Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Re: Niemieckie OZE a obciążenie polskich sieci przesyłowych

serafo 25 Paź 2015 20:41 2544 34
  • #1 25 Paź 2015 20:41
    serafo
    Poziom 12  

    Witam,

    trafiłem na taki artykuł:
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Niemiecki-prad-z-OZE-obciaza-polskie-sieci-3429395.html

    pomijając fakt, że dziennikarze małe pojęcie o inżynierii mają zastanawiam się, jakie może być podłoże takie informacji.
    Może jest tu ktoś, kto rozumie problematykę bilansowania energii w systemie energetycznym i mógłby wypowiedzieć się na ten temat?

    a pytam, bo instalacji p/t OZE mamy i będziemy mieć w kraju coraz więcej. Jeśli one mają faktycznie taki negatywny wpływ na system energetyczny to 20 stopień zasilania gwarantowany

    pozdrawiam
    Ser@fin

  • Ups
  • #2 25 Paź 2015 23:22
    elvis13
    Poziom 17  

    serafo napisał:
    instalacji p/t OZE mamy i będziemy mieć w kraju coraz więcej. Jeśli one mają faktycznie taki negatywny wpływ na system energetyczny to


    OZE nie są tu źródłem problemu. Źródłem problemu jest zbyt mała moc niemiecki linii przesyłowych. Dlatego ich prąd płynie naszymi liniami - są to tak zwane przepływy karuzelowe.

    Problem polska storna chce rozwiązać instalując przesuwniki fazowe.
    Wybrane zagadnienia przesuwników fazowych


    Cytat:
    W powiązanych materiał o doborze przesuwników fazowych. Generalnie w problemie chodzi o to, że rozliczenia międzynarodowe w ramach europejskiej sieci polegają na pomiarze mocy czynnej i biernej na granicy - Niemcy "przepychają" sobie "nadmiarową" energię wyprodukowaną na farmach wiatrowych na północy kraju na południe, przy czym ich sieci są na tyle niewydolne, że wspomagają się naszymi, niestety przyjęty system rozliczeń nie uwzględnia tego, że my mamy po drodze straty z tego powodu i Niemcy są na czysto - mogą zasilać południe kraju nie rozbudowując znacznie /modernizując/przygotowując na wyższe parametry sieci przesyłowej najwyższych napięć (co się wiąże z gigantyczną kasą). Są to tzw. przepływy kołowe - którym można zapobiec za pomocą przesuwników fazowych. Jako, że droga prawna, aby przyjąć takie nowe zasady byłaby długa i szwaby pewnie lobbowałyby zapisy, żeby płacili jak najmniej, to PSE doszło do wniosku, że sensowniejsze i szybsze będzie zbudowanie transformatorów (lub autotransformatorów), na granicy, dzięki którym przez manipulacje przepływem mocy biernej, nie będziemy za friko udostępniać swojej sieci - tj. Niemcy nie będą mogli jednocześnie (w tej samej chwili) "obdarowywać" nas energią elektryczną w okolicy Szczecina i w tej samej chwili ją od nas kupować w okolicy Mikułowa/Sulików- na czym oni cały czas dużo zyskują, a my finansujemy ich projekt polityczny pt. "wiatraki czynią nas wolnymi". Oczywiście nie można zakazać całkowicie przepływu mocy w dwie strony, bo w stanach awaryjnych często to ratuje tyłek nam (ale i tak najczęściej im) - jednak Niemcy wymuszają na nas permanentny stan awaryjny, co jest niedopuszczalne z punktu widzenia ekonomii - żeby chociaż za to płacili.
    Źródło




    Chętnie dowiem się więcej w tym bardzo ciekawym dla mnie temacie! :)

  • #3 25 Paź 2015 23:32
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    Proszę zapoznać się z podobnymi tematami omawianymi w tym dziale.

  • #4 27 Paź 2015 00:49
    rhitmo89
    Poziom 10  

    Do końca 2017 roku wszystkie przesuwniki mają zostać uruchomione (w stacji Mikułowa trwa już montaż). Obecnie PSE stosowało już zabiegi przeciwdziałające przepływom kołowym w stanach awaryjnych (zmiana topologii sieci, redispatching krajowy), ale to niewiele w stosunku do możliwości jakie dają przesuwniki (transformatory z regulacją poprzeczną). Umożliwią one nie tylko ograniczenie przepływów kołowych, ale też pozwolą obniżyć marginesy bezpieczeństwa, występujące przy wyznaczaniu transgranicznych zdolności przesyłowych. Aktualnie marginesy te są wysokie, co ogranicza możliwości przesyłowe na połączeniach transgranicznych.

