Poprawny pomiar wyłącznika różnicowo - prądowego

Szanowni forumowicze. Ceniąc sobie to forum pragnę zwrócić się do Was z następującym problemem.

Wykonywałem pomiary elektryczne w nieruchomości i trafił się jakiś gość, który próbuje podważyć poprawność moich pomiarów - co najlepsze w jakiejś mało znaczącej sprawie.

Pomiar "delta I" wyniósł 12 mA co oznacza zbyt szybkie zadziałanie (powinno być 15mA). Pomiar dokonany był w gniazdku. Gość twierdzi, że pomiar powinien być przeprowadzony na odłączonej sieci w mieszkaniu ponieważ wtedy byłby mierzony poprawnie prąd i być może - uwzględniając prąd upływu - wynik byłby >15mA.

Czy wykonałem pomiar poprawnie?
Czy pomiar powinien być dokonany na stykach różnicówki po odłączeniu sieci wewnętrznej mieszkania czy może w gniazdku?
W którym przypadku "delta I" będzie większa lub mniejsza, a może nie ma to znaczenia?

Serdeczne dzięki "elektroda"

Czy to ten "gość":
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3104663.html
?

kozi966 czytałem to co napisałeś. Z całością zapoznam się jutro. Na 99% to ten gość.
Pomiar był dokonany tak jak pisałem powyżej.
Właściwe jest Twoje określenie "Jak samochód będzie miał zbyt czułe hamulce i po lekkim dotknięciu stanie dęba to też dobrze?"

Więc kolego wykonuj pomiary wyłącznika a nie instalacji. Na przyszłość.
Wykonałeś pomiar na pracującym wyłączniku a nie samych jego parametrów.

I-fly napisał:

Pomiar "delta I" wyniósł 12 mA co oznacza zbyt szybkie zadziałanie (powinno być 15mA).

Jasne, z tym, że jest to pomiar wykonany prądem który się dodaje do istniejącego prądu upływności. Jeżeli ten prąd (12mA) jest sumarycznym prądem zadziałania urządzenia, to wyłącznik jest do wymiany. (o czym niżej)

I-fly napisał:

Czy wykonałem pomiar poprawnie?

To zależy co zmierzyłeś.

I-fly napisał:

Czy pomiar powinien być dokonany na stykach różnicówki po odłączeniu sieci wewnętrznej mieszkania czy może w gniazdku?

Jeżeli mierzysz prąd urządzenia zabezpieczającego, to mierzysz urządzenie a nie całą instalację.
To znaczy, jakie są jego parametry pracy.
Załóżmy, że wyłącznik ma prąd zadziałania na poziomie 25mA. (nie mówimy o czasie).
To w przypadku upływności w instalacji na poziomie 12mA, prąd zadziałania wymuszany przez miernik znajdzie się gdzieś w okolicy 13mA. Co sugeruje "zbyt czuły" wyłącznik. Sugeruje, gdyż realny prąd zadziałania to 25mA.
Odwróćmy sytuację. Mamy prąd zadziałania uszkodzonego wyłącznika na poziomie 50mA. W instalacji panuje upływność 22mA. Miernik "dorzuci" 27mA i tyle wyświetli. Wszystko jest ok?

I-fly napisał:

W którym przypadku "delta I" będzie większa lub mniejsza, a może nie ma to znaczenia?

Ma znaczenie. Tak jak wyżej napisałem.
Do oceny poprawnej pracy instalacji i urządzeń zabezpieczających należy wykonać więcej niż jeden pomiar na pracującym urządzeniu.
Taki pomiar jak kolega wykonał, to można wykonać dla czasów zadziałania urządzeń zabezpieczających.

Proponuję zweryfikować jeszcze raz działanie urządzenia bez pracujących obwodów lub zmierzyć prąd upływu dla tej instalacji. Oraz ewentualnie "dogadać" się z właścicielem.

@I-fly Zastanawia mnie zwrot, którym nazywasz swojego klienta - człowieka, który płaci za Twoje usługi.

I-fly napisał:

Czy wykonałem pomiar poprawnie?

Czy wykwalifikowany fachowiec, pomiarowiec, nie powinien mieć takiej wiedzy? Czy do przeprowadzania takich pomiarów nie potrzeba jakiś potwierdzonych kwalifikacji, uprawnień?

