Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)

revi111 24 Sep 2015 09:56 3861 42
  • #1
    revi111
    Level 8  
    Sytuacja:

    Człowiek, który nic nie nagrywa, pracuje tylko w DAW'ie, wszystko wychodzi z pluginow, sampli itd. Zero zewnętrznych źródeł.

    Chciałem się dowiedzieć, jakie macie ustawienia w swoich DAW'ach, odnośnie latencji.


    Mam problem z tym zagadnieniem, bo wydaje mi się, że trafiłem na temat tabu!
    Założę się, że sporo ludzi będzie uważać "nie dbam o latencje gdy nic nie nagrywam" To nieprawda! Bardzo krótka Automacja na DAW'ie jest kompletnie niestabilna na większych wartościach latencji jak np. 8592 Sampli czyli 195ms.
  • #2
    Recoil83
    Level 17  
    Witam, jaki DAW? jaki interfejs Audio? To ważne bo niektóre interfejsy posiadają własne dedykowane sterowniki ASIO a te są bardziej zoptymalizowane niż Asio4All.
    Dla przykładu podaję moje uniwersalne ustawienia, dla samplera. Pozdrawiam
    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)
  • #3
    nagrywamy.com
    Level 30  
    revi111 wrote:
    Bardzo krótka Automacja na DAW'ie jest kompletnie niestabilna na większych wartościach latencji jak np. 8592 Sampli czyli 195ms.


    Nie bardzo rozumiem, co to jest "bardzo krótka automacja", ale wydaje mi się, że jeżeli zachodzi potrzeba pracy z buforem 8k, to mamy do czynienia z kartą zintegrowaną z "łatanymi" sterownikami. Takie sterowniki nie gwarantują stabilnej pracy ani właściwego raportowania latencji, tak więc nawet, jeżeli DAW ma bardzo dokładną automatykę, to w rzeczywistości może być różnie. Jeżeli sterowniki są dobre i dobrane do sprzętu, to bufor nie ma znaczenia dla precyzji działania automatyki. Oczywiście, są programy radzące sobie z tym lepiej lub gorzej, np. Pro-Tools chwali się "najszybszą automatyką" deklarując "dokładność czasową"w granicach 3 próbek. Wynika z tego, że inni są mniej dokładni, aczkolwiek w przypadku automatyki taka dokładność rzadko jest potrzebna. Jeżeli masz na myśli szybkie zmiany automatyki, to również wydaje mi się, że to raczej komputer się nie wyrabia, współpracując z dziadowskimi sterownikami.

    Natomiast zgadzam się, że latencja w każdej postaci to zło i należy zdawać sobie z niej sprawę, bo pozbyć się jej już chyba nie zdołamy...
  • #4
    adambyw
    Moderator of Acoustics
    revi111 wrote:
    wszystko wychodzi z pluginow sampli itd. Zero zewnętrznych źródeł.

    To co za różnica czy masz opóźnienie 5ms czy 30ms? Ja przy takiej pracy wolę nieco zwiększyć bufor co mi odciąża procesor i pracę z dyskiem, pozwala na zapięcie większej ilości pluginów i uniknięcie dropów z samplerów.
    Do samego nagrywania również nie zmniejszam bufora. Odsłuch realizuję po stronie analogowej - bez opóźnień, a dźwięk nagrywany jest kompensowany przez program.

    Jedyną sytuacją gdzie widzę potrzebę minimalizacji opóźnienia jest praca z kontrolerem na instrumentach wirtualnych. Czyli np perkusja elektroniczna, czy pianino. Poza tym opóźnienie do 30-40ms jest całkowicie akceptowalne.
  • #5
    nagrywamy.com
    Level 30  
    adambyw wrote:
    opóźnienie do 30-40ms jest całkowicie akceptowalne.