    Problemy te pośrednio dotyczą także Czechy, Słowację i Węgry.

  • #5 28 Paź 2015 09:16
    stomat
    Specjalista elektryk

    elvis13 napisał:
    OZE nie są tu źródłem problemu. Źródłem problemu jest zbyt mała moc niemiecki linii przesyłowych. Dlatego ich prąd płynie naszymi liniami - są to tak zwane przepływy karuzelowe.

    Mylisz się. Źródłem problemu w 100% są wiatraki, a dokładniej ich niestabilność i nieprzewidywalność.

  • #6 28 Paź 2015 10:10
    elvis13
    Poziom 17  

    Co do charakteru oddawania energii elektrycznej do sieci przez wiatraki się zgadam.
    W sumie to można się sprzeczać co jest problemem...

    Czy problem by występowałby gdyby niemieckie sieci miały potrzebne moce przesyłowe? Nie...

    Czy może to wiatraki są problemem bo wytwarzają więcej energii niż niemieckie są w stanie przesłać na południe kraju...

  • Ups
  • #7 29 Paź 2015 09:17
    stomat
    Specjalista elektryk

    Sieci mają wystarczające moce przesyłowe. Gdyby odłączyć wiatraki to problem zniknąłby. Na autostradzie był wypadek i została zablokowana, zorganizowano objazd lokalnymi dróżkami ale się zakorkowały. Uważasz że problem wynika ze zbyt małej przejezdności lokalnych dróg czy ze zwiększenia natężenia pojazdów?

  • #8 29 Paź 2015 20:55
    umcus
    Poziom 15  

    stomat napisał:

    Mylisz się. Źródłem problemu w 100% są wiatraki, a dokładniej ich niestabilność i nieprzewidywalność.

    Pomijając błędne wnioski (o źródle problemu), możesz wyjaśnić nieprzewidywalność wiatraków? To tak, jakbyś twierdził, że dzień w dzień jesteś zaskakiwany pogodą. W dzisiejszych czasach możesz z 80% prawdopodobieństwem określić pogodę na najbliższe 3 dni. Na 24h masz 90% sprawdzalności. Gdzie tu niestabilność i nieprzewidywalność? To jest mit, powielany przez wielu bez sprawdzenia.

  • #9 29 Paź 2015 21:28
    PV_Albert
    Poziom 19  

    stomat napisał:
    Na autostradzie był wypadek i została zablokowana,

    Przykład też jest słaby. Można zrozumieć jako uszkodzoną linie przesyłową, bo przecież wg Ciebie moce przesyłowe (przepustowość autostrady) jest.

  • #10 29 Paź 2015 23:19
    zbich70
    Specjalista elektryk

    PV_Albert napisał:
    stomat napisał:
    Na autostradzie był wypadek i została zablokowana,

    Przykład też jest słaby. Można zrozumieć jako uszkodzoną linie przesyłową, bo przecież wg Ciebie moce przesyłowe (przepustowość autostrady) jest.

    Nie jest słaby. Przekładając to na infrastrukturę drogową - wyobraż sobie że mamy kompletną trasę S3 a Niemcom podróżującym południkowo zapychają się autostrady.
    Znaczna część kierowców wybierze trasę dłuższą, ale szybszą i wygodniejszą bo mniej obciążoną.

  • #11 29 Paź 2015 23:54
    umcus
    Poziom 15  

    Czyli linie przesyłowe są za słabe. Po montażu przesuwników problem niemieckiego prądu dla polski zniknie. Ale nie zniknie problem kiepskich sieci przesyłowych w samej polsce i niewydolnych niemieckich.

    Z tą różnicą, że w niemczech nie ma 20 stopnia zasilania - stąd prosty wniosek, która droga jest lepsza.

    (do moda: proszę o informację, co poprawić. Bez tej informacji, nie jestem w stanie zadośćuczynić prośbie.)

    Moderowany przez retrofood:

    Pisanie nazwy własnego kraju oraz innych z małej litery jest nie do przyjęcia i to mimo zwrócenia uwagi. Poza tym korzystanie z modułu poprawy pisowni nie jest zabronione. Ostrzeżenie. Pkt 3.1.13 i 3.1.9 regulaminu forum.