Dodam kilka opracowań z sieci:
Przeglądy wyłączników RCD - bezel
Proszę zwrócić uwagę na Rys. 2 Pomiar rzeczywistego różnicowego prądu zadziałania oraz badanie niezadziałania wyłącznika przy 0,5 IΔn

Oraz Opracowanie Pana Jacka Gońka:
Pomiary zabezpieczeń różnicowoprądowych

Cytat:

Unikanie wpływu prądów upływowych

Dokładność pomiaru prądu zadziałania RCD jest uzależniona w dużym stopniu od wartości prądów upływowych występujących w badanej instalacji podczas wykonywania pomiaru. Problem ten jest szczególnie istotny przy badaniu wysokoczułych RCD (tj. wyłączników z IΔn równym 10mA lub 30mA). Należy zapewnić takie warunki pomiaru, aby oddziaływanie prądów upływowych było minimalne.
Wartość prądu upływowego przewodów sieci odbiorczej nie jest duża, chyba, że sieć jest bardzo rozległa. Znacznie większe są prądy upływowe niektórych urządzeń elektrycznych, np. pralek, kuchni i pieców elektrycznych. W związku z tym zaleca się:

Przed wykonaniem pomiarów, szczególnie w sieciach z wysokoczułymi RCD, odłączać z sieci odbiorniki energii
Pomiary wyłącznika różnicowoprądowego w sieci bardzo rozległej wykonywać przy odłączonych od niego przewodach sieci odbiorczej

A dodatkowo odpowiedź na pytania udzielona przez dr Edwarda Musiała:
Sprawdzanie stanu wyłączników różnicowoprądowych
Odpowiedź na pytanie 1.

Cytat:

Łatwa jest odpowiedź na pytanie, czy i jaki (w którym miejscu powstający) upływ prądu mo-
że wpływać na wynik sprawdzania rzeczywistego prądu zadziałania wyłącznika różnicowoprądowego.
Trzeba sobie wyobrazić czynną instalację i otworzyć ten wyłącznik. Wskutek tego obwód lub grupa obwodów zostanie pozbawiona napięcia i tylko ta część instalacji (oznaczona na czerwono na rys. 1) fałszuje wynik pomiaru rzeczywistego prądu różnicowego zadziałania, jeśli występuje w niej prąd upływowy o znaczącej wartości. Na wartość prądu upływowego wpływa rezystancja izolacji tej części instalacji, rezystancja ograniczników przepięć oraz występujące w niej pojemno-
ści (pojemność geometryczna układów izolacyjnych oraz pojemność kondensatorów, np. w filtrach przeciwzakłóceniowych). Wspomnianego błędu można uniknąć odłączając od wyłącznika zasilany przezeń obwód oznaczony czerwoną linią na rys. 1.

Do tego przypomniałbym, że jeden pomiar nie jest miarodajny. W żaden możliwy sposób. Jak rzuca kolega rzutkami w tablicę od Darta i w pierwszym rzucie trafi kolega 20, to zawsze tak będzie? Przy każdym rzucie?

no przecież potrzeba i takowe mam (to w kwestii uprawnień).
Pomiary robię od lat i pierwszy raz spotkałem się z czymś takim, ale temat się pojawił. Rozmawiałem z pomiarowcami z dużo większym doświadczeniem i potwierdzili prawidłowość pomiarów. To samo powiedział jeden z czołowych producentów mierników. Nie podaję nazwy tylko dlatego żeby nie robić reklamy.
Można również przeczytać instrukcję obsługi miernika tego producenta, gdzie wyraźnie jest napisane czy odbiornik należy podłączyć do gniazda czy na styki różnicówki.
Potwierdzam, że takie podłączenie nie ma większego wpływu, a nawet dodam, że zrobiłem symulację w swoim domu. Wynik? Bez zmian.

Jak dla mnie temat jest z sufitu, ale cenię sobie to forum i wiedzę użytkowników. Pewnie nie raz jeszcze skorzystam.
Pozdrawiam elektrycznie

Ktoś jeszcze pisał o darcie
Dodam, że wykonuję co najmniej dwa pomiary na sieci w gniazdach, więc nie ma przypadku.
Jeżeli chodzi o sprzęty, to również są zawsze wyłączone (TV, komputer, pralka, lodówka itp) dlatego, że pozostałe pomiary wymagają dostępu do wszystkich gniazdek. Szanowni forumowicze, tak między Bogiem a prawdą, czy w takiej sytuacji, gdzie macie już pełen obraz, chodzi o bicie piany czy zrobienie ciasta?
A na koniec. To jest to zalecenie wymiany, a instalacja jest przecież dopuszczona.

I-fly napisał:

Pomiary robię od lat i pierwszy raz spotkałem się z czymś takim, ale temat się pojawił.

Jak pełno innych na tym forum.

I-fly napisał:

Rozmawiałem z pomiarowcami z dużo większym doświadczeniem i potwierdzili prawidłowość pomiarów.

