Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szkolenia elektronika Udemy
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zwrotnica pasywna 3-drożna 4 rzędu -czy da się coś takiego wykonać?

baran41 08 Paź 2015 10:06 666 10
  • #1 08 Paź 2015 10:06
    baran41
    Poziom 4  

    Dzień dobry!

    Czy można zbudować zwrotnicę 3-drożną w oparciu o projekt 4 rzędowy na takiej zasadzie że:
    - na głośniku niskotonowym zastosujemy 4-rzędowy LPF
    - na głośniku średniotonowym zastosujemy 4-rzędowy HPF i 4 rzędowy LPF
    - na głośniku wysokotonowym zastosujemy 4-rzędowy HPF

    *LPF - filtr dolnoprzepustowy
    *HPF - filtr górnoprzepustowy

    0 10
  • Szkolenia elektronika Udemy
  • Pomocny post
    #2 08 Paź 2015 10:46
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Witam!
    Nie każda konstrukcja, którą "da się wykonać", ma sens techniczny i ekonomiczny.
    Zwrotnica wprowadza straty, tym większe, im większa jej oporność "omowa".
    Tu masz pomoc dla obliczenia cewki:
    http://www.fonar.com.pl/bonus/programy/bonus_cewkanwarstwowa.htm .
    Policz, jaką oporność będzie miała Twoja zwrotnica i ile mocy "wydanej" przez wzmacniacz trafi do głośnika.
    Policz ile kilo drutu wyjdzie na Twoją zwrotnicę.
    Może bardziej sensowne będzie rozdzielenie sygnału i podzielenie go filtrami aktywnymi na oddzielne wzmacniacze pracujące bezpośrednio z głośnikami bez zwrotnic?

    0
  • Szkolenia elektronika Udemy
  • #3 08 Paź 2015 12:06
    baran41
    Poziom 4  

    To prawda zwrotnica aktywna i oddzielne wzmacniacze albo trzy-kanałowy wzmacniacz rozwiązał by sprawę bezbłędnie. Ale to ma być kolumna basowa do gitary grająca równo całym pasmem - chciałbym móc podłączyć standardowe wzmacniacze basowe do głośnika.

    Jeżeli bym zbudował taki układ jak opisałem powyżej, to czego mógłbym się spodziewać? Mocnego przegrzania całości i spalenia układu? utraty jakości dźwięku, spadku mocy(jeżeli tak to o jakim % rzędzie tu mowa?)

    Kolumna ma ładanie i równo grać - głośność jest sprawą drugorzędową.

    0
  • #4 08 Paź 2015 12:59
    pikarel
    Poziom 30  

    baran41 napisał:
    (...)
    Kolumna ma ładanie i równo grać - głośność jest sprawą drugorzędową.

    Podglądanie najlepszych i wykorzystanie ich doświadczenia to prosty sposób na sukces:
    zastosuj w kolumnie głośniki szerokopasmowe, np. pierwsze z brzegu, tanie Celestion Rocket 50.
    Wystarczy, że połączysz głośniki ze sobą przewodami (poczytaj, jak) - i kolumna zagra ładnie i równo.

    0
  • #5 08 Paź 2015 13:14
    baran41
    Poziom 4  

    Ale to jest kolumna do gitary basowej, nie do elektryka. Sprawa jest tutaj o wiele trudniejsza, bo bass potrzebuje o wiele szerszego pasma niż elektryk. Budowa kolumny gitarowej w porównaniu do basowej to pikuś ;)

    Obecnie kończę kolumnę na dwóch identycznych głośnikach szerokopasmowych 35Hz-4000Hz (2X15" bez tweetera - założenie że gram standardową techniką oraz z efektami).

