Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
FotowoltaikaFotowoltaika
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

MPEC a ... kolektory słoneczne ?

23 Paź 2015 10:03 2445 30
  • Poziom 32  
    Kolektor słoneczny jest b.opłacalny gdy jest duże zapotrzebowanie na ciepłą wodę.

    Gdzie jest jej sporo ?

    Np., w MPEC, które produkuje je dla sporej części mieszkańców.

    Czy jakiś MPEC instaluje na własne potrzeby kolektory słoneczne ?

    Jeśli nie - to dlaczego tego nie robi ? Nieopłacalne ?
  • FotowoltaikaFotowoltaika
  • Poziom 43  
    Duże zapotrzebowanie na ciepłą wodę jest w zimie, gdy słońca mało.
    Duża produkcja ciepłej wody jest możliwa w lecie, gdy dzień długi i słońca sporo.

    MPEC nie potrafi "letniej" produkcji sprzedać w zimie, a zimowego zapotrzebowania pokryć produkcją w lecie.
    Masz jakiś pomysł, jak to zmienić?
  • Poziom 32  
    To co napisałeś jest oczywiste.

    I nie chce tego zmieniać. Zapotrzebowanie na ciepło też jest w lecie. wielokrotnie mniejsze niż w zimie. Niemniej jednak można je wyprodukować ....taniej. I dodatkowo na miejscu bez konieczności przesyłania. Przykładowo blok oddalony o 6 km od elektrociepłowni - na dachu kolektor obsługujący całość zapotrzebowania lub nawet jego kawałek.

    Zgodnie z możliwościami OZE że wykorzystujemy je na maksa a braki pokrywamy zasobami głównymi (systemowymi).
  • Poziom 43  
    Tak się robi na blokach (u mnie w mieście np. na nowych budynkach TBS są zamontowane kolektory słoneczne). Ale jaki ma to związek z MPEC?
  • FotowoltaikaFotowoltaika
  • Poziom 19  
    wnoto napisał:

    Przykładowo blok oddalony o 6 km od elektrociepłowni - na dachu kolektor obsługujący całość zapotrzebowania lub nawet jego kawałek.


    Tylko, że blok nie jest własnością Mpec i nie może sobie dowolnie instalować nic na dachu. A właściciel bloku i tak musi płacić opłatę stałą niezależnie od tego czy zużywa "ciepło" czy nie. Więc średnio mu się opłaca inwestować.
  • Poziom 32  
    Podejrzewam, że do tych TBS ciepło dostarcza MPEC. Jemu łatwiej zakupić 100-1000 takich zestawów i je utrzymywać niż 100-1000 poszczególnym wspólnotom.
    Oczywiście ciepło mogą mieć tęż innego własnego źródła.

    tyle się mówi o ekologii itp. a MPEC byłby dobrym przykładem (dlatego MPEC) i uważam, że powinno się go przymusić do takiego działania. Chyba że usłyszę racjonalne argumenty że nie warto tego robić ....

    Dodano po 2 [minuty]:

    taniam napisał:
    wnoto napisał:

    Przykładowo blok oddalony o 6 km od elektrociepłowni - na dachu kolektor obsługujący całość zapotrzebowania lub nawet jego kawałek.


    Tylko, że blok nie jest własnością Mpec i nie może sobie dowolnie instalować nic na dachu. A właściciel bloku i tak musi płacić opłatę stałą niezależnie od tego czy zużywa "ciepło" czy nie. Więc średnio mu się opłaca inwestować.


    Korzyść powinna być obustronna. Jeden i drugi może zyskać na tym.
    Właściciel oprócz opłaty stałej płaci też opłatę za pobrane ciepło. Z kolektorów mogłoby być tańsze.
  • Poziom 43  
    wnoto napisał:
    Podejrzewam, że do tych TBS ciepło dostarcza MPEC.

    A no właśnie nie. Każdy z tych bloków ma własną kotłownię gazową. Są niepodłączone do sieci MPEC mimo, że nie ma z tym problemów technicznych. Za to na każdym bloku i budynku zasilanym ciepłem z MPEC nie zauważyłem kolektorów. Czyli coś chyba w tym jest, że dla MPEC nie jest to opłacalna inwestycja.
  • Poziom 32  
    To raczej decyzja TBS że taniej im wyszło gaz + kolektory niż MPEC. Akurat tu się nie dziwię. MPEC ma "dziwny" cennik.