    IMO nie jest. Po pierwsze przeszkadza przy nagraniu, po drugie robi kaszanę po nagraniu. To słychać.
  • #6
    revi111
    Level 8  
    DAW : Ableton Live 7

    Interfejs : Zintegrowana (ale mówimy tu o duzych wartiosciach bufora. Niektorzy moga ustawiac bufor na wysokich wartosciach, na przeroznych interfejsach.)

    To zjawisko niestabilnosci nie zawsze ma miejsce. Np.:
    (Mowiac Automatyka mialem na mysli np.:)

    Zautowatyzowanie Opcji "Volume" na Kicku. I uzycie tego doslownie w milisekundach, tzn. b krotka automatyka zeby np cos tam wyciac. Tutaj nie widze, zeby 8 tys sampli mialo w czyms przeszadzac.

    Zdjecie :

    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)
    ------------------------------------------------------------
    Natomiast :

    Ilosc sampli w buforze odgrywa OGROMNA, OGROMNA!!!!! Role w :

    Zautomatyzowaniu Filtra w Sylenth1 na b krotkim czasie, oto dowód!! :

    http://www97.zippyshare.com/v/jenD8Y5F/file.html

    Przy 512 samplach slychac pstryk, a na 8 tys sampli z filtrem dzieja sie naprawde DZIWNE, DZIWNE rzeczy!!

    Przy 8 tys sampli, filtr jest tak niestabilny, ze prawie za kazdym razem brzmi inaczej!! (Dlatego nagralem 2 przyklady z 8 tys sampli)

    Tak wygl filtr:

    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)


    Przyblizenie :

    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)
    -------------------------------------------------------------
    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)

    Tutaj jest maxymalne przyblizenie, jak widac filtr nawet nie wszedl na notke, a zakonczenie filtru jest eleganckie przy 512 samplach. Mozna dodac troche filtru zeby wszedl na te notke, ale i tak przy np.: 8 tys sampli bedzie to bardziej niestabilny efekt.
  • #7
    Recoil83
    Level 17  
    revi111 wrote:
    Interfejs : Zintegrowana

    Nie słychać żadnych trzasków przy 512 samplach (to dobrze), jedyny problem to automatyzacja i wydaje mi się że jest to związane z DAW, poszukaj aktualizacji.
    Może by jednak zainwestować w jakiś interfejs muzyczny, zaoszczędzi to dużo problemów, 8k sampli to dużo, nie masz problemów z klawiaturą sterującą?
  • #8
    revi111
    Level 8  
    Na razie nie uzywam klawiatury, dopiero przygotowuje sie do tworzenia muzyki, tak powoli.
  • #9
    nagrywamy.com
    Level 30  
    Ciekawy, aczkolwiek niestety chyba nawet nie akademicki problem. Zanim wystąpisz o nagrodę Nobla, zauważ, że automatyzujesz zdarzenia MIDI na śladzie MIDI. Być może z dobrymi sterownikami i interfejsami będzie inaczej, ale IMO można wytłumaczyć brak precyzji MIDI przy dużych buforach albo/i kiepskich sterownikach. MIDI w ogóle precyzyjne nie jest ;)
    Żadne opóźnienie IMO nie jest akceptowalne, wspomniane przez @adambyw 30ms do grania to jest zupełna masakra, ale łatwo zapominamy, że do wydanie JEDNEGO dźwięku MIDI potrzebne są trzy bajty, czyli prawie 1ms! Akordy proporcjonalnie więcej, multitimbral po jednym kablu MIDI tragedia, a dodane do tego kontrolery ciągłe to już w ogóle masakra.
  • #10
    revi111
    Level 8  
    nagrywamy.com wrote:
    zauważ, że automatyzujesz zdarzenia MIDI na śladzie MIDI. Być może z dobrymi sterownikami i interfejsami będzie inaczej, ale IMO można wytłumaczyć brak precyzji MIDI przy dużych buforach albo/i kiepskich sterownikach. MIDI w ogóle precyzyjne nie jest


    Czyli automatyzowanie MIDI (czyli wszystko co potrzebuje kanalu MIDI w DAW'ie tzn. np.: syntezatory wtyczowe) jest wymagajace niskiego bufora (tzn. powiedzmy 512 lub jeszcze lepiej 256 sampli) aby automatyzacje na kanale MIDI byly stabilne.
    To jednak nie ma znaczenia na zwyklych kanalach "Audio" !!!!!! (Kanał Audio - czyli poprostu kanal np. w Abletonie na ktory bezposrednio wrzucamy jakis sampel lub utwor.)

