Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Gasik RC podtrzymuje cewkę stycznika

rostex 16 Nov 2015 17:56 3924 24
  • #1
    rostex
    Level 13  
    Witam
    Szukam sposobu rozwiązania problemu polegającego na samoczynnym podtrzymaniu cewki stycznika 230V, zasilanej z regulatora kotła PW KEY RK2006.
    Standardowo do tego wyjścia (sterowanie triakiem) podłączony jest wentylator nadmuchowy, którego obroty są regulowane, ale z racji potrzeby zamontowania większego wentylatora musiałem podłączyć go przez stycznik, rezygnując tym samym z regulacji obrotów.

    Niestety na wyjściu z tego regulatora zamontowany jest gasik RC, który jak się okazuje samoczynnie podtrzymuje cewkę przekaźnika przez co najmniej kilka minut. Podłączenie dwóch styczników rozwiązuje problem, ale tym razem mam wykorzystać tylko jeden. Producent regulatora zalecił wycięcie gasika, ale boję się o piki pochodzące ze stycznika przy jego wyłączaniu i wolałbym zostawić gasik jako ochronę triaka. Czy zastosowanie rezystora równolegle do cewki rozwiąże problem? Jeśli tak, to jaki rezystor dobrać?
  • #2
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    rostex wrote:
    rezygnując tym samym z regulacji obrotów.

    rostex wrote:
    Niestety na wyjściu z tego regulatora

    Nie można całkowicie zrezygnować z regulatora jeśli nie regulujesz obrotów .
    I druga sprawa może przejść na falownik .
  • #3
    rostex
    Level 13  
    Nie mogę zrezygnować, bo sprawa dotyczy kotła CO i wentylator włączany jest w określonych momentach.
  • #4
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    rostex wrote:
    Niestety na wyjściu z tego regulatora zamontowany jest gasik RC, który jak się okazuje samoczynnie podtrzymuje cewkę przekaźnika przez co najmniej kilka minut.
    Jakie to te wartości R i C w tym gasiku, że aż cewkę stycznika (kilkaset omów) przytrzymują kilka minut ? 1000µF i 100MΩ ?? Coś to nie tak, Kolego :D . A poważnie mówiąc, jeżeli ten układ RC (max.100nF i 100Ω) czy ile tam jest, jest włączony równolegle do triaka a nie obciążenia i faktycznie wymusza taki prąd płynący przez stycznik, że mu kotwica jest przytrzymywana, to usuń ten układ RC i zastąp go warystorem na nap. 250VAC. Ochronisz triak, a żadne prądy ,,szczątkowe " przez stycznik płynąć nie będą. Osobiście jednak przypuszczam, że w stanie teoretycznie wyłączenia triaka, coś jednak na bramkę mu włazi z reszty układu i stąd ten efekt.
  • #5
    Zbigniew 400
    Level 38  
    Triak się nie wyłącza, nie spełnione warunki wyłączenia, trzeba zmienić parametry gasika lub zastosować przekażnik pośredniczący.
  • #7
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Stycznik podtrzymuje a przekaźnik nie podtrzyma. Każdy regulator można zastąpić choćby sterownikiem ,jest tylko kwestia uzgodnień i dokumentacji.
  • #8
    rostex
    Level 13  
    Kondensator w gasiku to 0.1uF, rezystor 100Ohm, triak BTA24-6008W.
    Powtarzam, nie ma możliwości zmiany regulatora na nic innego, nie ma możliwości wycinania gasików (duża ilość kotłów), jest tylko możliwość dodania czegokolwiek do istniejącej instalacji, najlepiej w pobliżu stycznika.
    Jeśli do regulatora pod jedno wyjście podłączę dwa styczniki to problemu nie ma. Jeśli dołączę żarówkę do cewki stycznika też problemu nie ma. Mała dioda LED raz rozwiązuje problem a raz nie, nie wiem od czego to zależy.
  • #9
    slawussj
    Level 34  
    Zależy od tego, jak obciąży triaka. To nie gasik jest winny ( nie tylko on). Na pewno nie ma napięcia na cewce stycznika po nagrzaniu kotła? Może tylko zmieniło się wysterowanie triaka?
  • #10
    rostex
    Level 13  
    Wycieliśmy na próbę gasik i problemu nie ma, ale w konsekwencji boje się uszkodzenia triaka na skutek samoindukcji w cewce stycznika. Układy podłączamy na stole, więc temperatura kotła nie ma tu nic do rzeczy.
  • #11
    slawussj
    Level 34  
    Jakie jest napięcie na cewce stycznika przy podłączonym gasiku w chwili, gdy stycznik powinien "puścić", a dalej "trzyma"?
  • #12
    jack63
    Level 43  
    Zbigniew 400 wrote:
    Triak się nie wyłącza, nie spełnione warunki wyłączenia,
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Aby na pewno ??