    Ale to nie oznacza że dla MPEC to nieopłacalne.... tzn co jest nieopłacalne dla MPEC: postawienie kolektorów czy podłączenie kolejnych budynków ?
  • Poziom 19  
    wnoto napisał:
    Podejrzewam, że do tych TBS ciepło dostarcza MPEC. Jemu łatwiej zakupić 100-1000 takich zestawów i je utrzymywać niż 100-1000 poszczególnym wspólnotom.
    Oczywiście ciepło mogą mieć tęż innego własnego źródła.


    Może być tak, że jest dostarczane tylko ciepło na potrzeby CO natomiast CWU jest z innych źródeł

    Cytat:
    tyle się mówi o ekologii itp. a MPEC byłby dobrym przykładem (dlatego MPEC) i uważam, że powinno się go przymusić do takiego działania. Chyba że usłyszę racjonalne argumenty że nie warto tego robić ....


    Kto ma je do tego przymusić? URE czy może jakieś ministerstwo, na jakiej podstawie


    Cytat:
    Korzyść powinna być obustronna. Jeden i drugi może zyskać na tym.
    Właściciel oprócz opłaty stałej płaci też opłatę za pobrane ciepło. Z kolektorów mogłoby być tańsze.


    Są różne sytuacje, jak już napisałem powyżej, nie da się generalnie określić kryteriów, trzeba analizować osobno nie tylko poszczególne Mpec ale także konkretnych odbiorców.
  • Poziom 32  
    taniam napisał:

    Cytat:
    tyle się mówi o ekologii itp. a MPEC byłby dobrym przykładem (dlatego MPEC) i uważam, że powinno się go przymusić do takiego działania. Chyba że usłyszę racjonalne argumenty że nie warto tego robić ....


    Kto ma je do tego przymusić? URE czy może jakieś ministerstwo, na jakiej podstawie



    Elektrownie mają obowiązek zakupu prądu z OZE. Dlaczego MPEC nie miałyby mieć OZE z kolektorów.

    Dodano po 2 [minuty]:

    taniam napisał:

    Cytat:
    Korzyść powinna być obustronna. Jeden i drugi może zyskać na tym.
    Właściciel oprócz opłaty stałej płaci też opłatę za pobrane ciepło. Z kolektorów mogłoby być tańsze.


    Są różne sytuacje, jak już napisałem powyżej, nie da się generalnie określić kryteriów, trzeba analizować osobno nie tylko poszczególne Mpec ale także konkretnych odbiorców.


    Nie zgodzę się z tym. Kolektory są opłacalne w przypadku wykorzystania ich możliwości w 100%. Tu takie warunki istnieją. W większości domów jednorodzinnych nie.
  • Poziom 19  
    wnoto napisał:
    Elektrownie mają obowiązek zakupu prądu z OZE. Dlaczego MPEC nie miałyby mieć OZE z kolektorów.


    Nie wiem, nie analizowałem strony prawnej zagadnienia, niedawno zakończyłem karierę w ciepłownictwie i temat obchodzi mnie pośrednio.
    Ze strony technicznej patrząc to czysty koszmar. Co i do czego podłączać, jak to rozliczać, jak tym sterować.
    Wiadomo wszystko da się ogarnąć, ale koszty mogą przekraczać spodziewane zyski.
    Zresztą nie jest tak, że Ciepłownie nie szukają rozwiązań "ekologicznych"
    Przecież sporo spala "biomasę" - bez większego kłopotu i też jest "OZE"
  • Poziom 32  
    Fajnie że trochę znasz to od podszewki ! Może uda się coś nam ustalić.

    Jest biomasa i biomasa ....wiele by pisać o skorupach z Brazyli czy pełnowartościowym drewnie z lasów....

    Dlatego pisałem o MPEC bo jak dla mnie to taki kolektor stoi sobie na dachu i jak ma ciepłą wodę to oddaje ją do obiegu (zwykły zawór z termostatem) i potem przez licznik trafia do klienta z nikim nie trzeba sie rozliczać. Instalacja pracuje w całości na rzecz MPEC.