    Kazdy moze zrobic test. :

    -Wrzucamy syntezator na DAW'a, automatyzujemy filtr dolnoprzepustowy w tym syntezatorze (Lowpass filter z angielskiego) i robimy krociotka automatyzacje ktora otwiera nam filtr doslownie na chwileczke :

    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)


    Zauwazymy ze na 8 tys sampli filtr otwiera sie w sposob niekontrolowany, niestabilny, kompletnie inaczej niz jest to przez nas zautomatyzowane.

    Na 512 samplach automatyzacja jest stabilna.

    NATOMIAST !

    Jezeli nagramy ten sam dzwiek bez automatyzacji filtra jako sampel, i wrzucimy go na kanal Audio, i zrobimy autmatyzacje Equlizera (Krektora) Filtra dolnoprzepustowego tak samo krotka jak mialo to miejsce w filtrze w syntezatorze, to okaze sie ze NAWET NA 8 TYS. sampli Automatyzacja jest stabilna!!
  • #11
    Recoil83
    Level 17  
    Automatyzacja robi dokładnie to co ustawisz, chwilowo nie wiem co chcesz osiągnąć.
    Latencja zwiększa się w miarę wielkości projektu, na pojedynczym instrumencie i kilku samplach nie powinno być problemu nawet przy 256 samplach.
    Testowałem u siebie ale to zależy również od specyfikacji komputera, zrobiłem sobie taki projekt z automatyzacją i buforem 512 sample i działa bez problemu.
    Ilośc Sampli w buforze DAW (Latencja)
  • #12
    nagrywamy.com
    Level 30  
    revi111 wrote:
    Czyli automatyzowanie MIDI (czyli wszystko co potrzebuje kanalu MIDI w DAW'ie tzn. np.: syntezatory wtyczowe) jest wymagajace niskiego bufora (tzn. powiedzmy 512 lub jeszcze lepiej 256 sampli) aby automatyzacje na kanale MIDI byly stabilne.


    Z ciekawości sprawdziłem, jak zachowa się Pro-Tools w tej sytuacji. Interfejs TC Konnekt 6, sterowniki ASIO. Z buforem 128 i 2048 BARDZO szybkie zmiany automatyki filtra na koniec nuty są całkowicie niestabilne - to znaczy praktycznie każde odtworzenie brzmi inaczej, raz się zdąży otworzyć, raz nie. Zmiany częstotliwości filtra to sporo danych, w MIDI idzie to baaardzo powoli. Na szczęście problem jest czysto teoretyczny ;)
  • #13
    Recoil83
    Level 17  
    revi111 wrote:
    Jezeli nagramy ten sam dzwiek bez automatyzacji filtra jako sampel, i wrzucimy go na kanal Audio, i zrobimy autmatyzacje Equlizera (Krektora) Filtra dolnoprzepustowego tak samo krotka jak mialo to miejsce w filtrze w syntezatorze, to okaze sie ze NAWET NA 8 TYS. sampli Automatyzacja jest stabilna!!