    O zwrotnice pytam się dlatego, że mam pomysł na głośnik 3 drożny o szerszym paśmie pod 5 strunicową gitarę z zamysłem grania slapem bez efektów - wysokie tony bardzo wskazane. (18" + 5" + 1")


    Jeżeli chodzi o te 4 rzędowe układy i masę elementów - to tracę na mocy (głośności) czy jakość dźwięku też spada? Czy wstawienie układów typu Zobel przed głośnikami coś poprawi sprawę?


    Teoretycznie można by było kupić wzmacniacz 2 kanałowy: jeden kanał poszedł bym na woofer, a drugi na mida i tweeter, przyczym na tweeterze założony byłbym HPF pasywny 3 albo 4 rzędowy.

    0
  • #6 08 Paź 2015 14:06
    pikarel
    Poziom 30  

    Jeśli zastosowanie głośników nie zapewni wymaganej szerokości pasma w zakresie wysokich tonów
    wystarczy zastosować małą nadstawkę wysokotonową z wewnętrzną zwrotnicą, z dopasowaniem do mocy, pasma i impedancji kolumny, z którą będzie współpracować.

    Naczytałeś się różnych informacji, ale nie potrafisz ich nawet usystematyzować.
    Z tego, co napisałeś w postach wyżej wnioskuję, że temat przerasta Cię nawet teoretycznie,
    bo głównie kierujesz się w stronę Audiovoodoo.

    0
  • #7 08 Paź 2015 14:16
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    baran41 napisał:
    Budowa kolumny gitarowej w porównaniu do basowej to pikuś ;)

    Uzasadnij.
    Według mnie nie koniecznie masz rację - Kolumna gitarowa (jak Ty to nazywasz do "elektryka")
    Powinna przenosić szersze pasmo i bardziej wyrównane, niż do gitary basowej (nie istnieje gitara "bassowa"). Co prawda "elektryk" nie przeniesie basu tak jak bas, ale znaczne wyższe częstotliwości - owszem. Z kolei bas musi mieć kolumnę o odpowiednim "wykopie" i zejściu ; więc stosowane w nim głośniki muszą to zapewnić. Przenoszenie wyższych częstotliwości w takiej kolumnie to znacznie mniej ważny dodatek (ale jednak ważny - zwłaszcza do grania klangiem). Takie pasmo zapewnia albo głośnik basowy + wysokotonowy, albo kilka (2-4) głośniki o mniejszej średnicy szerokopasmowe (lub basowe + wysokotonowy). Moim zdaniem dobrym wyjściem jest zastosowanie właśnie tego drugiego rozwiązania - w sumie większa mobilność i dobre, wyrównane (dla basu) brzmienie.
    Pooglądaj sobie jak realizowane są typowe kolumny basowe produkowane przez markowe firmy.
    W żadnej nie widziałem trójpasmowych konstrukcji; może źle szukałem, albo się nie znam.

    P.S.
    A już pomysł z zastosowaniem filtrów 4 rzędu jest iście szatańskim pomysłem - Dobre wykonanie takiej zwrotnicy to dość spory wysiłek - nie tylko dla amatora, ale i dla inżyniera-konstruktora. Przesunięcia fazowe , nierównomierność pasma są znacznie łatwiejsze do uzyskania w takiej kolumnie niż w kolumnie z głośnikiem szerokopasmowym, czy w kolumnie dwudrożnej z prostym filtrem - 6 czy nawet 12dB/oct.