  • Ups
  • #12 05 Lis 2015 18:24
    stomat
    Specjalista elektryk

    umcus napisał:

    Pomijając błędne wnioski (o źródle problemu), możesz wyjaśnić nieprzewidywalność wiatraków? To tak, jakbyś twierdził, że dzień w dzień jesteś zaskakiwany pogodą. W dzisiejszych czasach możesz z 80% prawdopodobieństwem określić pogodę na najbliższe 3 dni. Na 24h masz 90% sprawdzalności. Gdzie tu niestabilność i nieprzewidywalność? To jest mit, powielany przez wielu bez sprawdzenia.

    Rozumiem że wychodzisz w góry bez kurtki przeciwdeszczowej jeśli prognozy nie przewidują deszczu.
    Problemem jest to że albo będzie z wiatraka 10 kW albo 2000, zależnie od wiatru. I nic z tym nie można zrobić poza trzymaniem w rezerwie 1990 kW.

  • #13 05 Lis 2015 21:05
    umcus
    Poziom 15  

    A co ma (nomen omen) piernik do wiatraka? Gdzie stawiają zazwyczaj wiatraki? W górach? Nie, właśnie z powodu nieprzewidywalności pogody w górach. Ale poza górami, gdzie nikt nie stawia wiatraków, pogodę - w tym wiatr - można bardzo dobrze przewidywać na kilkanaście godzin w przód.

    A OZE to nie tylko wiatraki. Wiesz co mnie zadziwia? To samo, co przy pompach ciepła. Też mi wszyscy mówili, że to nie ma prawa zadziałać. Zastanawiające, że najwięcej problemów z OZE (niezależnie czy mówimy o wiatrakach, czy o PV) mają ci, którzy tego OZE praktycznie nie mają. Nie sądzisz? :)

    Ps. w góry nikt przy zdrowych zmysłach nie wychodzi w krótkim rękawku, a moja PC doskonale daje sobie radę z ogrzaniem mojego domu.

  • #14 05 Lis 2015 21:09
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    umcus napisał:
    poza górami, gdzie nikt nie stawia wiatraków, pogodę - w tym wiatr - można bardzo dobrze przewidywać na kilkanaście godzin w przód.


    A co zmienia "przewidzenie", jeśli będziemy wiedzieć, iż za dwie doby wiatru u nas nie będzie, a i u sąsiadów też, więc nas dostawami zza granicy nie poratują. W czym to zmienia sytuację?

  • #15 05 Lis 2015 22:02
    umcus
    Poziom 15  

    Wtedy po pierwsze odpalamy elektrownie gazowe (nasi sąsiedzi mają). Po drugie, pracujemy (tj. nasi sąsiedzi) nad technikami magazynowania energii.

    Po trzecie, po zainstalowaniu przesuwników fazowych problem niemieckich wiatraków przestanie dla nas istnieć - a to jest tematem wątku. Problem braku rozwoju prawdziwego OZE w polsce nie przestanie za to istnieć, ale to już jest off-topic.

  • #16 05 Lis 2015 22:12
    PV_Albert
    Poziom 19  

    umcus napisał:
    Wtedy po pierwsze odpalamy elektrownie gazowe

    Okazuje się, że na świecie działa ponad 200 instalacji do naziemnej gazyfikacji „czarnego złota”. U nas sięniedałosie do tej pory. Może teraz da się nadmiar energii z OZE przetworzyć na gaz syntetyczny i w potrzebie odzyskać energię.
    Gaz z węgla

  • #17 05 Lis 2015 22:36
    retrofood
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    umcus napisał:
    Wtedy po pierwsze odpalamy elektrownie gazowe (nasi sąsiedzi mają). Po drugie, pracujemy (tj. nasi sąsiedzi) nad technikami magazynowania energii.


    Czyli po pierwsze, musimy mieć rezerwę mocy, po drugie, musimy czekać i pracować. Albo pracować czekając.

  • #18 05 Lis 2015 22:49
    umcus
    Poziom 15  

    Tak między bogiem a prawdą, to my nie. Niemcy i owszem. My możemy skupić się na paleniu węglem i kontemplowaniu coraz większego smogu.

