszych tylko wtyczki 15A, co jest w miarę logiczne).
    Są jeszcze gniazda 14-30 (30A, suszarka), 14-50 (50A, kuchenka) i w zasadzie tyle.

    Przewodu neutralnego nie łączy się w urządzeniach z obudowami! Stosowało się coś takiego kilkadziesiąt lat temu kiedy obwody suszarki do prania nie miały przewodu ochronnego (tylko 3 żyły: 2x120V+N). Obecnie prowadzi się 4 żyły i takiego rozwiązania stosować już nie można.
    Cytat z instrukcji dotyczący spolaryzowanego gniazdka ma taki związek z bezpieczeństwem, że urządzenie może mieć zwyczajnie wyłącznik przerywający tylko jeden biegun zasilania. Wtyczka ma jeden styk szerszy (podobnie jak gniazdo) i jest to styk neutralny - jak gniazdo jest dobrze podłączone to wyłącznik przerywa wtedy fazę przez co napięcie nie plącze się po urządzeniu.
    Podejrzewam, że w EU nowe urządzenia mają teraz wymóg przerywania obu torów, co jest z resztą słuszne bo odpowiedniego podłączenia L i N wymaga się u nas bodaj tylko w UK (a w większości krajów jest to nie do zrealizowania bo gniazda Shuko są symetryczne).

    markovip napisał:
    Wiem że powszechne jest tam montowanie transformatora do każdego domu.


    W sieciach napowietrznych taki transformator wiszący na słupie zasila raczej kilka domów (np. 5-10) i ma stosunkowo niewielką moc (25-50 kVA, mimo, że przyłącze do jednego domu pozwala na ~50 kW poboru), w sieciach kablowych więcej (na ziemi łatwiej zainstalować większy transformator i zakopać grubsze przewody, aczkolwiek te słupowe też mogą mieć spore moce rzędu setek kVA).

    0
  • #17 09 Wrz 2015 22:37
    markovip
    Poziom 34  

    Wiem że to tylko gadanie dla gadania, ale widzę że Kolega @michcio wie na ten temat.

    Dlaczego oni tak robią? Jaki ma to sens? Czy od czasów Edisona nikt nie wpadł na lepsze rozwiązanie?

    0
  • #18 10 Wrz 2015 12:30
    michcio
    Specjalista elektryk

    O które konkretnie rozwiązanie chodzi?

    Jeśli ogólnie o system, napięcia itd. to wszystko jest to kwestią tylko i wyłącznie ekonomii i ciągłości w stosowaniu pewnych rozwiązań oraz klątwa bycia w czołówce pod jakimś względem.

    Najpierw Edison wprowadził swój system DC o napieciu 110V (z jakichś tam względów), potem Tesla wszedł z lepszym systemem AC wypierając edisonowski DC ale zostając przy 110V ze względu na istniejące już urządzenia (choćby żarówki, dla których AC czy DC to żadna różnica) i tak już zostało.
    Dawno temu przyłącza były wyłącznie 110-woltowe ale okazało się to w pewnym momencie niewystarczające więc wprowadzono stosowany do dzisiaj system split-phase (jednofazowe uzwojenie wtórne na 220V z wyprowadzonym i uziemionym środkiem jako przewód neutralny, co dostarczyło wyższego napięcia do dużych odbiorników jednocześnie zachowując 2x110V dla istniejących już urządzeń).
    I tak to się do dzisiaj ciągnie. Jakiś czas temu podwyższono tylko napięcie ze 110/220 do 120/240, na takiej samej zasadzie jak u nas 220/380-->230/400.

    Jak widać przejście na 240V jest tam od strony sieci elektroenergetycznej zupełnie bezproblemowe - likwidacja 120V to kwestia tylko przepięcia dwóch przewodów przy trafo.
    Prawdziwy problem to koszty po stronie odbiorców. W kraju jest ze 150 mln domów i mieszkań, we wszystkich trzeba by kompletnie wymienić instalację elektryczną, wszystkie gniazda (przeciętny dom to ze 100 szt), oprawy i źródła światła, urządzenia itd.
    To są miliardy (!) sztuk sprzętu i miliony km przewodów. Za daleko to zaszło żeby teraz to zmieniać. Trzeba jakiejś rewolucji w sposobie przesyłania energii żeby w ogóle myśleć o jakiejś światowej unifikacji w tej kwestii, w dodatku nowy system musi działać równolegle i niezależnie od istniejących instalacji i to z kilkudziesięcioletnim okresem przejściowym.