    1
  • #8 08 Paź 2015 14:45
    baran41
    Poziom 4  

    Standardowo kolumny basowe robi się w oparciu o zestawy dwudrożne. Większość głośników nie jest w stanie zejść do 3F w 41Hz, nie mówiąc o 32Hz. Większość kolumn jest robiona tak, że ma "górkę w zakresie 80Hz-120Hz" Górka ta próba podbicia drugiej harmonicznej właśnie zakresu 41Hz itd. Ba, dużo markowych konstrukcji ma mniejszą skrzynkę (plus) i właśnie HPF na ok 50-55Hz żeby nie przepuszczać niższych tonów i zabezpieczyć głośnik przed zerwaniem. Tak chociażby zaprojektowany jest Dually Greenboya - 184litry z tuningiem na 55Hz i włączonym HPF'em na 50Hz. Gra głośno, jest efektywne i ma to podbicie na drugiej harmonicznej niższych strun. Dla przykładu ja zrobiłem na tych samych głośnikach 240litry z tuningiem na 42Hz bez HPF - pasmo jest bardziej wyrównane bez "górki" 1 harmoniczna 41Hz będzie grała dobrze. Minus tej konstrukcji jest taki, że głośniki są na 800W łącznie, a ja będę mógł bez "pierdzenia" rozkręcić je do 400W (przy 400W przy moim projekcie uderzam w Xmax głośnika).

    W basowych kolumnach potrzeba znacznie szerszego pasma niż w elektrykach. Elektryk z reguły i tak gra na przesterze i wyższe częstotliwości od razu spaliły by gwizdek (no chyba że ktoś chce wstawić jakiś super gwizdek 100W) a po drugie NIKT nie chciałby słuchać przesterów wprowadzonych na 4,5 czy 6 harmoniczne - ból nie do opisania. Kolumna którą obecnie kończę moim zdaniem trudność ma porównywalną do budowy kolumny do gitary, ale jak już ktoś zaczyna mieszać z driverami 10" i tweeterami to pogodzenie tego jest znacznie trudniejsze. Bo trzeba dbać bardzo o dolne pasmo do którego czasami trudno dotrzeć, bo trzeba pamiętać o prawidłowym tuningu w bass reflexie (gitary albo są zamknięte albo otwarte i tyle), bo trzeba martwić się o Xmax cały czas, bo trzeba martwić się o prędkość powietrza w portach itd itd.

    Ja na prawdę rozumiem, że łatwiej byłoby zrobić bi-amping takiego zestawu. 1 kanał na woofer, 2 kanał na mida z prostym HPF'em na tweeterze.

    Problem w tym, że punkt podziału dla mida chciałbym bardzo wysoko bo na 2kHz co przy filtrze 2 rzędu raczej nie da dobrego efektu.

    Rozumiem, że zrobienie tego co opisuję z kalkulatora zwrotnic ze wstawieniem układów Zoblera nie będzie zbyt dobrym pomysłem z uwagi na przesunięcia?

    1. Czy istnieje jakiś program w którym mógłbym powpisywać specyfikację głośników i podziałów z przeprowadzeniem symulacji całego układu?
    2. Zastosowanie takiego układu spowoduje na pewno "górki" i "dołki" na paśmie, ale czy powstaną zauważalne dziury w paśmie przenoszenia? Da się zrobić taki układ na 400W? Jakie inne problemy mogę napotkać przy takiej konstrukcji?

    0
  • #9 08 Paź 2015 17:21
    Rzuuf
    Poziom 43  

    W łańcuchu: wzmacniacz -> głośnik -> ucho, najdoskonalszym ogniwem jest wzmacniacz (porównaj charakterystyki wzmacniacza, głośnika i ucha), i tą jego doskonałość jest najłatwiej i najtaniej zrealizować.
    Tradycyjne gitary basowe mają cztery struny E1, A1, D, G, czyli wydają dźwięki odpowiednio: 41,2 Hz, 55 Hz, 73,4 Hz i 98 Hz. Łączna skala gitary basowej obejmuje dźwięki (w brzmieniu) od E1 do g1, jest więc identyczna ze skalą kontrabasu 4-strunowego.
    Na temat Zobla (nie Zoblera!!!) jest tutaj: http://www.trueaudio.com/st_zobel.htm .
    Zwróć uwagę na wykres impedancji głośnika (fig. 2 i fig. 3) i wynikający z tego spadek mocy dla częstotliwości rezonansowej, jeśli głośnik jest "napędzany" wzmacniaczem o niskiej oporności wewnętrznej - a takie właściwości mają prawie wszystkie wzmacniacze na półprzewodnikach. Niewielka zmiana w obwodzie ujemnego sprzężenia zwrotnego potrafi radykalnie to zmienić i wówczas wzmacniacz da największą moc właśnie tam, gdzie rośnie impedancja głośnika.