    Moderowany przez retrofood:

    Rozmawiamy na argumenty, czy będziesz się popisywał?

  • #19 06 Lis 2015 11:06
    stomat
    Specjalista elektryk

    umcus napisał:
    Wtedy po pierwsze odpalamy elektrownie gazowe (nasi sąsiedzi mają). Po drugie, pracujemy (tj. nasi sąsiedzi) nad technikami magazynowania energii.

    Sąsiedzi mają ale my nie mamy. Odpalamy ich elektrownie czy musimy zbudować nasze? Jeśli to drugie to za co skoro kasę ładujemy w dopłaty do OZE? Po drugie budowa takiej elektrowni która popracuje raz na kilka miesięcy to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jak myślisz dlaczego nikt w Polsce nie buduje instalacji zgazowania węgla? Uparli się? Zawzięli? A może to się nie opłaca?
    Masz rację że OZE to nie tylko wiatraki, ale te przepływy karuzelowe spowodowane są przez wiatraki. Dlatego że ich produkcja zależy od trzeciej potęgi prędkości wiatru co powoduje że mają bardzo duży rozrzut mocy. Na co dzień produkują tyle co kot napłakał ale jak zawieje to wytwarzają ogromne moce i nie ma co z tą energią zrobić. Fotowoltaika i inne wynalazki są znacznie mniej problematyczne.

  • #20 06 Lis 2015 23:10
    umcus
    Poziom 15  

    stomat napisał:
    Sąsiedzi mają ale my nie mamy. Odpalamy ich elektrownie czy musimy zbudować nasze? Jeśli to drugie to za co skoro kasę ładujemy w dopłaty do OZE? Po drugie budowa takiej elektrowni która popracuje raz na kilka miesięcy to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jak myślisz dlaczego nikt w Polsce nie buduje instalacji zgazowania węgla? Uparli się? Zawzięli? A może to się nie opłaca?

    Nie ma to związku z tematem, ale w Polsce tak wiele mamy nielogicznych inwestycji/procedur, że 1) to nie jest żadnym wyznacznikiem sensowności 2) czy ja pisałem o zgazowywaniu węgla?
    Cytat:
    Fotowoltaika i inne wynalazki są znacznie mniej problematyczne.

    I dlatego też racjonalnym jest stosowanie miksu OZE. A także instalowanie przesuwników fazowych całkowicie rozwiązujących problem.

  • #21 07 Lis 2015 12:43
    stomat
    Specjalista elektryk

    Rozwiązujące problem niemieckich przepływów, ale nie rozwiązujące przepływów z polskich obecnych i przyszłych wiatraków.

  • #22 07 Lis 2015 17:42
    umcus
    Poziom 15  

    W temacie nie było nic o polskich wiatrakach.

    Ale powiedz mi, o jakich przepływach z polskich wiatraków piszesz? Samo PSE nie widzi jak na razie zagrożenia. Ponadto, z uporem maniaka powtórzę to, do czego w żaden sposób nie chcesz się odnieść: "racjonalnym jest stosowanie miksu OZE".

    A problem tkwi w tym, że przeciwnicy OZE skupiają się na dyskredytowaniu jednej wybranej technologii OZE - PV, wiatraki, biomasa - udając, że OZE to właśnie wyłącznie PV albo wyłącznie wiatraki. A to jest podejście fałszujące obraz całości sieci energetycznej.

    Oczywiście z tyłu głowy powinniśmy mieć to, że obecnie w Polsce produkcja ze źródeł odnawialnych - w tym wiatraków i PV - jest tak szalenie niska, że nie ma praktycznie żadnego wpływu na stan sieci przesyłowych. I mimo wejścia w życie ustawy o OZE, nie zanosi się na jakiś większy postęp w kolejnych latach. Strach ma wielkie oczy.

    Znacznie większym problemem na chwilę obecną byłoby wybudowanie elektrowni atomowej na północy kraju (bez rozbudowy sieci przesyłowych).

  • #23 07 Lis 2015 18:04
    PV_Albert
    Poziom 19  

    umcus napisał:
    obecnie w Polsce produkcja ze źródeł odnawialnych - w tym wiatraków i PV - jest tak szalenie niska

    Z wiatraków to raczej prądu nie naprodukujemy w porównaniu z Niemcami czy Holandią. Wystarczy poobserwować sobie mapę wiatrów chociażby tu: Link
    Dziś jest 9-tka na północy Niemiec.