    W Europie poszliśmy w wyższe napięcie bo byliśmy w tej kwestii zacofani w porównaniu do USA - jak już wprowadzaliśmy elektryfikację to dostępne były lepsze rozwiązania (choćby izolacje), mieliśmy też czas na przeanalizowanie działających już w USA sieci i wprowadzenie poprawek w dopiero budowanej sieci europejskiej, przy czym kolebka europejskiej elektryfikacji to Zachodnia Europa, głównie Niemcy. A u nas? Dość powiedzieć, że gdy w Stanach standardem w każdym domu była suszarka do prania i centralna klimatyzacja to w Polse trwała jeszcze elektryfikacja wsi (jeszcze latach 80 były miejscowości bez prądu).

    Z kolei na tej samej zasadzie my używamy powszechnie kart z chipem i RFID, korzystamy z darmowych przelewów trwających kilka sekund itd., na zachodzie Europy nie wszędzie jest to takie oczywiste (wystarczy trafić w Niemczech na staję benzynową, która nie akceptuje kart (!)), a Amerykanie? Amerykanie nadal żonglują workami papierowych checków, karty mają wyłącznie z paskiem magnetycznym a o przelewach dostępnych dla przeciętnego zjadacza chleba nikt nie słyszał :D Zmiana tego wszystkiego to po prostu za duże koszty a "jakoś działa więc po co zmieniać" :p

    1
  • #19 10 Wrz 2015 19:05
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Niech kolega opisze kolegą jak jest podłączony RCD w obwodzie.

    0
  • #20 11 Wrz 2015 10:25
    michcio
    Specjalista elektryk

    Na RCD są dwa patenty (a w zasadzie na GFI lub GFCI bo tak się to tam nazywa).

    Jeden to rozwiązanie takie jak u nas, czyli wyłącznik montowany w rozdzielnicy, z tym, że jest to RCBO czyli wyłącznik różnicowoprądowy kombinowany z nadprądowym gdyż takie rozwiązanie wymusza konstrukcja rozdzielnicy - samo zapięcie modułu wyłącznika w rozdzielnicy powoduje jego podłączenie do szyny z zasilaniem więc montaż jakiegoś aparatu, przez który zasilać będziemy inne nie wchodzi w grę. Stąd zawsze jeden obwód - jeden wyłącznik.

    Drugi patent to gniazdo z wbudowaną różnicówką (swoją drogą bardzo popularne i praktyczne rozwiązanie, w dodatku... tańsze niż RCBO - można kupić za kilka dolarów).
    Wygląda jak standardowe gniazdo ale ma dwa małe przyciski - test i reset.
    Takie gniazdo chroni to, co jest do niego przyłączone ale też posiada dwa zestawy zacisków przyłączeniowych - jeden dla zasilania a drugi wyjściowy. Z racji tego, że instalacje wykonuje się "bezpuszkowo" (przewód prowadzi się od gniazda do gniazda), to takie gniazdo można zamontować w pierwszej puszce obwodu, przewód biegnący do kolejnych gniazd podłączyć do zacisków LOAD gniazda i i będzie ono wtedy chroniło też wszystkie pozostałe gniazda w obwodzie.
    Oczywiście ważne jest, żeby to gniazdo było łatwo dostępne w celu załączenia gdy zadziała.

    Różnicówki instaluje się w zasadzie tylko w obwodach gniazd obsługujących blaty kuchenne (obwody dedykowane np. lodówki czy zmywarki tego nie wymagają, podobnie jak gniazda "ogólne" poza blatem), wszystkich gniazdach łazienkowych, w garażach (nie wszędzie, np. gniazdo na suficie do napędu bramy nie wymaga RCD), niewykończonych piwnicach (z wyjątkiem np. obwodów dedykowanych) i na zewnątrz (z wyjątkami).

    1