    1
  • #10 08 Paź 2015 18:11
    baran41
    Poziom 4  

    Zakres częstotliwości gitary basowej 4 strunowej 24 progowej to ok 41Hz-311Hz. Jeżeli ktoś grałbym na głośniku o tym zakresie to powodzenia :D

    Na dźwięk składają się jeszcze kolejne harmoniczne. Żeby kolumna basowa dobrze brzmiała jest potrzebny zakres tak przynajmniej do 3,5kHz-4kHz. Jeżeli ktoś gra slapem to nawet zakres powinien być do 8-9kHz - daje to oprócz nieprzyjemnych fret noisów, trochę "powietrza" do slapa.

    Dlaczego uważam, że basowe trudniej zrobić od elektrycznych? Bo trudno znaleźć głośniki które będą trzymać F3 w 41Hz i do tego będą grać całym pasmem równo do tych 4kHz. Standardowo w basach używa się 10" 12" 15" i na prawdę trzeba nakombinować, żeby złapać te 41Hz w F3 - dobre głośniki z dopasowanymi portami, albo bawienie się w sztuczne podbijanie 2giej harmonicznej z atenuacją pierwszej harmonicznej celem ochrony głośnika.

    A gitary? od 80Hz-5kHz głośniki 10" i 12" do koloru do wyboru równo grające, albo z górką tam gdzie się komu podoba. Może dla niektórych to jest paradoks, ale właśnie kolumny do gitar elektrycznych wymagają mniejszego pasma przenoszenia niż kolumny do gitar basowych.

    A co do głośnika wysokotonowego tak powyżej 4-5kHz jest to zły pomysł jeżeli w grę wchodzą jakiekolwiek przestery.


    Uważam, że słusznie postąpiłem zakładając ten temat, bo wybił mi on z głowy skutecznie tworzenie takiego układu.

    Faktycznie chyba się posłucham i zrobię system dwudrożny ze zwrotnicą aktywną i kupię 2 kanałowy wzmacniacz. Zwłaszcza, że przy obecnych głośnikach znalezienie dobrego niskonowego głośnika o przyzwoitej dyspersji tak do 1,5kHz jest wykonalne, a znalazienie głośnika wysokotonowego 1kHz+ to już żaden problem.

    Dziękuję za pomoc.

    0
  • #11 09 Paź 2015 15:42
    pikarel
    Poziom 30  

    Nie wiesz o regulacji barwy tonu? filtrach pasmowych, efektach specjalnych i urządzeniu, stosowanym już od kilkunastu lat, jeśli jest potrzebny (test natężenia) - procesorowym wielopunktowym korektorze graficznym?

    W realiach scenicznych jest tak, że basista uzyskuje pożądanę barwę na regulatorach wzmacniacza basowego i swoich pudełeczkach (każdy indywidualnie coś używa), a cała reszta zależy od rodzaju "wpięcia" gitary basowej do pulpitu (mikrofon lub Line Out ze wzmacniacza), od reżysera dźwięku, akustyka, masteringu a także akustyki pomieszczenia lub sali koncertowej.

    Słyszałem, jak ktoś z taniej gitary i prostego wzmacniacza wydobył muzykę - miód dla uszu,
    a słyszałem też, jak ktoś inny na drogim zestawie Fendera kombinował, jak "koń pod górę", ale jednak muzyki w tym nie było.

    Wszystko zależy od tego, czy grający wie, po co gra i czy jest muzykiem, grajkiem, wiecznym testerem własnych konstrukcji, majsterkowiczem z przypadku albo czort wie, kim jeszcze.

    1