Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Długa linia zasilająca - Zabezpieczenie długiej linii zasilającej.

boe6666 14 Paź 2015 16:23 2460 31
  • #1 14 Paź 2015 16:23
    boe6666
    Poziom 6  

    Witam.

    Mam problem z doborem zabezpieczenia LZ. Linia ziemna, długość 300m, kabel 3x2,5mm2, 230V,TNCS. Linia zasila rozdzielnię automatyki (dodatkowo uziemiona). Moc pobierana 100W. Rozdzielnia automatyki zawiera zab. główne B10, RCD oraz zab. Odbiorów B6.

    Zmierzona impedancja L-Pe - 2,21Ohm, L-N - 4,48Ohm.
    Prąd zwarciowy L-Pe - 95A.
    Prąd zwarciowy L-N - 52A

    Dobrałem zabezpieczenie główne LZ - C10. Charakterystyka tegoż wskazuje że w przypadku doziemnego zwarcia powinien wyłączyć do 5 sek.
    W przypadku zwarcia L-N - powinien wyłączyć do 10 sek.

    Czy można taką LZ traktować jako sieć rozdzielczą ? Czy 5 sek jest czasem odpowiednim? W przypadku zwarcia na każdym z obwodów (za B6) wyłączenie nastąpi w czasie normatywnym ?

    Proszę o pomoc.

    0 29
  • #2 14 Paź 2015 17:13
    TWK
    Specjalista elektryk

    Przy zabezpieczeniu C10 nie jest dopuszczalne zastosowanie czasu wyłączenia 5 s - podstawa: norma PN-HD 60364-4-41:2009 punkt 411.3.2.2.

    Poza tym podane przez kolegę impedancje są mało wiarygodne - w zakresie L-PE (chyba, że jest PE o większym przekroju, bo sam uziom raczej nie da takiej poprawy). Zakładam kabel miedziany 600/2,5/55=4,36 Ω, a jeszcze jest impedancja sieci zasilającej, innych części instalacji, transformatora, itd...

    Kabel poza spełnieniem warunku SWZ powinien być zabezpieczony przed zwarciem. Reguluje to arkusz 43 ww. normy. Czasy zwarcia powyżej 5 s nie są w niej przewidziane.

    Podsumowując: zastosowanie przekroju 3x2,5 mm² przy takiej odległości jest poronionym pomysłem i nie wiem czemu kolega na niego wpadł... Proponuję rozważyć zaprojektowanie do tego urządzenia kabla aluminiowego o większym przekroju (będzie nieco drożej, należy to również potwierdzić stosownymi obliczeniami). O selektywnym działaniu zabezpieczeń też chyba kolega zapomniał.

    0
  • #3 14 Paź 2015 20:52
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    boe6666 napisał:

    Zmierzona impedancja L-Pe - 2,21Ohm, L-N - 4,48Ohm.


    Dla TNC-S to wygląda na uszkodzoną instalację. W pierwszym rzędzie należy znaleźć powód takiej różnicy.

    0
  • #4 14 Paź 2015 22:18
    CYRUS2
    Poziom 34  

    boe6666 napisał:
    Mam problem z doborem zabezpieczenia LZ. Linia ziemna, długość 300m, kabel 3x2,5mm2, 230V,TNCS. Linia zasila rozdzielnię automatyki (dodatkowo uziemiona). Moc pobierana 100W. Rozdzielnia automatyki zawiera zab. główne B10, RCD oraz zab. Odbiorów B6. .
    Na moc 100W takie armaty ? (B10,B6)
    Nic z tego nie rozumiem.

    1
  • #5 15 Paź 2015 09:35
    boe6666
    Poziom 6  

    Kabel jest już w ziemi, nie mogę go ruszyć. Rozumiem że zab. główne B10, spełnia warunek SWZ, z tym ze przy tak niskim zab. selektywność w samej rozdzielni automatyki będzie praktycznie niemożliwa....
    Jeszcze jedna kwestia która być może źle interpretuję. Jeśli impedancja pętli zwarcia L-Pe daje prąd zwarcia 100A to oznacza że wystepuje ona w przypadku zagrożenia porażeniem (Faza dotknie obudowy) i wówczas ma znaczenie SWZ w czasie 0,4s, jednakże impedancja L-N to zwarcie które nie powoduje ryzyka porażenia - wówczas 0,4s nie ma znaczenia. Przy C10 zabezpieczenie przeciżęniowe zadziała do 15 s przy zwarciu L-N (zgodnie z charakterystyką), przy zwarciu L-Pe zadziała w czasie 0,4s. Czy dobrze to rozumiem ? Proszę o wskazówkę czy jest błąd w rozumowaniu czy też nie ma.