    Zawsze możesz zamrozić ścieżkę, lub objekt , da się to zrobić na każdej wtyczce wtedy nie będzie problemów.
    https://www.youtube.com/watch?v=nCuOH7ymj8E
  • #14
    revi111
    Level 8  
    nagrywamy.com wrote:
    Z ciekawości sprawdziłem, jak zachowa się Pro-Tools w tej sytuacji. Interfejs TC Konnekt 6, sterowniki ASIO. Z buforem 128 i 2048 BARDZO szybkie zmiany automatyki filtra na koniec nuty są całkowicie niestabilne - to znaczy praktycznie każde odtworzenie brzmi inaczej, raz się zdąży otworzyć, raz nie. Zmiany częstotliwości filtra to sporo danych, w MIDI idzie to baaardzo powoli. Na szczęście problem jest czysto teoretyczny



    Dokładnie. To trzeba naglosnic, opublikwac, zeby ludzie mieli swiadomosc tego ze kazdy kanal ktory wychodzi z wewnatz komputera czyli np.: Syntezator wtyczkowy czy sampler abletonowy czy cokolwiek innego co potrzebuje kanalu MIDI (Poniewaz MIDI to nie tylko zewnetrzne kable i wejscia ale rowniez kanaly w DAW na ktore wchodza KAZDE wtyczki - o tym rowiez trzeba wspomniec bo MIDI kojarzyc sie moze jedynie z zewnetrznymi rzeczami a to wprowadza w blad) ściśle podlega Latencji.
  • #15
    nagrywamy.com
    Level 30  
    revi111 wrote:
    nagrywamy.com wrote:
    Z ciekawości sprawdziłem, jak zachowa się Pro-Tools w tej sytuacji. Interfejs TC Konnekt 6, sterowniki ASIO. Z buforem 128 i 2048 BARDZO szybkie zmiany automatyki filtra na koniec nuty są całkowicie niestabilne - to znaczy praktycznie każde odtworzenie brzmi inaczej, raz się zdąży otworzyć, raz nie. Zmiany częstotliwości filtra to sporo danych, w MIDI idzie to baaardzo powoli. Na szczęście problem jest czysto teoretyczny



    Dokładnie. To trzeba naglosnic, opublikwac, zeby ludzie mieli swiadomosc tego ze kazdy kanal ktory wychodzi z wewnatz komputera czyli np.: Syntezator wtyczkowy czy sampler abletonowy czy cokolwiek innego co potrzebuje kanalu MIDI (Poniewaz MIDI to nie tylko zewnetrzne kable i wejscia ale rowniez kanaly w DAW na ktore wchodza KAZDE wtyczki - o tym rowiez trzeba wspomniec bo MIDI kojarzyc sie moze jedynie z zewnetrznymi rzeczami a to wprowadza w blad) ściśle podlega Latencji.


