Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

Sstalone 11 Jan 2016 11:51 81792 665
Optex
  • #61
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    No i właśnie to jest słabość układu narażonego na mróz. Trzeba go pilnować.

    Oj, tak tak. Ciągle zaglądam do piwnicy, żeby sprawdzić, czy mi ziemniaki nie przemarzają, no i trzeba palić w piecu CO. :D

    idepopizze wrote:
    Jak przeglądałem firmowe drainbacki na wodzie to producent udzielał gwarancji na układy pracujące powyżej 5 stopni celsjusza.


    Co to znaczy? Czy taka instalacja nie może pracować w ogóle gdy temperatura na zewnątrz wynosi poniżej 5 st. C, czy tylko dotyczy to układu wypełnionego wodą w stanie spoczynku? Poniżej przedstawiłem schemat swojej instalacji, który ułatwi nam dyskusję. Kiedy temperatura w kolektorze przekracza 20 stopni C, a na zewnątrz jest minus 10 stopni C, na strychu jest minus 5 stopni, a wewnątrz układu jest 15 stopni C, to układ może pracować czy nie?

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Pozdrawiam
  • Optex
  • #62
    idepopizze
    Level 33  
    Jakieś pół roku temu widziałem zestaw którejś firmy na wodzie.
    Te 5 stopni to była temperatura poniżej której producent nie udzielał gwarancji na pracującą instalację. Jak doszukam się znowu tej informacji to wrzucę linka. Mogę to jeszcze mieć gdzieś na dysku w PDFie.
  • #63
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Jakieś pół roku temu widziałem zestaw którejś firmy na wodzie.
    Te 5 stopni to była temperatura poniżej której producent nie udzielał gwarancji na pracującą instalację. Jak doszukam się znowu tej informacji to wrzucę linka. Mogę to jeszcze mieć gdzieś na dysku w PDFie.


    Rozumiem ograniczenie odpowiedzialności producenta z tytułu zagrożenia niskich temperatur dla układu w stanie spoczynku. Ograniczenie gwarancji dla pracy instalacji drain back wypełnionej wodą przy ujemnej temperaturze zewnętrznej, prawie w połowie likwiduje zalety tego typu instalacji, ograniczając je do ochrony przeciw stagnacji. Być może mamy tu do czynienia z firmą, która stosuje zbiorniki z tworzywa sztucznego, które jest kruche w niskich temperaturach. W takim przypadku jeszcze większe zagrożenie może stanowić praca z płynem niezamarzającym. :D

    Ponieważ wybrałeś kolektory w "harfę", dla przemyślenia podam Ci, że był przypadek zapychania się 8 mm rurek w kolektorach przez zanieczyszczenia z rur stalowych, co też może spowodować zagrożenie braku opróżnienia pojedynczej rurki i w konsekwencji jej uszkodzenie przy temperaturach ujemnych. Zapchanie pojedynczej rurki ciężko jest wykryć po obserwacji stanu cieczy w zbiorniku przelewowym.

    Dzięki, idepopizze, za namiary na termometry. Kwestię monitoringu muszę przemyśleć.

    Pozdrawiam
  • Optex
  • #64
    idepopizze
    Level 33  
    Z tą zapchaną rurką to obstawiam że w układzie nie było filtra przed pompką. Tak czy inaczej planowałem po zmontowaniu całości wyjście na kolektory po prostu spiąć wężem i pogonić trochę instalację żeby się wypłukała. Można by zmienić wodę ze 2 razy dla pewności.
  • #65
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Z tą zapchaną rurką to obstawiam że w układzie nie było filtra przed pompką. Tak czy inaczej planowałem po zmontowaniu całości wyjście na kolektory po prostu spiąć wężem i pogonić trochę instalację żeby się wypłukała. Można by zmienić wodę ze 2 razy dla pewności.


    To była duża instalacja, w której zastosowano rury ze stali węglowej. Filtrowanie nic nie dało. Do instalacji drain back poprzez nieszczelności dostawał się tlen, w czasie "oddychania" (tzn. gdy następuje spadek temperatury cieczy roboczej). Rozwiązaniem okazała się iniekcja azotu. Mój pomysł o zastosowaniu gazów przeciw korozji już wcześniej został wcielony w życie. :D Wszyscy co mają część instalacji drain back z żelaza powinni o tym wiedzieć.

