Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Punkt pracy tranformatora SE

27 Sep 2015 18:05 2487 11
  • Level 11  
    Witam

    (Temat poruszany na trioda.com, bez odpowiedzi.)
    W internecie można znaleźć wiele wzorów na obliczanie szczeliny powietrznej dla transformatora SE. Brakuje jednak bezpośrednich odniesień do teorii obwodów magnetycznych i nie jest poruszany temat punktu pracy rdzenia. Najczęściej proponowany sposób dobrania wielkości szczeliny to odczytanie z diagramu. Z drugiej strony wystarczy sięgnąć do teorii obwodów magnetycznych i wszystko staje się jasne, można sobie zaprojektować taki transformator jaki się chce. Pozostaje tylko pytanie: "jaki punkt pracy rdzenia najlepiej obrać ?". Wyróżnił bym tutaj dwa warianty:
    a) cały zakres pracy w górnej części pętli histerezy, b) pozwolić przechodzić indukcji przez zero. Oczywiście zakładam, że górna granica zakresu pracy to 0.6T.

    pozdrawiam
    Andrzej
    [Szkolenie 22.06.2021, g.9.30] Zabezpieczenia Internetu Rzeczy (IoT) programowe i sprzętowe. Zarejestruj się za darmo
  • Level 12  
    Wg mnie czy ustalasz szczelinę z diagramu czy ją policzysz to i tak jest to obarczone takim samym stopniem nieprecyzyjności. Przecież i tak najczęściej nie wiadomo jakie właściwości magnetyczne mają konkretne blachy jakich użyjemy. Najlepiej chyba nawinąć próbne uzwojenie, do tego garść szczelinomierzy, zasilacz regulowany i dobrać tę szczelinę empirycznie, kierując się maksymalną liniowością krzywej magnesowania dla całego zakresu prądów generowanych przez lampę końcową.
  • Level 11  
    valver wrote:
    Wg mnie czy ustalasz szczelinę z diagramu czy ją policzysz to i tak jest to obarczone takim samym stopniem nieprecyzyjności. Przecież i tak najczęściej nie wiadomo jakie właściwości magnetyczne mają konkretne blachy jakich użyjemy. Najlepiej chyba nawinąć próbne uzwojenie, do tego garść szczelinomierzy, zasilacz regulowany i dobrać tę szczelinę empirycznie, kierując się maksymalną liniowością krzywej magnesowania dla całego zakresu prądów generowanych przez lampę końcową.

    Obalam. Proszę weź sobie rdzeń z blachy o znanych parametrach, oblicz transformator, nawiń, następnie zmierz parametry. Różnica będzie minimalna, rzędu 10%. Próbowałeś ? Jeśli nie, to po co się wypowiadać.
  • Level 12  
    No to w czym problem? Oblicz i nawiń.
  • Level 11  
    Problem/nie problem. Zakładam, że ludzkość doszła już do tego jaki punkt pracy obrać tak aby wzmacniacz SE brzmiał najlepiej. Nie czuję się na siłach aby to od nowa badać.
  • Level 11  
    Diagram tak jak inne wzory jest robiony dla rdzenia z konkretnego materiału o konkretnym stosunku przekroju do długości drogi magnetycznej. Nie odczytanie jest tu celem, a optymalny punkt pracy. Ostatnią deską ratunku będzie zaprojektowanie transformatora dla rdzenia który najbardziej pasuje opisowi i metodą inżynierii odwróconej określenie punktu pracy. Szczerze, to nie uważam, że te diagramy dają dobre wyniki, prawdopodobnie nawet nie są dla HIFI. Jeśli ktoś wie jaki jest optymalny (pod względem brzmienia oczywiście) punkt pracy, to bardzo proszę o podzielenie się informacją, myślę, że nie tylko ja będę bardzo wdzięczny.
  • Tube devices specialist
    Andrewsky wrote:
    prawdopodobnie nawet nie są dla HIFI.

    Tyle że wzmacniacze SE stoją w pewnej sprzeczności z HiFi. Zrobić to się da, tylko że ludzkość już pół wieku temu doszła tak daleko, że wolała wzmacniacze przeciwsobne i miała ku temu konkretne powody.
    Andrewsky wrote:

    Jeśli ktoś wie jaki jest optymalny (pod względem brzmienia oczywiście)

    Równie dobrze mógłbyś zapytać, czy ktoś ma optymalne zasłony do twojego salonu, oczywiście pod względem np. koloru. Nikt ci nie odpowie na to pytanie, dopóki nie określisz jasno, czy chcesz zrobić wzmacniacz HiFi (który z definicji nie ma brzmienia) lub wzmacniacz HiEnd (który z definicji ma brzmienie). Tyle że od tych HiEnd to już są stosowne fora, gdzie jedni skaczą do oczu drugim nie mogąc pojąć, jak coś co jest dla jednych brzmieniową kupą, dla drugich jest nirwaną. Może inny alkohol pity podczas odsłuchu ma aż taki wpływ? Albo jego ilość? W każdym razie problem do zbadania, ale raczej nie przez inżynierów.
  • Level 11  
    Na trioda.com zostałem uświadomiony, że indukcja nie przejdzie przez "0" ponieważ prąd płynie zawsze w jedną stronę. Pozostaje więc ustalić tylko zakres zmian i ofset indukcji. Z tymi zasłonami ciekawa uwaga, może jednak można znaleźć jakiś punkt odniesienia (w sensie jakiś model, który zdaniem większości audiofili brzmi dobrze) ?
  • Tube radio receivers specialist
    Punktem odniesienie ma być Twoje zadowolenie, OK.
    Wzmacniacz SE będzie miał dość wysoki poziom zniekształceń Na szczęście w przypadku lamp będzie to głownie druga harmoniczna. Podwojona częstoliwość - dżwięk o oktawę wyżej, alikwot ma tę cechę że na słuch nie odbiera tego jako zniekształcenie (to ocieplenie brzmienia....). Przeciwsobne wzmacniacze eliminują parzyste harmoniczne (tym skuteczniej im lepsza symetria połówek).