    Ale co tu nagłaśniać? To jest oczywiste i nie jest to przecież kwestia bufora... Sekwencery kiedyś miały rozdzielczość 48ppqn, teraz dochodzi ona do absurdalnych wartości "co do próbki", w trybie Bars/Beats osiągając i tak bardzo wysoką dokładność 960ppqn (w Pro-Tools, w innych nie wiem, ale pewno jakoś podobnie). To przy tempie 120bpm oznacza, że można próbować wysyłać co pół milisekundy komunikaty MIDI, który trwają dłużej ;) Nic dziwnego, że kończy się to kaszaną...
  • #16
    revi111
    Level 8  
    To jest oczywiste dla zaawansowanych lecz dla poczatkujacych moze to oznaczac przedziwne sytuacje ktorych nie rozumieją, jak nie nadążająca automatyka. Czytając artykuły na internecie jako poczatkujacy muzyk myślałbym ze latencja obowiązuje tylko i wyłacznie przy nagrywaniu zewnetrnych zrodel czyli powiedzmy wokal czy podpiecie klawiatury sterujacej, a ten temat pokauje ze latencja obwiazuje bezwzglednie rowniez bez zewnetrznych zrodel. Np.: na stronie "Zakamarki Audio" czy "Lableton" Nie ma tam slowa o tym o czym my tutaj teraz rozmawiamy. Nie ma o tym mowy gdziekolwiek. Przede wszystkim chodzi tutaj o to, aby temat wplywu latencji na autowatyke bez zewnetrznych zrodel byl wspominany przy omawianu Latencji. Bez tego kazdy poczatkujacy pomysli : czemu mam ladowac sie w niskie bufory asio gdy nie uzywam zewnetrznych zrodel?
  • #17
    Recoil83
    Level 17  
    Jak byś się miał cały czas przejmować latencją to byś oszalał, nic nie zrobisz, zawsze będzie rosnąć w miarę rozrastania się projektu. To jest tak samo jakbyś się cały czas zastanawiał która wtyczka jest najlepsza, albo kolekcjonował wtyczki bo musisz wszystkie mieć to jest bez sensu. Lepiej skupić się na tworzeniu muzyki i poznawaniu DAW bo z tą wiedzą rozwiążesz każdy problem, masz to szczęście że to forum istnieje i możesz się zapytać, mi nikt nie pomagał musiałem samemu dojść co i jak, a nie jestem muzykiem i grać nie potrafię oprócz klawiszy, ale znam swój DAW i dobrze się w nim czuję.
  • #18
    nagrywamy.com
    Level 30  
    To nie jest problem latencji, Tylko w Twoim przypadku tak się złożyło, w moim bez względu na wielkość bufora jest źle, zgodnie z oczekiwaniami. Co więcej, w instrumentach wirtualnych pracujących bez bufora jest dokładnie tak samo, i nie dziwi to. To mniej więcej jak wciskanie do dechy gazu i milisekundę po tym hamulca - raz silnik wejdzie na wyższe obroty, raz nie.
  • #19
    revi111
    Level 8  
    Nie rozumiem, czyli nawet jezeli dasz bufor na 256 sampli to automacja u ciebie na midi jest nie stabilna tak?
  • #20
    nagrywamy.com
    Level 30  
    revi111 wrote:
    Nie rozumiem, czyli nawet jezeli dasz bufor na 256 sampli to automacja u ciebie na midi jest nie stabilna tak?


    nagrywamy.com wrote:
    Z buforem 128 i 2048 BARDZO szybkie zmiany automatyki filtra na koniec nuty są całkowicie niestabilne - to znaczy praktycznie każde odtworzenie brzmi inaczej, raz się zdąży otworzyć, raz nie.
  • #21
    revi111
    Level 8  
    Rozumiem. To czemu u mnie to wystepuje ? Jaki jest tego powod ?

    Dodano po 25 [minuty]:

    U mnie elegancko sie otwiera na 512 samplach
  • #22
    Recoil83
    Level 17  
    U mnie nie występuję testowałem, wszystko działa prawidłowo mogę zejść minimalnie do 48 sampli. To zależy od samego DAW i konfiguracji sprzętowej, moja jest pod audio-video.
    Dla pewności sprawdź sobie latencję w systemie powinna być jak najmniejsza około 90µs.
  • #23
    revi111
    Level 8  
    Sprawdzalem na Ableton Live 9 demo i dziala po "staremu"
  • #24
    Recoil83
    Level 17  
    revi111 wrote:
    Sprawdzalem na Ableton Live 9 demo i dziala po "staremu"

    To znaczy jak?
    Ja korzystam z Samplitudy odpowiednik Pro Tools lecz nie tak popularny DAW, ty preferujesz Abletona więc nie będę cie namawiał na zmianę.
  • #25
    nagrywamy.com
    Level 30  
    To nie jest standardowa procedura - próbujemy wysyłać następny komunikat zanim skończył się wysyłać poprzedni. Zależnie od implementacji program może to różnie interpretować i różnie wysyłać do instrumentu. To nie ma nic wspólnego z wielkością bufora - IMO to, że przy 512 jest zawsze tak samo, to "wypadek przy pracy". Tak samo - ale czy dobrze? Jak ma być dobrze? Na pewno nie tak, że zamykamy filtr, zanim dotarł do niego komunikat o otwarciu ;)
  • #26
    revi111
    Level 8  
    Recoil83 wrote:
    To znaczy jak?