    Nie mam pod ręką wyliczeń ile taki kolektor potrafi w ciągu wyprodukować ciepłej wody ... ale na pewno w perspektywie kilku lat by się spłacił i przynosił czyste zyski do MPEC. Nawet mimo opłaty za "dach". Ćzyż nie ?
  • Poziom 19  
    wnoto napisał:

    Dlatego pisałem o MPEC bo jak dla mnie to taki kolektor stoi sobie na dachu i jak ma ciepłą wodę to oddaje ją do obiegu...


    Są obiegi i obiegi - niski parametr i wysoki parametr, różnie to wszystko jest opomiarowane dla różnych grup odbiorców

    Cytat:
    (zwykły zawór z termostatem) i potem przez licznik trafia do klienta z nikim nie trzeba sie rozliczać. Instalacja pracuje w całości na rzecz MPEC.


    Tak się nie da, musi być możliwość regulacji centralnej całości układu.

    Cytat:
    Nie mam pod ręką wyliczeń ile taki kolektor potrafi w ciągu wyprodukować ciepłej wody


    To zależy ile będzie "miał słońca"

    Cytat:
    ... ale na pewno w perspektywie kilku lat by się spłacił i przynosił czyste zyski do MPEC. Nawet mimo opłaty za "dach". Ćzyż nie ?


    Zależy ile sobie tej opłaty za dach ktoś zażyczy. :D
  • Poziom 43  
    Obieg na zewnątrz budynku nie może być na wodzie - musi być czynnik niezamarzający. 5 litrów borygo = 42.- złote..
    Podwójny obieg musi mieć pompę, bo grawitacja "nie pociśnie" z dachu w dół. Zasilać pompę panelem PV?
    Utrzymanie sprawności technicznej takich systemów nie jest tanie ...
  • Poziom 32  
    Wyszedłem z założenia że jesli opłaca się małym kupujący w detalu i zużywającym tylko część to w przypadku gdy zrobi to DUZY, kupi tanio , zamontuje profesjonalnie i będzie miał własną służbę do utrzymania .... to bedzie to miało sens.

    Niekoniecznie to musi być na budynku docelowym. To może być na terenie MPEC (koło pieca :)) lub na osobnej wydzielonej działce gdzie będzie stało 100 -1000 takich kolektorów.

    Dodano po 25 [minuty]:

    Rzuuf napisał:

    MPEC nie potrafi "letniej" produkcji sprzedać w zimie, a zimowego zapotrzebowania pokryć produkcją w lecie.
    Masz jakiś pomysł, jak to zmienić?


    Tak na luźno ... dodatkowo:
    są już urządzenia (klimatyzatory) które ciepło z MPEC potrafią zamieć na chłód u użytkowników. Napędzane gorącą wodą z MPEC.
  • Poziom 35  
    Mam w ogródku jabłonkę i mi się to opłaca. Uważam że powinno się ustawowo zmusić sadowników z Grójca żeby sadzili u ludzi w ogródkach jabłonki i je utrzymywali. Skoro mi się opłaca to Im też musi się opłacać. Takie jest mniej więcej twoje rozumowanie. MZEC nie po to ma i utrzymuje kotłownię żeby stała przez pół roku niewykorzystana a dodatkowo utrzymywać jakieś solary na cudzych budynkach.
  • Poziom 32  
    Nie zmuszam to trzymania solarów na innych budynkach (ja tak nigdzie nie napisałem). Mogą to robić na własnych.

    Większość indywidualnych osób ogrzewających węglem w okresie letnim wyłącza piec (bo sprawność mocno spada) i przechodzi na inne ogrzewanie.
    Pobór ciepła istotnie się zmienia. Z jaką sprawnością chodzą wtedy te piece ?
    Ile mniej węgla pójdzie do spalenia.
    Dzięki temu szybciej wywiążemy się z redukcji CO2 itp.
  • Poziom 32  
    http://ieo.pl/pl/aktualnosci/1085-sloneczne-systemy-cieplownicze-w-polsce

    Pierwsze instalacje słonecznych systemów ciepłowniczych (SDH), czyli połączenia wielkowymiarowych systemów kolektorów słonecznych z sieciami ciepłowniczymi powstały w Europie w latach osiemdziesiątych. Jednak najwięcej instalacji SDH powstało od 2007 roku. Liderami w budowie instalacji SDH są Dania, Szwecja, Niemcy i Austria. Obecnie, w krajach UE funkcjonuje około 252 instalacji SDH (minimalna moc jednej instalacji SDH wynosi 350 kWth, w przeliczeniu na powierzchnię wynosi 500m2 kolektorów słonecznych). Przykładem takich instalacji może być nowo budowana instalacji w Niemczech, w Chemnitz lub też instalacja w Danii, w miejscowości Vojens. > Łączna moc instalacji SDH wynosi 750 MWth, a roczny przyrost nowych instalacji SDH wynosi obecnie ponad 30%.
    ....