  • #24 08 Lis 2015 15:43
    grzegorz dob.
    Poziom 20  

    Małe instalacje OZE mają wielki sens, bo są rozproszone, Nie ma mowy o liniach przesyłowych( najdalej do sąsiada). Jeden prosument z mocą kilku kW to nic, ale tysiące instalacji to są już poważne moce, w których nie ma strat przesyłowych. Tegoroczny 20 stopień zasilania przypadł w czasie, kiedy instalacje PV pracowały pełną mocą. Jest ich jeszcze zbyt mało, aby zaspokoić zapotrzebowanie na energię.
    Jeżeli zakłady energetyczne nie będą rzucały kłód pod nogi. to będzie ich coraz więcej. A co za tym idzie, więcej energii w sieci i mniej obciążone elektrownie i linie przesyłowe.

  • #25 15 Sty 2016 22:19
    Nosam
    Poziom 7  

    rhitmo89 napisał:
    Do końca 2017 roku wszystkie przesuwniki mają zostać uruchomione (w stacji Mikułowa trwa już montaż). [...]
    Problemy te pośrednio dotyczą także Czechy, Słowację i Węgry.


    Proszę poprawić, jeżeli się mylę, ale czy przy odpowiedniej złośliwości (zwanej czasem rachunkiem ekonomicznym) drugiej strony, która kilkanaście km dalej po swojej stronie granicy zainstaluje własne przesuwniki fazowe i zacznie kompensować polskie przesunięcia, sytuacja wróci do punktu wyjścia?
    My ustawiamy -5st, oni +6st?
    Co wówczas?
    Wyścig, kto ma skuteczniejszy przesuwnik o większej mocy/ zdolności regulacji?

  • #26 16 Sty 2016 10:32
    wnoto
    Poziom 31  

    Wtedy należy to zgłosić do jakiegoś urzędu. Złośliwe działanie łatwo wykazać. Dodatkowo myślę, że powinny być opłaty za tego typu działania.
    Generalnie wymiana międzynarodowa to plus. My jako Polska najmniej z niej korzystamy - mamy bardzo mało połączeń (lub tak jak z Niemcami nie możemy tym sterować.)

  • #27 09 Lut 2016 14:00
    wnoto
    Poziom 31  

    rhitmo89 napisał:
    Do końca 2017 roku wszystkie przesuwniki mają zostać uruchomione (w stacji Mikułowa trwa już montaż). Obecnie PSE stosowało już zabiegi przeciwdziałające przepływom kołowym w stanach awaryjnych (zmiana topologii sieci, redispatching krajowy), ale to niewiele w stosunku do możliwości jakie dają przesuwniki (transformatory z regulacją poprzeczną)..

    .


    Czy w takiej awaryjnej sytuacji odłączenie się PSE od Czech, Słowacji, południe Niemiec nie uratowałoby naszego systemu bez konieczności uruchamiania stopni zasilania ? (uniemożliwi to przepływy przez nas prądu do Austrii)

  • #28 09 Lut 2016 17:04
    ogryz
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Nie tyle odcięcie, co kontrola przepływu. Całkowite odcięcie mogłoby pchnąć nas w przeciwną skrajność - nadmiaru mocy w systemie, który również jest groźny.

  • #29 09 Lut 2016 21:26
    Michal_WWL
    Poziom 20  

    Trochę informacji dotyczących kontroli przepływu Niemcy <> Polska
    Link

  • #30 09 Lut 2016 21:58
    wnoto
    Poziom 31  

    wkleiłem ten obraz bo jest ciekawy Re: Niemieckie OZE a obciążenie polskich sieci przesyłowych

    Dodano po 7 [minuty]:

    ogryz napisał:
    Całkowite odcięcie mogłoby pchnąć nas w przeciwną skrajność - nadmiaru mocy w systemie, który również jest groźny.


    Ale czy to nie jest tak że wtedy ten prąd z Niemiec popłynie do Francji, Dani ... dlaczego akurat nam groziłoby największe zagrożenie ?

    Dodano po 6 [minuty]:

    Na grafice jest info że w 2016 jest plan aby więcej prądu wyeksportować niż zaimportować z Niemiec ? To kto w końcu ma tańszy prąd i w większej ilości ?

 
Black Friday do -15%
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Ferguson