    Tak jak opisywalem to w tym temiacie.

    nagrywamy.com wrote:
    IMO to, że przy 512 jest zawsze tak samo, to "wypadek przy pracy"


    Jak moze to byc "wypadek przy pracy" jak przy buforze 8 tys filtr otwiera sie chaotycznie a przy mniejszych wartosciach (512 Sampli) Otwiera sie doskonale , ok moze na 100 otwarc zle otworzy sie 1 przy 512 samplach ale to napewno nie jest przypadek no bez przesady no! To jest wina bufora ! Udowodnilem to przeciez

    Dodano po 2 [minuty]:

    Nagrywamy.com - Moze tez jak sprawdzales automacje na pro tools z buforem 128 sampli to robiles za szybka automacje ? i dlatego sie gubil .

    Ja to sprawdzalem na 2 komputerach na dwoch Abletonach na m audio 192 (Interfejs) i na (Zintegrowana karta z ASIO4ALL)

    Dodano po 9 [minuty]:

    nagrywamy.com wrote:
    Tak samo - ale czy dobrze? Jak ma być dobrze? Na pewno nie tak, że zamykamy filtr, zanim dotarł do niego komunikat o otwarciu


    No wlasnie czyli nie jest dobrze na 8 tys sampli poniewaz wtedy wlasnie to sie dzieje na 512 samplach jest elegancko.

    Dodano po 5 [minuty]:

    A jezeli u kogos tez bedzie tak jak u mnie ?? To trzeba naglosnic ze wystepuja takie problemy

    Dodano po 8 [minuty]:

    Chcesz zebym sprawdzil to na pro tools?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Ale bez Interfejs TC Konnekt 6 bo na to mnie nie stac.

    Dodano po 57 [sekundy]:

    sprawdze to na 3 roznych zrodlach Dzwieku
  • #27
    nagrywamy.com
    Level 30  
    revi111 wrote:
    przy mniejszych wartosciach (512 Sampli) Otwiera sie doskonale , ok moze na 100 otwarc zle otworzy sie 1 przy 512 samplach ale to napewno nie jest przypadek


    Albo działa albo nie. Wystarczy, że jest źle raz na sto, żeby stwierdzić, że NIE DZIAŁA. To jest kwestia dokładności wysyłania przez DAW komunikatów MIDI w stosunku do długości tych komunikatów. Z wielkością bufora nie ma to związku, gdyż, jak pisałem, występuje to też przy pracy z instrumentem wirtualnym nie-VST, pracującym w ogóle z pominięciem jakiegokolwiek bufora.
  • #28
    revi111
    Level 8  
    Po pierwsze, 512 sampli DZIALA ZAWSZE. Tak na wyrost powiedzialem, ale jezeli mamy byc szczegolowi, to w tysiacu razach ani razu nie jest zle.
    To JEST problem bufora i ja to udowodnilem w tym temacie. A mowiac ze to nie jest problem bufora, to tak jakby mowic, ze moja reka nie jest moja.

    Dodano po 5 [minuty]:

    I wcale nie mam zamiaru ani ochoty testowac to z roznymi dawami.
  • #29
    Recoil83
    Level 17  
    Testowałem w nocy twój problem i u mnie też występuje, automatyzacja filtra na 3 ścieżkach midi zawiodła, korzystałem z wbudowanego w daw filtra, który sprawdza się bardzo dobrze w pracy na samplach a ja używam wyłącznie wtyczek. Pracowałem nad tym problemem do 6 rano ale go rozwiązałem w całym projekcie musiałem wymienić wbudowany w daw filtr i zastosować zewnętrzny filtr w postaci efektu VST i problem znikł automatyzacja działa perfekcyjnie. Wszelka inna automatyzacja parametrów nie powoduje problemów.
  • #30
    nagrywamy.com
    Level 30  
    revi111 wrote:
    To JEST problem bufora i ja to udowodnilem w tym temacie. A mowiac ze to nie jest problem bufora, to tak jakby mowic, ze moja reka nie jest moja.


    A jak DAW pracuje w ogóle bez bufora i też takie rzeczy się dzieją, to nadal to jest problem bufora? ;)