Tylko kolega pamięta, że to nie inni pomiarowcy odpowiadają w tej sprawie

I-fly napisał:

To samo powiedział jeden z czołowych producentów mierników.

Dziwne, mi nigdy nie chcieli wysłać przebiegów pomiarowych "generowanych" przez miernik.
I podkreślam, że producent nie ma na celu oświadczać za kogoś poprawności wykonania pomiaru.

I-fly napisał:

Można również przeczytać instrukcję obsługi miernika tego producenta, gdzie wyraźnie jest napisane czy odbiornik należy podłączyć do gniazda czy na styki różnicówki.

Śmiało, reklamy kolega nie zrobi, proszę podać instrukcję.

I-fly napisał:

Potwierdzam, że takie podłączenie nie ma większego wpływu, a nawet dodam, że zrobiłem symulację w swoim domu. Wynik? Bez zmian.

A ma kolega w domu jakąś upływność? (prąd upływu) Bo bez tego, raczej zmian nie uświadczy.

I-fly napisał:

ak dla mnie temat jest z sufitu

Nie pierwszy i nie ostatni.

Skoro kolega wie lepiej to znaczy, że:

- kolega ma znaczne braki w wiedzy elektrotechnicznej
- zajęć z metrologii nie było, a prawa Kirchoffa to fanaberia
- nie zna kolega swojego urządzenia

I-fly napisał:

Szanowni forumowicze, tak między Bogiem a prawdą, czy w takiej sytuacji, gdzie macie już pełen obraz, chodzi o bicie piany czy zrobienie ciasta?

Chodzi o dyskusje w temacie. Jeszcze nikt piany nie bije z mojej oceny.
A nie tylko urządzenia mogą powodować upływ w instalacji, tak w nawiasie .

I-fly napisał:

jeżeli chodzi o sprzęty, to również są zawsze wyłączone

Wyłączone czy są wyjęte wtyczki z gniazdek? Włącznie z przedłużaczami (listwami)?
Czy w tym czasie jest 100% pewności, że żadne urządzenie nie jest podłączone, np.: w sposób trwały?

freebsd napisał:

I-fly napisał:

jeżeli chodzi o sprzęty, to również są zawsze wyłączone

Wyłączone czy są wyjęte wtyczki z gniazdek? Włącznie z przedłużaczami (listwami)?
Czy w tym czasie jest 100% pewności, że żadne urządzenie nie jest podłączone, np.: w sposób trwały?

Przecież to właśnie napisałem. Urządzenia są wypięte z sieci. Tak, "wyjęte wtyczki z gniazdek"

Kolega chce nam teraz udowodnić coś niezgodnego z prawdą. Po pierwsze upływ może nie wynikać jedynie z podłączonych urządzeń, czy też urządzeń w stanie pracy oraz od dzisiaj przepiszemy z kolegą kozi966 wszystkie notatki z metrologii oraz matematyki na rzecz: 2 pomiarów (SŁOWNIE: dwóch!) które wykluczają błąd miernika, niestałość warunków środowiskowych, błąd pomiarowca... i można tak wymieniać godzinę.

@kozi966 czas start

I-fly napisał:

A na koniec. To jest to zalecenie wymiany, a instalacja jest przecież dopuszczona.

Dlaczego "kit" wciskaksz ? Nie masz przed sobą niepełnosprawnych umysłowo.
Zaeciłeś wymianę RCD. Naraziłeś klienta na wydatek niepotrzebnej kasy na RCD i na robociznę elektryka przy wymianie RCD.Sam klient RCD nie wymieni.

I-fly napisał:

no przecież potrzeba i takowe mam (to w kwestii uprawnień).

Nie masz kwalifikakcji na pomiary tylko na podłączanie miernika do gniazda.
Amator pomiarowiec uważa, że wynik pomiaru to jest to co wyświetla miernik.
Obliczałeś błąd pomiaru ?

I-fly napisał:

Można również przeczytać instrukcję obsługi miernika tego producenta, gdzie wyraźnie jest napisane czy odbiornik należy podłączyć do gniazda czy na styki różnicówki.
Potwierdzam, że takie podłączenie nie ma większego wpływu, a nawet dodam, że zrobiłem symulację w swoim domu. Wynik? Bez zmian.

A ja nie potwierdzam. Też zrobiłem symulację.
Wziąłem RCD 30mA firmy F&G.
Następnie obciążyłem L-PE RCD rezystorem 12,5kΩ co dało prąd upływu 18,4mA.
RCD nie zrzucał, można było go załączyć bez zrzutu.
Dokładając L-PE rezystor 47kΩ RCD zrzcił.
Co według twojej metody pomiarowej dało prąd progowy 4,89mA.
230V /47kΩ = 4,89mA.
Pomiarowiec stwierdza, że pełnosprawny RCD należy wymienić.