    MPEC a ... kolektory słoneczne ?
  • Poziom 28  
    wnoto napisał:
    Pierwsze instalacje słonecznych systemów ciepłowniczych (SDH), czyli połączenia wielkowymiarowych systemów kolektorów słonecznych z sieciami ciepłowniczymi powstały w Europie w latach osiemdziesiątych. Jednak najwięcej instalacji SDH powstało od 2007 roku. Liderami w budowie instalacji SDH są Dania, Szwecja, Niemcy i Austria. Obecnie, w krajach UE funkcjonuje około 252 instalacji SDH (minimalna moc jednej instalacji SDH wynosi 350 kWth, w przeliczeniu na powierzchnię wynosi 500m2 kolektorów słonecznych). Przykładem takich instalacji może być nowo budowana instalacji w Niemczech, w Chemnitz lub też instalacja w Danii, w miejscowości Vojens. > Łączna moc instalacji SDH wynosi 750 MWth, a roczny przyrost nowych instalacji SDH wynosi obecnie ponad 30%.
    ....


    Z punktu widzenia ekonomicznego, budowa farmy kolektorowej dla MPEC, który ma już kotłownię na paliwo stałe na 100% zapotrzebowania, będzie wtedy uzasadniona, kiedy koszt funkcjonowania farmy będzie niższy aniżeli zmniejszenie kosztów w wyniku wyłączenia kotłowni w okresie letnim.

    Druga sprawa, to sposób dystrybucji. Jeżeli system zakłada transport rurociągami wysokotemperaturowymi, to taka farma kolektorów musiałaby podgrzewać wodę do ponad 100 stopni, a wtedy sprawność kolektorów spada.

    Inna sytuacja występuje, gdy farma zaopatruje jakiś określony węzeł, bądź system budowany jest od początku, wtedy temperatury wyjściowe mogą być niższe.

    W mieście, najczęściej trudno znaleźć korzystne nasłonecznienie na powierzchni gruntu, a jego koszt jest znaczny, dlatego kolektory w mieście najczęściej montowane są na dachach. Wymagałoby to dzierżawienia powierzchni na dachu... :D
  • Poziom 32  
    Aspekt ekonomiczny - chyba łatwo obliczyć ile kosztuje produkowanie ciepła w kolektorze o ile odbierze się 90% tego ciepła. Taki kolektor to w skali roku produkuje pewnie ogromne ilości ciepła. Są tu Fachowcy, którzy robią z kolektorami rożne rzeczy - może przeliczą ile kolektor jest w stanie oddać ciepła przez cały rok.
  • Poziom 28  
    wnoto napisał:
    Aspekt ekonomiczny - chyba łatwo obliczyć ile kosztuje produkowanie ciepła w kolektorze o ile odbierze się 90% tego ciepła. Taki kolektor to w skali roku produkuje pewnie ogromne ilości ciepła. Są tu Fachowcy, którzy robią z kolektorami rożne rzeczy - może przeliczą ile kolektor jest w stanie oddać ciepła przez cały rok.


    Tu nie chodzi o ciepło w ciągu roku, tylko w okresie, w którym kolektory mogą zapewnić 100% zapotrzebowania na ciepło, gdy myślimy o wyłączeniu kotłowni na paliwo stałe. Koszty kolektorów, to głównie wydatek inwestycyjny plus wymiana glikolu, jednak nie słyszałem żeby były one konkurencyjne do produkcji z użyciem paliwa stałego czyli węgla.