    Pozdrawiam
  • #66
    idepopizze
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    Wszyscy co mają część instalacji drain back z żelaza powinni o tym wiedzieć.


    To chyba trochę nie tak, bo problem miałaby zdecydowana większość użytkowników instalacji solarnych - przecież w zdecydowanej większości wężownice w nich są ze zwykłej stali węglowej. Tutaj raczej problem leży w nieszczelnej instalacji jako takiej i z tym należy coś zrobić.
  • #67
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Sstalone wrote:
    Wszyscy co mają część instalacji drain back z żelaza powinni o tym wiedzieć.


    To chyba trochę nie tak, bo problem miałaby zdecydowana większość użytkowników instalacji solarnych - przecież w zdecydowanej większości wężownice w nich są ze zwykłej stali węglowej. Tutaj raczej problem leży w nieszczelnej instalacji jako takiej i z tym należy coś zrobić.


    Problem nie dotyczy wszystkich instalacji solarnych, tylko tych w których występuje tzw. układ bezciśnieniowy czyli drainbacków. Poza tym problem zanieczyszczenia uzależniony jest od wielkości układu wykonanego ze stali. W większości małych układów taką część stanowi tylko wężownica. Stosowanie płynu z inhibitorami także zmniejsza to zagrożenie. Co do nieszczelności, to i z innych punktów widzenia należy je eliminować.

    Dziś przeprowadzałem próbę odlodzenia kolektorów przy temperaturze minus 8 stopni C. Pompa musiała trochę popracować, a kolektory słoneczne dziś grzały na zewnątrz. :D

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Okazuje się, że odladzanie kolektora w temperaturach minusowych wymaga zwiększenia przepływu cieczy, inaczej woda może zamarznąć w dole kolektora!!! Trzeba więc zlikwidować dławienie zaworem lub zwiększyć obroty pompy. Przepływ musi być większy aniżeli podczas normalnej pracy.

    Pozdrawiam
  • #68
    idepopizze
    Level 33  
    Nie zaparowały od środka ?
  • #69
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Nie zaparowały od środka ?


    A dlaczego? Przecież w zimnym powietrzu jest mniej pary wodnej, więc jak ogrzewamy powietrze to tym bardziej pozbywamy się pary? Tak jak w samochodzie w czasie rozgrzewania.

    Zawsze zastanawiałem się ile Watów z nieba leci. Poniżej przedstawiam dzisiejsze zdjęcia z pomiarami nasłonecznienia. Zastosowane pojedyncze szyby okienne w kolektorach "własnej roboty" przy ustawieniu prostopadłym do kierunku bezpośredniego promieniowania słonecznego przepuszczają jego 80%.

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Pozdrawiam
  • #70
    idepopizze
    Level 33  
    Chodziło mi o szczelność konstrukcji pudeł, bo na zewnątrz śnieg a w środku jakieś tam ogrzewanie, więc po drodze na którymś elemencie w przypadku nieszczelności wytworzy się temperatura do wykraplania. Kolektory jako takie pół sezonu Ci chodziły i jestem ciekawy jak sprawuje się obudowa.
  • #71
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Chodziło mi o szczelność konstrukcji pudeł, bo na zewnątrz śnieg a w środku jakieś tam ogrzewanie, więc po drodze na którymś elemencie w przypadku nieszczelności wytworzy się temperatura do wykraplania. Kolektory jako takie pół sezonu Ci chodziły i jestem ciekawy jak sprawuje się obudowa.


    Kolektory na dachu są już 2,5 roku. Ze szczelnością miałem problemy, bo okazały się za szczelne. :D Jak je składałem, to okna położyłem na skrzynię na świeżo pomalowaną farbę. Nie robiłem żadnych otworów wentylacyjnych, bo myślałem że są nieszczelne. No i podczas wysokich temperatur ciśnienie wzrosło tak, że powybuchały przy uszczelnieniu przy szybach. Teraz jak montowałem przyłącza, dodałem zawór bezpieczeństwa w każdym kolektorze, który przepuszcza powietrze tylko na zewnątrz przy nadciśnieniu. Dolne pudło z blachy było lutowane. Poprawiałem uszczelnienie okien u dołu kolektorów. Co do obudowy, teraz, to nie wiem bo tam nie mogę wejść, bo ślisko. :cry:

    Pozdrawiam
  • #72
    idepopizze
    Level 33  
    Ten zawór to taki zwykły hydrauliczny czy do instalacji pneumatycznych ?
  • #74
    idepopizze
    Level 33  
    Pytam bo nie wiem jak to jest rozwiązane w przypadku fabrycznych, a nigdzie tam nie zauważyłem otworów wentylacyjnych.
  • #75
    Sstalone
    Level 30  
    idepopizze wrote:
    Pytam bo nie wiem jak to jest rozwiązane w przypadku fabrycznych, a nigdzie tam nie zauważyłem otworów wentylacyjnych.


    Otwory wentylacyjne wpływają na straty, kolektory mogą mieć ukryte otwory wentylacyjne. Najlepiej wyślij e-maila do producenta z zapytaniem, czy w określonym typie kolektora stosuje otwory wentylacyjne, bo obawiasz się parowania, dlatego pytasz przed zakupem. :D Płaskie kolektory próżniowe nie potrzebują otworów wentylacyjnych.
  • #76
    idepopizze
    Level 33  
    Przepadło, bo już po zakupie
  • #77
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    skoro poruszono temat obudowy kolektora, to w tym miejscu zwrócę uwagę na to, że zewnętrzne metalowe elementy obudowy kolektora "własnej roboty" są odizolowane elektrycznie od wewnętrznych metalowych części kolektora oraz jego wyprowadzeń. Także przejścia przez dach zapewniają taką izolację. Głównym celem konstrukcji była izolacja cieplna. Czy to również nie zabezpiecza przed wyładowaniami atmosferycznymi? Połączenie metalowego dachu i instalacji CO wykonanej całkowicie z metalu, gdy jej część jest uziemniona przez przewód ssący w studni, tworzy niezły "piorunochron". Rozważałem również wykonanie części przewodów z kolektora do naczynia przelewowego z rur plastikowych z tego powodu. Wydaje się, że w układzie drain back przewody plastikowe opróżnione z cieczy mogłyby stanowić barierę dla przepływu ładunku elektrycznego.

    Pozdrawiam
  • #78
    idepopizze
    Level 33  
    Daj spokój z takim "piorunochronem"

    Piorunochron ma być zrobiony zgodnie ze sztuką i puszczony do ziemi jaką bednarką a nie po CO czy rynnach. Pomyśl że możesz być akurat pod prysznicem, albo siedzieć przy kaloryferze jak strzeli.
  • #79
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Daj spokój z takim "piorunochronem"

    Piorunochron ma być zrobiony zgodnie ze sztuką i puszczony do ziemi jaką bednarką a nie po CO czy rynnach. Pomyśl że możesz być akurat pod prysznicem, albo siedzieć przy kaloryferze jak strzeli.


    Chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja nie chciałem mieć takiego "piorunochronu". Ale montując kolektor na dachu, który miałby połączenie elektryczne z istniejącą instalacją wodną i CO, mógłbym niechcący taki zbudować. A Ty masz na domu piorunochrony? Jak zamontujesz kolektory na dachu, to będziesz budować też piorunochron? Wszyscy producenci kolektorów to zalecają.

    Pozdrawiam
  • #80
    idepopizze
    Level 33  
    No to najwyraźniej źle zrozumiałem.

    Ja akurat mam tak, że mój dom za wysoki nie jest. Obok sąsiada jest wyższy. Po drugiej stronie są wyższe drzewa. Mam koło domu słupy elektryczne i muszę zerknąć czy nie są powyżej dachu. Wiem że to nie jest kluczowy argument, ale w tym wypadku niżsi mają lepiej.
  • #81
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    Kolego idepopizze, czy mógłbyś sprawdzić czy w Twoich firmowych kolektorach jest połączenie elektryczne pomiędzy obudową a wyprowadzeniem z absorbera?

    Pozdrawiam
  • #82
    idepopizze
    Level 33  
    Sprawdzę, ale tak na logikę to nie powinno być połączenia żeby absorber i rurki nie grzały aluminiowej obudowy.


    -----------------------------------------


    Brak połączenia elektrycznego.

    Omomierz pokazuje nieskończoność.
    Omomierz na 1,5V. Zakres pomiarowy do 1MΩ.
  • #83
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Sprawdzę, ale tak na logikę to nie powinno być połączenia żeby absorber i rurki nie grzały aluminiowej obudowy.
    -----------------------------------------
    Brak połączenia elektrycznego.


    To dla ochrony prze piorunami, to dobrze. Teraz tylko, trzeba właściwie przeprowadzić przewody metalowe przez metalowy dach. No i właściwie zaizolować połączenia pomiędzy kolektorami.

    Ciekaw jestem jak przeprowadzone są wyprowadzenia przez obudowę. Jest tam jakaś uszczelka? Z czego zrobiona?

    Dzisiejszy dzień był wyjątkowo słoneczny, po 20 stopniowym mrozie o wschodzie. Dla potomności zrobiłem zdjęcia, ile energii spadało z nieba na powierzchnię prostopadłą. Proszę zwrócić uwagę na zdjęcia, im bardziej niebieskie tło (niebo) tym lepiej. Nasłonecznienie w terenie bez jakichkolwiek przesłon wahało się od 860 do 970 W/m kw. na powierzchnię prostopadłą.

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Głównym czynnikiem decydującym o uzysku w moich kolektorach jest gradient temperatury w kolektorze i otoczeniu. Na podstawie pomiarów temperatury, strat ciepła i nasłonecznienia zbudowałem model matematyczny uzysków z kolektorów, który będzie testowany przez kolejne miesiące.

    Pozdrawiam
  • #84
    idepopizze
    Level 33  
    Ta ochrona przed piorunami to chyba nie to. Żeby się zabezpieczyć od pioruna to piorunochron. Tutaj absorber nie jest połączony z obudową bo byle wiatr zakończyłby całą idee solara. Zrobię fotkę z bliska tego króćca.
  • #85
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Ta ochrona przed piorunami to chyba nie to. Żeby się zabezpieczyć od pioruna to piorunochron. Tutaj absorber nie jest połączony z obudową bo byle wiatr zakończyłby całą idee solara. Zrobię fotkę z bliska tego króćca.


    Myślałem o kolektorze zbudowanym jak "klatka Faradaya". Biorąc pod uwagę, że Twój kolektor ma szybę 2m x 1 m , to ta ochrona jest niepewna i pewnie masz rację.



    Nadzorowanie układu wypełnionego wodą w nieogrzewanym miejscu

    Wracając do kwestii monitoringu.

    idepopizze wrote:

    Masz tu gotowca:

    www.serwis.avt.pl/manuals/AVT5489.pdf
    www.serwis.avt.pl/manuals/AVT5489D.pdf

    Ma 8 punktów pomiarowych. Pozakładasz te DSy gdzie trzeba. Układ ma ustawianą max i min temperaturę po przekroczeniu której będzie się darł.
    Można to chyba podłączyć pod baterię. Możesz zmontować samodzielnie.
    Sms'a nie potrafi wysłać. Problem jest taki że układ nadzorujący też musi być pilnowany, bo też może paść ....
    Chyba ma uruchomionego watchdoga - ale to trzeba by sprawdzić.


    Algorytm działania tych termometrów przedstawiłem na poniższym schemacie.
    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Nadają się one do sygnalizacji przekroczenia określonych progów temperatury, oraz podjęcia jednej określonej akcji na podstawie do 16 stanów temperatury, bez możliwości ich rozróżnienia. Koszt nie jest za wysoki dla 8 czujników, ale jak chcemy wykorzystać tylko 3, to już w grę wchodzi cena.

    Na razie myślałem o następującej zasadzie działania, przy wykorzystaniu centrali alarmowej i jej zabezpieczenia na wypadek braku zasilania, poza tym mogę zapisywać w jej pamięci czas zdarzenia oraz powiadamianie.

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Jeżeli weźmiemy pod uwagę schemat 1 z postu 61 to temperatura na strychu (T1) nie zmienia się liniowo w zależności od temperatury na zewnątrz (T0), temperatura wewnątrz układu (T2) zależy od T1 i temperatury w rurach (T3), a temperatura w rurach (T3) zależy od T2. Ochrona układu ma polegać na podniesieniu temperatury w rurach (T3). Jeżeli odpowiednio ustawimy próg temperaturowy dla T2 i T3, to zawsze alarm załączy się przy T2 oraz włączy się układ podnoszący temperaturę T3, a dodatkowy czujnik mierzący temperaturę T3 i wyzwalający alarm stanowi zabezpieczenie na wypadek awarii czujnika T2. Do rozważenia jest monitorowanie T1, w taki sposób że taką informację przesyła centrala o zagrożeniu. Może również zamiast rozważanych 2 czujników, stworzyć kaskadę 3 czujników z monitoringiem temperatury poza układem. W moim przypadku monitoring temperatury T1 jest zasadny dla określenia, kiedy instalacja solarna może pracować. Na ten czas skłaniam się jednak do rozwiązania, że w okresie zimowym instalacja solarna będzie wyłączana.

    Pozdrawiam
  • #86
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    Dziś na wykresie 1 przedstawiłem uwarunkowania pracy instalacji solarnej w styczniu 2016 roku. Jeżeli temperatura kolektorów oznaczona linią czerwoną na wykresie przekroczyła temperaturę wody plus próg wyłączenia pompy oznaczoną linią niebieską, tzn. w tym momencie instalacja pracowała. Z analizy wykresu wynika, że w tym miesiącu było 6 dni, pozwalających na pracę instalacji.

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Pozdrawiam
  • #87
    idepopizze
    Level 33  
    Chciałem zapytać czy masz ocieplone połacie dachowe i jak masz zorganizowaną wentylację. Czy zużyte powietrze grawitacyjnie idzie kominem na zewnątrz domu czy może trafia na poddasze.
    Bo gdyby było tak:
    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się
    To miałbyś załatwione równocześnie dwie sprawy:
    1. Mniejsze zużycie energii do ogrzewania.
    2. Ciepło na poddaszu.
    Wtedy nie musiałbyś się przejmować monitoringami itp. Jest wprawdzie mała niedogodność w postaci usuniętej wilgoci z domu na poddasze, ale to też do przeskoczenia.
  • #88
    Sstalone
    Level 30  
    Witam,

    idepopizze wrote:
    Chciałem zapytać czy masz ocieplone połacie dachowe i jak masz zorganizowaną wentylację. Czy zużyte powietrze grawitacyjnie idzie kominem na zewnątrz domu czy może trafia na poddasze.
    Bo gdyby było tak:
    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się
    To miałbyś załatwione równocześnie dwie sprawy:
    1. Mniejsze zużycie energii do ogrzewania.
    2. Ciepło na poddaszu.
    Wtedy nie musiałbyś się przejmować monitoringami itp. Jest wprawdzie mała niedogodność w postaci usuniętej wilgoci z domu na poddasze, ale to też do przeskoczenia.


    Dach jest nieocieplony, blacha leży na łatach, kryta tradycyjnie w latach 80-tych. Z ociepleniem nie było by tak łatwo, tzn. z zabezpieczeniem przed skraplaniem się pary, co zapewne wiązałoby się ze zmniejszeniem trwałości więźby. Powierzchnia do ocieplenia 120 m kw. Wentylacja grawitacyjna przez kominy na zewnątrz. Jedynie z łazienki wychodzi na strych.

    Strop na strychu ocieplony 20 cm styropianu. W tą zimę była taka sytuacja, kiedy spadł śnieg 10 cm na dachu. Temperatura na strychu była 0 st., gdy na zewnątrz spadło do minus 14. Więc ocieplenie więźby na pewno by zmniejszyło straty na ogrzewanie. Nie planuje jednak tej inwestycji samodzielnie, dopiero gdyby następowała wymiana pokrycia lub adaptacja strychu (dodatkowe 100 m kw.)

    Na wykresie 2 przedstawiam jak kształtowały się temperatury w styczniu.

    Podgrzewanie cwu dla 2 osób - budowa instalacji solarnej samoopróżniającej się

    Pozdrawiam
  • #89
    idepopizze
    Level 33  
    Rozumiem, zostaje więc problem tego alarmu.
  • #90
    AndrewS_
    Level 16  
    idepopizze wrote:
    Czy zużyte powietrze grawitacyjnie idzie kominem na zewnątrz domu czy może trafia na poddasze.


    Gdzieś czytałem że takie rozwiązanie na dłuższą metę jest kiepskie dla drewna, więźba jest przez spory czas w wilgoci. Pewnie zależy to tez od innych czynników jak kubatura stropu, ilość osób itp.