    Jest jeszcze inny problem otóż w klasycznym układzie stopnie lampowego mocy SE prąd anodowy płynie przez uzwojenie transformatora co skutkuje podmagensowywaniem go. Podmagnesowanie powoduje zmniejszenie indukcyjności czyli problem z odtwarzaniem niskich tonów. Aby przeciwdziała stosuje się szczelinę - dla pewnej grubości szczeliny jest optimum - bowiem spadek oporu magnetycznego da najkorzystniejsza wartość odniesioną dla magnesowanie rdzenia.

    W klasycznym stopniu PP prądy płynące przez pierwotne uzwojenie transformatora powodują wzajemne znoszenie magnesowania. (w klasie A bo w klasie B składowa stała jest praktycznie równa zeru).

    Jak chcesz ocenić jak szybko zaczyna zniekształcać wzmacniacz m.cz. lampowe SE nawet na słuch to podaj na wejście przebieg trójkątny (nie sinus!!!). Szybko usłyszysz jak wyraźnie zmienia się barwa odtwarzanego dźwięku od położenia regulatora głośności. Akurat przebiegi trójkątne są tymi gdzie ucho najszybciej wychwytuje wszelkie nawet drobne nieliniowość (nawet gubienie bitu w przetwornikach cyfrowo-analogowych) niż obserwowanie sinusa na wyjściu na oscyloskopie. . Przebieg trójkątny to mniej więcej dźwięk naturalnie wywarzany przez szarpaną strunę np. fortepian.

    Dość powszechnym jest używanie korektorów barwy dźwięku (co nie dziwi bo jest mnóstwo nagrań gdzie jest niedostatek czy to basu, czy sopranu czy jednego i drugiego jednocześnie albo wręcz odwrotnie). Korekta barwy dźwięku wprowadza więc zniekształcenia.

    Ponadto jest jeszcze cała gama innego typu zniekształceń spowodowanych że wszystko wokół ma skończona szybkość reakcji. Sprzężenie zwrotne OK redukuje zniekształcenie, poprawia itd ale obiekt w pętli nie jest ideałem do szybkości działania a sama pętla wprowadza opóźnienia. Muzyka to są skomplikowane przebiegi o złożonej dynamice - wiec ocena jak głębokie ma być USZ to zupełnie inna kwestia zagadnienia. Dwa różne podejścia obiekt wewnątrz pętli robimy byle jak byle dał wystarczającą moc a resztę korygujemy sprzężeniem zwrotnym nawet głębokim (półprzewodnikowa masówka!) albo t co wewnątrz staramy się wykonać o jak najmniejszych zniekształceniach a wtedy wystarcza płytkie sprzężnie zwrotne - to podejście typowe dawnej w układach lampowych, obecnie rzadkie bo jest bardzo drogie dla masowej produkcji.

    Jeszcze na koniec w ogóle pomijamy przetwornik elektroakustyczny na końcu a ten to dopiero potrafi zniekształcać. Do tego interakcje z pomieszczeniem, meblami itd...

    Czyli stosowanie stopni lampowych SE -> OK jak podoba się brzmienie to czemu nie. Odsłuch ma sprawiać przyjemność. Nie słuchamy wyników pomiarów ()pomijam klany złotouchych co słuchają kabli, podstawek pod kable, damperów nakładanych na lampy magicznych past jakimi smarowane są elementy, cegieł pięknie obrobionych kadzonych na sprzęcie i jakimś cudem sprawiających że dźwięk jest boski..... (a tak po prawdzie to te gadżety jedynie co skutecznie robią to drenują kieszenie :>)
    Jak Se lampowy to w takim przypadku kryterium jakim się mamy kierować to jest tylko nasze subiektywne odczucie - ono jest wtedy najważniejsze.

    Dodam jeszcze Już na etapie produkcji nagrania dźwięk potrafi być szczególnie obecnie zmasakrowany "poprawiaczami" a na końcu kompresją stratną MPEG. Trochę dystansu.
  • Level 11  
    ... Nie przesadzajmy, pytanie nie brzmiało: "jak żyć ?".
    Sprawa jest o wiele prostsza: skoro dla transformatorów PP można określić punkt/zakres pracy (±0.6T dla rozsądnych, do ±0.4T dla purystów), to można go też określić dla transformatorów SE.
    Można wnioskować że 0.6T to punkt w którym zaczynają się "większe" zniekształcenia. Czy w takim razie należy obrać (w wersji dla rozsądnych), zakres pracy od ≈0T do 0.6T, a może z racji szczeliny można sobie pozwolić na więcej ?
  • Level 34  
    Nie ma wnioskowania odwrotnego t.j z PP do SE . .SE zostało dokładnie zanalizowane i nikt z fachowców nie zajmuje się tym tematem .