    Chętnie zapoznam się z kalkulacją wykazującą konkurencyjność kolektorów słonecznych w stosunku do kotłowni na paliwo stałe przy produkcji cwu na dużą skalę...
  • Poziom 33  
    wnoto

    Spójrz na to ze strony praktycznej. Gdy masz swój dom i swoją instalację do przygotowywania CWU to wtedy szybko sobie policzysz i dość często będzie to opłacalne. Ale to nie jest TA sytuacja.
    Pomyśl - ciepłą wodę kupujesz od sąsiada (to MPEC) po co on ma się bawić w jakieś solary skoro ma sprzęt i dostaje od Ciebie gotówkę. Jemu to zwisa i powiewa
  • Poziom 32  
    4 powody: :)

    - spróbuję go uświadomić ekologicznie
    - wykażę mu że zmniejszy sobie koszty i będzie mógł mieć większą marżę
    - Unia nakazuje OZE a jak nie to kary ...
    - czasami miasto jest współwłaściciele, MPEC , a miasto to MY ... wybieramy radnych

    Ja na razie nie chce nikogo zmuszać :) ... bardziej edukować ...
    Ale aby kogoś przekonać warto mieć cyfry.

    Zauważ ze nawet ZE budują wiatraki i PV (pv z gruntu sa nieopłacalne)
  • Poziom 15  
    Weź jeszcze jeden aspekt pod uwagę mpec ciepło przeważnie bierze z elektrociepłowni gdzie ciepło jest produktem odpadowym, jak go nie sprzedadzą to idzie w chłodnie kominowe
  • Poziom 33  
    @wnoto
    No to dobra inaczej.
    Jesteś tym sąsiadem grzejącym wodę. Wszystko masz już poustawiane i popodpinane. Jedyne co robisz to wysyłasz sąsiadowi rachunki.
    Napisz po co masz robić:
    - kolejną instalacje tylko w sumie na lato,
    - układ do przełączania

    przecież instalację działającą już masz i delikwentów którzy i tak rachunki zapłacą.

    Ekologia ? a daj spokój
    Zmniejszy koszty - no może kiedyś, najpierw to ktoś będzie musiał za kolejną instalację zapłacić
    Unia - no cóż trudno powiedzieć czy ta śmieszna unia wytrzyma jeszcze kilka lat
  • Poziom 24  
    Ej po co będziecie go uświadamiać ja mu uświadomię to dosadnie wykresem temperatur na mich kolektorach glikolowych:) 2 odcienie niebieskiego to bufor 400l góra i dół, od 20 minut odpaliłem ogrzewanie w łazience bo nie potrzebuję wody o temperaturze 81oC

    MPEC a ... kolektory słoneczne ?
  • Poziom 28  
    marcinbbb napisał:
    Ej po co będziecie go uświadamiać ja mu uświadomię to dosadnie wykresem temperatur na mich kolektorach glikolowych:) 2 odcienie niebieskiego to bufor 400l góra i dół, od 20 minut odpaliłem ogrzewanie w łazience bo nie potrzebuję wody o temperaturze 81oC

    MPEC a ... kolektory słoneczne ?


    Czyli masz na myśli, co robić z nadwyżką energii z kolektorów, jak jej nie potrzeba, a instalacja musi chodzić? W przypadku MPEC, kolektory mogą pracować na wyższej temperaturze, ale masz rację - jak dobrać powierzchnię kolektorów przy zmiennym nasłonecznieniu, chyba że buforem będzie jezioro. :D

    Co do systemu w układzie zamkniętym z glikolem, no to jest problem nadmiaru energii, ale taka farma może być wykonana w systemie "drainback", którą można wyłączyć przy nadmiarze ciepła.
  • Poziom 24  
    Możesz mieć rację przy 7,2m2 netto kolektorów bufor 400l robi się sporo za mały. Jednak większy do mojej piwnicy by się nie zmieścił. Jedyna opcja to grzanie budynku gospodarczego i łazienki w domu. Sporo ułatwi temat grzałki w buforze włączaną kiedy muszę odebrać prąd z PV.
  • Poziom 28  
    marcinbbb napisał:
    Możesz mieć rację przy 7,2m2 netto kolektorów bufor 400l robi się sporo za mały. Jednak większy do mojej piwnicy by się nie zmieścił. Jedyna opcja to grzanie budynku gospodarczego i łazienki w domu. Sporo ułatwi temat grzałki w buforze włączaną kiedy muszę odebrać prąd z PV.


    Masz cztery kolektory? To prawie jak MPEC... :D W innym temacie - tu link kolega idepoppizze przedstawia wykres pracy dwóch kolektorów przy zbiorniku 300l w systemie "drainback".
  • Poziom 33  
    3 x 2.4m² = 7.2m²
    2m x 1.2m