    0
  • #6 15 Paź 2015 11:49
    elvis13
    Poziom 17  

    Zabezpieczenie nie wie co sie z czym zwarło czy L z N czy z PE. Zabezpieczenie działa w odniesieniu do prądu jaki przez nie przepływa. Popatrz na wykresy charakterystyk zabezpieczeń.

    0
  • #7 15 Paź 2015 12:35
    boe6666
    Poziom 6  

    Ja wiem że zabezpieczenie działa na prąd który płynie w obwodzie fazowym. Moje pytanie raczej dotyczyło zasad SWZ, tj. czy dobrze rozumuję przypadki w którym SWZ ma zadziałać w 0,4s a w którym chronimy tylko kabel przed przegrzaniem i mamy czas na wyłączenie dłuższy. Z obliczeń wyszło mi że 50A na kablu 2,5 może trwać do 35 sekund (około), aby nie doszło do przegrzania, C10 wyłączy takie zwarcie L-N pomiędzy 10-15s. Z jednej więc strony (przy takiej rozbieżności impedancji pomiędzy L-N, a L-Pe, C10 zapewnia SWZ w 0,4s dla zwarcia L-Pe, natomiast 14s dla zwarcia L-N. Czy to jest zgodne z normami ?

    Różnica w tych impedancjach wynika z faktu wzdłuż kabla jest bednarka PE, stąd przy pomiarze L-Pe pomijamy jedną długość kabla 2,5, mierząc tak naprawdę impedancję bednarki a nie przewodu PE.

    W przypadku braku bednarki, impedancje byłyby zbliżone i nie byłoby o czym dyskutować, tj. C10 nie zapewniłby SWZ w wymaganym czasie i trzeba by dać tak B10..

    0
  • #8 15 Paź 2015 14:02
    CYRUS2
    Poziom 34  

    B6 na te 100W to nie wystarczy ?

    0
  • #9 15 Paź 2015 16:27
    boe6666
    Poziom 6  

    Wystarczy, ale w samej rozdzielni automatyki jest jeszcze zabezpieczenie główne, różnicówka, odgromnik (bo jest na zewnątrz), oraz zabezpieczenia obwodów (zasilacz, grzałka itp itd). Przy zab. głównym B6 trudno jest zapewnić selektywność tak aby w przypadku uszkodzenia zasilacza, wybiło jedno zabezpieczenie w rozdzielni automatyki a nie cała linia.

    0
  • #10 16 Paź 2015 00:44
    gogi20
    Poziom 24  

    Tak z ciekawości to jaka jest długość ułożonej bednarki?

    0
  • #11 16 Paź 2015 08:09
    CYRUS2
    Poziom 34  

    boe6666 napisał:
    Kabel jest już w ziemi, nie mogę go ruszyć. Rozumiem że zab. główne B10, spełnia warunek SWZ,
    Dlaczego zabezpieczenie główne ma spełniać SWZ ?
    Od kiedy SWZ sprawdza się w rozdzielnicy, na zabezpieczeniu głównym ?
    Napisałeś że odbiorcy mają B6.
    Odnoszę wrażenie, że nie masz pojęcia o zasadach ochrony porażeniowej,

    0
  • #12 16 Paź 2015 09:09
    stonefree
    Poziom 22  

    CYRUS2 napisał:
    Od kiedy SWZ sprawdza się w rozdzielnicy, na zabezpieczeniu głównym ?
    Jeżeli jest to rozdzielna w I klasie izolacji to nie ryzykowałbym napisania protokołu pomiaru bez takiej pozycji (w odniesieniu do zabezpieczenia kabla zasilającego tę rozdzielnię).
    boe6666 napisał:
    obliczeń wyszło mi że 50A na kablu 2,5 może trwać do 35 sekund (około), aby nie doszło do przegrzania
    Czy to jest obligatoryjny sposób obliczania kabli nN?

    0
  • #13 22 Paź 2015 09:26
    boe6666
    Poziom 6  

    Wymóg SWZ na zab. głównym wymaga inspektor elektryczny. Kabel z rozdzielni głównej, wchodzi do rozdzielni AKPIA na słupie - na zab. Główne rozdzielni AKPIA (B10 2p) po czym przechodzi przez RCD a nastepnie na B6 do poszczególnych odpływów.

    Inspektor wymaga SWZ na linii w ziemi w przypadku gdyby koparka go naruszyła/zniszczyła/uszkodziła.