Cytat:

Jak dla mnie temat jest z sufitu, ale cenię sobie to forum i wiedzę użytkowników.

Inaczej byś "zaśpiewał" gdyby ci kazano bez potrzeby wykładać kasę.

Ja wciąż czekam na to, jak wykonawca interpretuje błąd podstawowy pomiaru oraz błędy dodatkowe. Pomijam już w ogóle ilość pomiarów pro punkt.

Nachodzi mi taki smutny wniosek, że jesteśmy debilami bo wiemy co mierzymy, dlaczego i w jaki sposób. Wiemy też co należy przewidzieć i na co pozwala posiadany sprzęt.

Nie interesuje mnie czy ktoś ma wypasionego Sonela, Fluke'a czy MPZ-1. Podstawą właściwego pomiaru jest wiedza (wzorcowany miernik działa na plus )

Dodano po 5 [godziny]:

15kVmaciej napisał:

pol102 napisał:
(wzorcowany miernik działa na plus )

Że niby jak?

No na "plus" w sensie, że pomiar bliższy prawdy.

Dobry wieczór. Temat został rozwiązany. Trochę tych wypocin poczytałem, ale jak się okazuje moderator szybko usuwa co mu nie po drodze z jego koncepcją. Pewnie wyleje się na mnie wiadro pomyj, że inni eksperci nie mają racji, a Ci którzy pisali powyżej są najmądrzejsi. Nic mnie to nie obchodzi, ale uważam, że jestem winien odpowiedź, bo zadałem zapytanie.

Tak więc nigdzie nie usłyszałem, że pomiar był nieprawidłowy - z wyjątkiem tych kilku osób na tym forum.

Temat nie dawał mi spokoju i nie licząc już praktyków pomiarowców, poszedłem dalej, bo może ktoś z tych pomiarowców idzie na łatwiznę źle wykonując pomiary o czym była już mowa Tacy też się zdarzają. Ja do nich nie należę.

Napisałem do pracowni czterech Wydziałów Politechnik, ktoś wspominał o SEP, więc poszło pytanie do kilku oddziałów tej organizacji. Zapytałem również swojego egzaminatora.
Podsumowując otrzymałem 5 odpowiedzi pisemnych które potwierdziły, że pomiar wykonany został prawidłowo. Warunek musi być jednak taki, że instalacja nie jest uszkodzona i nie są podłączone do niej urządzenia.
Dziękuję za wszelkie odpowiedzi i przepraszam, że nie będę odpowiadał na stwierdzenie "amator pomiarowiec" lub tłumaczył co znaczy, że instalacja jest dopuszczona warunkowo.

A nie mógłby kolega tak dla świętego spokoju pojechać do "gościa", odpiąć część odbiorczą z RCD, zmierzyć go samego i wyniki przedstawić tutaj?

Moderator usuwa posty niezwiązane z tematem przewodnim.

I-fly napisał:

Tak więc nigdzie nie usłyszałem, że pomiar był nieprawidłowy

Tak samo jak nigdzie kolega nie usłyszał, że jest prawidłowy.

My tu cały czas o jednym a kolega tak samo wybiórczy jak ten drugi (Henryk).
Więc jeszcze raz, ostatni.
Napisałem wyraźnie w poście #4, że

kozi966 napisał:

Proponuję zweryfikować jeszcze raz działanie urządzenia bez pracujących obwodów lub zmierzyć prąd upływu dla tej instalacji.

A prąd upływu instalacji to nic innego jak sprawdzenie warunku rezystancji izolacji. Czyli sprawności instalacji, co do której jest warunek. Ten warunek:

I-fly napisał:

Warunek musi być jednak taki, że instalacja nie jest uszkodzona i nie są podłączone do niej urządzenia.

Czy instalacja nie jest uszkodzona można stwierdzić jedynie przeprowadzając:

kozi966 napisał:

należy wykonać więcej niż jeden pomiar na pracującym urządzeniu.

Impedancja pętli zwarcia, ciągłość przewodów ochronnych, rezystancja izolacji. Norma to odpowiednio kolejkuje.

Więc kolego, wszystkie te wypociny nie miały by miejsca, gdybyś na starcie napisał

kozi966 napisał:

co zmierzyłeś.

A przedstawieś nam JEDYNIE pomiar aparatu różnicowoprądowego bez wglądu na resztę pomiarów w instalacji.

Zamykam, bo czytanie ze zrozumieniem w dzisiejszych czasach jest dość trudne.