    Na 100% bo:
    rostex wrote:
    Jeśli do regulatora pod jedno wyjście podłączę dwa styczniki to problemu nie ma. Jeśli dołączę żarówkę do cewki stycznika też problemu nie ma. Mała dioda LED raz rozwiązuje problem a raz nie, nie wiem od czego to zależy.


    Zależy od prądu podtrzymania triaka. Parametr IH. H jako index.
    Dla tego triaka (BTA24-6008W) IH wynosi ok 75 mA
    Indukcyjność cewki stycznika + pojemność gasika daje układ rezonansowy.
    Z resztą często sama indukcyjność cewki już z reguły wystarcza do zatrzaśnięcia w ciągłym przewodzeniu.
    Wystarczy dołączyć rezystancję równolegle do cewki stycznika. Jaką? Trzeba dobrać doświadczalnie. Najlepsza byłaby mała żarówka (prawdziwa z żarnikiem) na 230VAC.

    Krzysztof Kamienski wrote:
    usuń ten układ RC i zastąp go warystorem na nap. 250VAC.

    Warystor nie jest dobrym pomysłem. Jego trwałość gdy jest "wystawiany na próbę" bardzo często jest mała. Lepszy jest transil.
    Pewnie gasik był dobrany do obciążeń małoindukcyjnych. Ciekawe co jest napisane w warunkach technicznych sterownika na temat dopuszczalnych obciążeń wyjścia. I nie chodzi o max prądy, tylko o rodzaj impedancji obciążenia.
  • #13
    rostex
    Level 13  
    jack63 ma rację, bo dołączenie żarówki również eliminuje problem, ale problem pewnie pojawi się ponownie, gdyż żarówka kiedyś się przepali. Wartość rezystora mogę dobrać doświadczalnie ale co z jego mocą? Jak ustrzec się przepalania rezystora na skutek jego przegrzania? Przykładowo, gdy cewka stycznika ma na zimno rezystację ok. 1 kOhm, mogę dać taki rezystor? Jaką ma mieć moc?
  • #14
    jack63
    Level 43  
    Faktycznie z dzisiejszymi żarówkami jest poważny problem niezawodnościowy. Jak wszędzie mamy "der schwindel" a nie "das auto".
    Rezystor będzie bardziej niezawodny, ale nie może być przegrzany. Masz słuszne obawy o niego.
    Niestety działa on nie tylko podczas wyłączania triaka, ale cały czas. Moc wydzielaną na nim łatwo policzyć: P=V*V/R. Dla R=1k P=230*230/1000 ~=53W !!!
    Żarówka ma w tym względzie sporą przewagę, bo dość, że łatwiej odprowadzić z niej ciepło (moc wydzieloną) to jeszcze jej rezystancja (praktycznie czysta bez L i C) jest mocno nieliniowa w funkcji temp. żarnika.
    Trudno znaleźć proste, tanie i niezawodne rozwiązanie. :cry:
    Można podejść do tematu jeszcze inaczej. Niestety nie jest to już takie proste jak montaż żarówki. Mianowicie, trzeba by szukać (ew. wypróbować to co masz) stycznika z cewką na prąd stały. Z reguły są to styczniki z prawie takimi samymi cewkami, ale wewnątrz obudowy jest mostek prostowniczy. Taki stycznik może pracować gdy sterowny jest napięciem stałym lub zmiennym(przemiennym) i nie powoduje "cofania" napięcia samoindukcji do elementu go załączającego. Wtedy układ gasika jest zbędny.
    Nie wiem jak zachowa się "Twój" stycznik zasilony poprzez mostek prostowniczy (ew. 4 diody bo taniej) ? Trzeba spróbować.
  • #15
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    Jeśli już kolega idzie w tą opcję z stycznikiem to wtedy proponuję mini przekaźnik i układ szeregowo-równoległy oporników.Wtedy oporniki będą niewielkie. Oczywiście po to by sterować stycznikiem
    .
  • #16
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    jack63 wrote:
    Nie wiem jak zachowa się "Twój" stycznik zasilony poprzez mostek prostowniczy (ew. 4 diody bo taniej) ? Trzeba spróbować
    Tak sie zachowa , ze sie spali cewka. Jaka jest rezystancja cewki stycznika na prad staly a jaka stycznika prąd zmienny.?? Zakładając to samo napięcie znamionowe.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Podłącz równolegle z cewką tego nieszczęsnego stycznika jakiś niewielki kondensator 33nF /630VAC. Zmieni sie impedancja samej indukcyjnosci na uklad LC, wiec poplynie wiekszy prąd poprzez triak i ten gasik.
  • #17
    marek_ka
    Level 26  
    Krzysztof Kamienski wrote:
    Jaka jest rezystancja cewki stycznika na prad staly a jaka stycznika prąd zmienny.?
    Taka sama.
    Dla prądu zmiennego impedancja.

    Czemu wentylatora nie można podpiąć bezpośrednio?
  • #18
    rostex
    Level 13  
    marek_ka wrote:

    Czemu wentylatora nie można podpiąć bezpośrednio?


    Standardowo do tego wyjścia (sterowanie triakiem) podłączony jest wentylator nadmuchowy, którego obroty są regulowane, ale z racji potrzeby zamontowania większego wentylatora musiałem podłączyć go przez stycznik, rezygnując tym samym z regulacji obrotów. [/quote]
  • #19
    marek_ka
    Level 26  
    Nadal nie odpowiedziałeś dlaczego nie możesz podłączyć większego wentylatora pod triaka.
  • #20
    rostex
    Level 13  
    Bo obciążalność wyjścia jest niewystarczająca do podłączenia tak dużego wentylatora jaki potrzebuję.
  • #21
    marek_ka
    Level 26  
    8-O 8-O 8-O
    BTA24-6008W można obciążyć prądem ponad 20A, co to za wentylator potrzebujący więcej?
    Zawsze możesz wymienić triak na mocniejszy.
  • #22
    rostex
    Level 13  
    Nie mogę zmienić triaka, bo dostajemy gotowe regulatory i nikt nie chce w ingerować w jego zawartość. Poza tym obciążalność ponad 20A jest podawana dla samego triaka, ale reszta regulatora (ścieżki, chłodzenie) go drastycznie zmniejsza. Producent podaje sumaryczne obciążenie dla wyjścia wentylatora i pompy 3A, a ja mam podłączyć dwa wentylatory o mocy 750W każdy.
  • #23
    jack63
    Level 43  
    Jaki jest sens robić taką rzeźbę???
    Przecież sprowadzenie regulacji ciągłej do on/off dla wentylatora rozwala algorytm regulacji kotła.
    Z resztą ta właśnie regulacja jest, najprawdopodobniej, przyczyną problemów z podłączonym w miejsce silnika stycznikiem.
  • #24
    rostex
    Level 13  
    Panowie, niepotrzebnie zagłębiacie się w sprawy, które nie służą rozwiązaniu problemu. A podłączenie stycznika nie jest bezpośrednią przyczyną problemu, warunkiem jest ustawienie w regulatorze 100% wysterowania wyjścia (pełne napięcie skuteczne).
  • #25
    marek_ka
    Level 26  
    rostex wrote:
    reszta regulatora (ścieżki, chłodzenie) go drastycznie zmniejsza. Producent podaje sumaryczne obciążenie dla wyjścia wentylatora i pompy 3A, a ja mam podłączyć dwa wentylatory o mocy 750W każdy.
    Czyli potrzebujesz ok. 6,5 A.
    Chcesz przerobić jednostkową sztukę czy więcej?
    Jeśli więcej i stale jak sugerujesz, niech producent regulatora przeprojektuje go tak by spełniał twoje wymagania.
    Nie jest problemem zmiana radiatora na większy czy też zwiększenie obciążenia prądowego ścieżek przez dolutowanie drutu/przewodu.
    Masz tam jakieś złącze i ono prawdopodobnie ma obciążalność wystarczającą do twoich potrzeb.