    Łatwiej by mi było założyć że linia w ziemi to sieć rozdzielcza a nie odbiorcza, wówczas mam ok 5s na SWZ a nie 0,4s - pytanie czy w ogóle jest to możliwe.

    0
  • #14 22 Paź 2015 09:46
    stonefree
    Poziom 22  

    boe6666 napisał:

    Inspektor wymaga SWZ na linii w ziemi w przypadku gdyby koparka go naruszyła/zniszczyła/uszkodziła
    W odniesieniu do impedancji uziemienia koparki :). Ciekaw jestem, co pan inspektor ma na myśli i z którego palca to wyssał?

    0
  • #15 22 Paź 2015 12:17
    boe6666
    Poziom 6  

    Przy tych poziomach Iz, zabezpieczenie główne B10 zapewnia SWZ w 0,4s. Ogólnie inspektor podnosi fakt że w przypadku zwarcia L-N gdzieś " w ziemi" powinno zab. wyłączyć natychmiast - gdybym bowiem założył tm np. B25, wówczas zwarcie musiałoby trwać (ok 10s - podaję z pamięci nie patrząc na charakterystykę), i krótkie warcie nie spowoduje wyłączenia.

    0
  • #16 22 Paź 2015 12:47
    stonefree
    Poziom 22  

    Przepraszam, ale pan inspektor albo jest totalnym nieukiem, albo ciebie próbuje zrobić w bambuko. Na kablu przy tym zabezpieczeniu obliczony spadek napięcia to 30% z hakiem, więc pytam co to za inspektor, jakie przepisy i normy zna, co robi na tej budowie skoro pozwala na układanie kabli na podstawie złego projektu, lub niezgodnie z projektem? I jakie przepisy określają zasady ochrony przeciwporażeniowej "gdzieś w ziemi" ?

    0
  • #17 22 Paź 2015 15:41
    boe6666
    Poziom 6  

    2,5mm2, 230VAC, 300m, moc 100W to spadek napięcia na poziomie 0,8%....

    0
  • #18 22 Paź 2015 22:07
    stonefree
    Poziom 22  

    100W to 0,5A a zabezpieczenie mamy 10A. Pytanie - czy tylko na dopuszczalny spadek napięcia dobiera się kable i czy pan inspektor "czegośtam" o tym wie mając UB? Kiedyś była w szkole stara dobra zasada obliczania kabli - jak wyjdzie na SWZ, to wyjdzie spadek i obciążalność. O warunek samoczynnego wyłączenia przy uszkodzeniu kabla w ziemi więcej nie pytam...

    0
  • #19 23 Paź 2015 10:16
    boe6666
    Poziom 6  

    To w końcu jak jest zgodnie z przepisami?
    Kabel podłączony bezpośredno do rozdzielni głównej budynku, idący w ziemi do AKPIA (300m), AKPIA na słupie, odcinek z ziemi do AKPIA w rurze RHDP podlega wymogom spełnienia SWZ w 0,4s czy też nie ?

    0
  • #20 23 Paź 2015 12:55
    stonefree
    Poziom 22  

    Co to jest AKPIA? Układ pomiarowo-rozliczeniowy? Kabel ułożony w ziemi nie podlega wymogom SWZ, ale już rozdzielnia główna, zwłaszcza, jeżeli jest w I klasie ochronności - tak, i ten warunek powinien być spełniony. Masz ten kabel zabezpieczony C10-tką, zmierzyłeś impedancję L-PE 2,21 oma, jest niższa od wymaganej i o ile rzeczywiście rozdzielnica jest uziemiona, a uziom na oko poniżej 1 oma to warunek masz spełniony, tylko pytanie, czy robi się tak w układzie TN, żeby uziom "nadrabiał" parametry za cienkiego kabla? Ja bym się pod tym nie podpisał. A szukanie warunku skuteczności ochrony przeciwporażeniowej kabla w ziemi na okoliczność uszkodzenia koparką to trochę tak jakby liczyć zabezpieczenia linii napowietrznej SN na wyłączenie w przypadku przewodu dotknięcia ręką. Może przekoloryzowany przykład, ale to taka sama zasada.

    0
  • #21 23 Paź 2015 13:13
    TWK
    Specjalista elektryk

    TWK napisał:
    Kabel poza spełnieniem warunku SWZ powinien być zabezpieczony przed zwarciem. Reguluje to arkusz 43 ww. normy. Czasy zwarcia powyżej 5 s nie są w niej przewidziane.
    A jakoś nikt nie odniósł się do innych warunków doboru przewodów i kabli. Ponownie polecam zapoznanie się z normą 60364-4-43...

    0
  • #22 23 Paź 2015 13:32
    CYRUS2
    Poziom 34  

    stonefree napisał:
    Co to jest AKPIA? Układ pomiarowo-rozliczeniowy? Kabel ułożony w ziemi nie podlega wymogom SWZ,.
    Tak jest.
    SWZ= samoczynne wyłączene zasialnia to jest ochronna przed dotykiem pośrednim LUDZI
    Kabel, to nie jest człowiek.
    Człowiek przeżywa czas porażenia max 0,4 sek. Stąd ten czas.

    Dopuszczalny czas zwarcia żył kabla to 5sek. Na prądzie 50A nawet znacznie więcej.
    Bo to tylko dwukrotne przeciążenie.
    Przy R=5Ω(zwarcie na końcu) prąd wyniesie 45A. B10 wciągu 5sek wyłączy.
    I nie chodzi tutaj o B10 na końcu kabla - dotyczy to B10 na zasilaniu kabla.
    stonefree napisał:
    Przepraszam, ale pan inspektor albo jest totalnym nieukiem, albo ciebie próbuje zrobić w bambuko.
    Podzielam zdanie kolegi. Myślę że niewiele "kuma"z elektryki.

    1
  • #23 23 Paź 2015 13:32
    stonefree
    Poziom 22  

    I2<1,45*Iz? Przecież wychodzi.

    0
  • #24 23 Paź 2015 13:44
    CYRUS2
    Poziom 34  

    TWK napisał:
    Kabel poza spełnieniem warunku SWZ powinien być zabezpieczony przed zwarciem. Reguluje to arkusz 43 ww. normy. Czasy zwarcia powyżej 5 s nie są w niej przewidziane.
    Co to jest zwarcie ?
    Określenie pod kątem 5 sek niesprecyzowane.
    Bo zwarcie może być 150A. 200A.
    Jeżeli kabel wytrzymuje 200A przez 5sek, to 50A - przez 20sekund.

    0
  • #25 23 Paź 2015 13:48
    stonefree
    Poziom 22  

    Koledzy, proszę o wyjaśnienie, co zawiera arkusz 43.

    0
  • #26 23 Paź 2015 17:42
    TWK
    Specjalista elektryk

    stonefree napisał:
    Koledzy, proszę o wyjaśnienie, co zawiera arkusz 43.
    Norma PN-IEC 60364-4-43:1999 (powołana w rozporządzeniu) zawiera zasady ochrony instalacji przed prądami przetężeniowymi. Jest mowa w nim zarówno o przeciążeniach jak i o zwarciach. Są podane warunki, jakie musi spełnić zabezpieczenie przed przeciążeniem, to i warunki, jakie powinno spełnić zabezpieczenie przed zwarciami.

    CYRUS2 napisał:

    Co to jest zwarcie ?
    Połączenie bezpośrednie lub przez bardzo małą impedancję.

    0
  • #27 23 Paź 2015 21:46
    boe6666
    Poziom 6  

    ok, dzięki za dyskusję, ale nadal nie wiem jak mam argumentować te 5s dla kabla w ziemi ? Jest jakiś zapis w normie który precyzuje takie LZ'ty ?

    0
  • #28 23 Paź 2015 22:24
    stonefree
    Poziom 22  

    TWK napisał:
    Są podane warunki, jakie musi spełnić zabezpieczenie
    ok, ale jakie konkretnie? Czy I2<1,45*Iz nie obowiązuje? Sorry, ale nie jestem projektantem ani członkiem izby, nie mam dostępu do norm, a do robienia instalacji nie będę ich kupować, bo opieram się na projekcie i nadzorze.

    0
  • #29 23 Paź 2015 22:35
    opornik7
    Specjalista elektryk

    A co na to charakterystyki czasowo-prądowe dla wyłącznika nadmiarowo-prądowego B10 przy czasie 5s, 0,4s i 0,2s?

    -1
  • #30 24 Paź 2015 00:04
    gogi20
    Poziom 24  

    Nie otrzymałem odpowiedzi jaka jest długość bednarki a chodziło mi o koszty jakie były poniesione. Najprawdopodobniej zaprojektowanie kabla YAKY 4x16mm2 oraz uziomu w postaci pręta przy skrzynce sterowniczej oznaczałoby takie same koszty (a najprawdopodobniej mniejsze). Parametry uzyskane w ten sposób byłyby zdecydowanie lepsze.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo