Instalacja z dimmerami/sciemniaczami, wczoraj i dziś.

No to sorry nie licz że problem zlikwidujesz ....
Niestety pewne zabiegi wymagają pewnego sprzętu .... na oko będzie to prawie nie możliwe a już pewno wielokrotnie kosztowniejsze .....

max-bit wrote:

Jeśli sprzet akustyczny będzie słaby (pieron wie jakiś chinol z pieron wie z czym w środku) i nie odporny na EM to też będą sie działy cuda.

Sprzęt akustyczny wcale nie musi być słaby aby brumiało. Pracowałem na systemach za grube miliony i brumiały tak samo, jak te pięćdziesiąt tysięcy. Tak samo dimmery mogą być chińskie, a mogę być Avolajta za kupę kasy.

Brum nie przedostaje się tylko po zasilaniu. Podział na zasilanie światła i dźwięku osobno, nie zawsze rozwiązuje problem.

Dodano po 1 [minuty]:

@max-bit zapewniam Cię, że nie ma takiego czegoś jak Pan z miernikiem, szukający brumiących dimmerów. Nawet w instalacjach na które byś pracował ze 200lat.

to ty teraz paru rzeczy nie widziałeś
Pewnie małe firmy nie wołają takich panów wg zasady max zysk min koszt.
A takie pomiary są koszmarnie drogie bo i sprzęt jest koszmarnie drogi ...
Nie ważne jak gra ważne aby było głośno ...
Akurat ty sie tym zajmujesz, i akurat elektronika to twoja pasja więc wnikasz i to jest OK
Ale duże i poważne instytucje i owszem wołają takich Panów - mówię ogólnie.
Przykład
Jakiś czas temu w Krakowie uruchamiano pewne urządzenie i przez kilka dni kilku Panów i ich aparatura mierzyła emisje EM od tego też urządzenia choć pewnie mogli by to olać bo nie ma w okolicy instalacji. Ale że to poważna instytucja i potrzebowali do prawdziwego odbioru więc mierzyli ....
A cóż na wszelki maści sprzętu nawet tego wartego ileś tam kPLN no cóż ale nie do poważnego zastosowania ma znaczek CE i jest git choć chińczyk klejąc to pewnie uważał że oznacza to China Export

max-bit wrote:

Nie ważne jak gra ważne aby było głośno

Może u Ciebie tak jest, ale w instalacjach na których pracuję tak nie ma.

Zapewniam Cię, że nie ma panów z miernikami szukających dimmerów. Przynajmniej nie w Polsce.

Co ty zaś ciasteczkowy gadasz za pierdoły. Nikt ci nie podbije odbioru instalacji modernizowanej, wymienionej, czy nowej bez obowiązkowych pomiarów uziomów i ich rezystancji oraz szybkości narastania prądów zwarciowych. O ile w domach wolnostojących nie są obowiązkowe to już w domach szeregowych, blokach czy kamienicach, a o budynkach użyteczności publicznej nie wspomnę. Takie budynki jak szpitale podczas wymiany czy modernizacji instalacji czy wymiany urządzeń oraz sprzętu przechodzą testy EMI obowiązkowo.
Każdy kraj ma inne normy. Np sprzęt zakupiony chinach spełnia normy EMI w Chinach a u nas już nie. Albo inaczej. Zakupisz w stanach jakieś urządzenie do automatyki i ma homologacje i normy ale w stanach a u nas już nie, u nas nikt ci go nie zainstaluje bo będzie zakłócał inny sprzęt. Jeśli chcesz amerykańska automatykę to musisz zamówić jako specjalny i płacisz więcej za dostosowanie do norm w danym kraju. Tak samo było kiedyś z siemensem, wiecznie był problem z normami. Tutaj z dimmerami masz to samo. Z ta różnicą że na instalacjach w rurach stalowych działa a na zwykłych nie. I nie kłuć się o to że nie sieje do sieci bo sieje i to ogromnie. Jakieś filtry tam ma diabli wiedzą. A ja ci mówię że przewody ekranowane do projektorów i lamp powinny załatwić sprawę przynajmniej w większej części. Dodatkowo kondensatory do korekcji mocy biernej. Lecz żeby nie pchać się w koszta to zapytaj oświetleniowców którzy się tą dziedzina zajmują zawodowo na koncertach a nie w teatrzykach bo koncerty muszą mieć wysokiej klasy oprawę muzyczną wolna od brumu. Ci jednak zazwyczaj korzystają z agregatów dużej mocy. Pewnie nie będziesz wiedział dla czego.

Tak czy siak gadaniem sie tego nie rozwiąże
Trzeba wziąć sprzęcior i mierzyć szukać
A następnie rozwiązywać etap po etapie problemy.
Tyle .

@cooltygrysek owszem badania typowe, impedancja uziemienia, czas działania oświetlenia awaryjnego, impedancji pętli zwarcia, RCD itp, są wykonywane, to nakazuje ustawa. Ale no badania EMC? Ja tu nie mówię o szpitalu. Nikt w takim budynku (sala widowiskowa) nie wykonuje takich badań. To jest inny świat, to nie szpital, czy laboratorium badawcze.

max-bit wrote:

Trzeba wziąć sprzęcior i mierzyć szukać
A następnie rozwiązywać etap po etapie problemy.
Tyle .

Ty chyba nigdy nie miałeś nic wspólnego z zamówieniami publicznymi i instytucjami kultury.

A powinny być wykonane bo byle telefon komórkowy może zakłócić sprzęt a na hali widowiskowej jest ich kilkaset naraz co działa jak pokaźny generator mikrofal. Zamówienia publiczne to już zależy na co inwestora stać. Po pierwsze musi mieć świadomość takiego problemu a po drugie wiedzę w tym kierunku no ale jeśli nikt go nie poinformuje to nic nie wie i takich badań nie zleca. A ty nadal nie odpowiadasz na pytania zadane przeze mnie. Czemu na koncertach sprzęt nagłaśniający nie oświetleniowy zazwyczaj zasilany jest z agregatu ?? Pomijając fakt że może nastąpić przerwa w dostawie prądu.

@cooltygrysek

Pytani o agregat zadałeś dopiero teraz.
Oj nie zazwyczaj, jeśli nagłośnienie realizowane jest na stadionie, czy na dużej przestrzeni, gdzie będzie chwilowe zapotrzebowanie na 200-1000kVA stawia się agregat, bo taniej, niż ryczałt z ZE, oraz agregat stanie za sceną, nie trzeba ciągnąc kilometra kabli.
Jeśli robi się to w budynku, to agregat jest rzadkością, dobra sala ma przyłącze 500-1000kVA, więc agregat stawia są dość rzadko. Natomiast większość sal koncertowych, a już wszytskie wyposażone w stałą instalację nagłośnienia i oświetlenia, grają na własnym zasilaniu.

No właśnie nie spotkałem się z przetargiem, gdzie ktokolwiek zajął się kompatybilnością elektromagnetyczną. Jakieś tam przebąkiwania z systemami bezprzewodowymi się zdarzały, ale to raczej ze względu na zmiany w przepisach i zajętość pasm, ale to są pomijalne sprawy, bo zewnętrzna firma i tak pracuje na swoich systemach i innych częstotliwościach, zazwyczaj ustawionych na pałę. A zalecenia z przetargu i tak się nie pokrywają z rzeczywistością.

Dimmery sieją głównie po sieci, chyba że dławiki w filtrach za triakami razem z przewodem coś w eter pchają. Tylko że to nawet jak się wyindukuje w przewodzie sygnałowym, i tak zostanie ładnie odfiltrowane przez wzmacniacz różnicowy na wejściu (sygnał symetryczny). Większość dimmerów jakie widuję mają triaki. I te triaki podczas kluczowania sinusoidy generują zakłócenia. Kiedyś miałem w naprawie ciekawy dimmer na tranzystorach IGBT, który w ogóle nie siał w nagłośnieniu. Działał na PWM, i kluczowany był gdzieś w okolicy 50kHz. Swojego czasu w Czechach widziałem konstrukcję dimmera na tyrystorach połączonych przeciwsobnie - też praktycznie był niesłyszalny.
Widzieliście kiedykolwiek na oscyloskopie przebieg zakłóceń od dimmera? Jeśli będę miał możliwość zrobię zrzut ekranu z oscyloskopu podczas "siania" przez dimmer.

Jeśli myślisz że agregat jest tańszy toś żeś dowalił.A słyszałeś o taryfie nocnej ? Albo o taryfie specjalnej. Agregat stawia się głownie ze względu pozbycia się brumu z sieci. A po drugie jeśli okoliczności nie pozwalają na podpięcie się do magistrali miejskiej o odpowiedniej mocy. Po za tym skutecznie oddziela się zasilanie sprzętu muzycznego mikserów, premikserów oraz wzmacniaczy mocy od oświetlenia.Wiec zazwyczaj stawia się dwa. Poza tym stadiony mają z reguły odpowiednie przyłącze. Ale z tym w polandi różnie bywa.
W przetargach EMI zazwyczaj nic nie ma. Przykład Katowicka hala widowiskowo sportowa "spodek" podczas remontu generalnego prowadzono pomiary wibracji, oraz mikrowibracji, pomiary przewodów, zabezpieczeń, wytrzymałości na udary prądowe 200% 10minut i przeciążenia ponad 60% 30minut, przepięciowe i upływnościowe, uziomy i rezystancję uziomów oraz uziomów konstrukcji. Az w końcu zakłucenia elektromagnetyczne. Ponadto za każdym razem jak stawiana jest scena, robi się próby przeciążeniowe, i uziomy oraz ich rezystancję. To wszystko w gestii inwestora i właściciela budynku. Po co ? A dla bezpieczeństwa tysięcy ludzi. Przykład coroczna impreza MAYDAY, w ciągu 12 godzin imprezy przez spodek przewija się 80 do ponad 100tyś ludzi. Zdarzyło się raz jedyny że wywaliło zabezpieczenia ale to przed remontem. Stało się to z powodu jakiegoś cymbała który źle policzył ampery.

cooltygrysek wrote:

Jeśli myślisz że agregat jest tańszy toś żeś dowalił.A słyszałeś o taryfie nocnej ? Albo o taryfie specjalnej. Agregat stawia się głownie ze względu pozbycia się brumu z sieci.

Wybacz, ale ja stawiam te agregaty i wiem ile co kosztuje i wiem po co je się stawia. Nie zawsze stawia się osobne agregaty na światło i dźwięk, nie każdy koncert ma tak duży budżet. Oraz nie zawsze agregat pomaga, jeśli sieje po przewodach wychodzących z dimmerów to podział nic nie daje.

Dodano po 2 [minuty]:

cooltygrysek wrote:

Poza tym stadiony mają z reguły odpowiednie przyłącze.

Tak mają, do końca gwarancji na budynek, potem zmienia się moc przyłączeniową, bo nie opłaca się płacić za przyłącze 1000kVA mając miesięczne zapotrzebowanie na poziomie 150kVA w szczycie.

Dodano po 1 [minuty]:

cooltygrysek wrote:

Ponadto za każdym razem jak stawiana jest scena, robi się próby przeciążeniowe, i uziomy oraz ich rezystancję.

To już chyba Cię fantazja poniosła, jeszcze się z tym tam nie spotkałem..

Dodano po 4 [minuty]:

@Świr dwa tyrystory to tak w uproszczeniu triak.

Sam robię te pomiary na MAYDAY ponieważ jeden z organizatorów to mój przyjaciel, wiec raczej fantazja mnie nie poniosła. A stawia się konstrukcje szkieletowe na środku hali widowiskowej więc wybacz każdy może sobie pomacać. Oglądnij sobie filmy z Mayday polska. A co do agregatów to się mylisz, bo nic nie sieją. Oczywiście pod warunkiem że są porządnej jakości a tylko takie spełniają warunki sceniczne. Nic nie stawiasz bo nie masz uprawnień na agregaty o mocach powyżej 50KW. Chyba ze te słabsze. Ja mam uprawnienia na agregaty stacjonarne jak i przewoźne do mocy 1.5MW, przeglądy, serwis i pomiary. Wiec wiem o czym mówię. Jeśli właściciel budynku decyduje się na ryczałt za energię a nie stan licznikowy to trudno, tak wygląda sprawa, jednak moc przyłącza to już osobna kwestia.

@cooltygrysek No to może na Mayday to mierzysz, ale zaszczyt Pana z miernikiem przed imprezą w spodku jeszcze mnie nie spotkał. W zasadzie pan z miernikiem to mnie spotkał chyba ze dwa razy w życiu. Niemniej jednak, moim zdaniem powinien być na każdej imprezie i to taki pan z miernikiem który wie o co chodzi.

Uważasz, że tylko Ty masz w kraju uprawnienia na wszystko, co Ty Chuck Noris jesteś?

Czy ja gdzieś napisałem, że agregat sieje? Zakłócenia przedostają się do sieci zasilanej agregatem, droga radiową, słyszałeś o takiej?

Z ryczałtem za energię nie spotkałem się już dawno. Raczej płacą za stan licznika. Ale cena kilowatogodzin nie jest problemem w instytucji kultury, problemem jest moc przyłączeniowa. Średnio wygląda to tak, że załóżmy przyłącze ma 200kW w projekcie, szczyt pobieranej mocy, przez "budynek, z jego wyposażeniem" to 90kW, a średni dzienny pobór 30kW. Co za tym idzie, moc przyłącza jest ograniczana bardzo szybko do 80kW, jak tylko kończy się gwarancja na budynek, czy dofinansowanie z UE wygasa, bo jedno przekroczenie mocy w roku zazwyczaj nie jest karane. Dotyczy to zarówno budynków zasilanych z n.n jak i s.n. Jest to praktyka stosowana praktycznie wszędzie.


Ale wróćmy do tematu. Dlaczego w projektach kable z dimmerów nie są ekranowane, jak dawniej? Gdzie normy które tego nakazują i jak ma się ich wartość i przestrzeganie do rzeczywistości?

ciasteczkowypotwor wrote:

@Świr dwa tyrystory to tak w uproszczeniu triak.

Wiem o tym - ale ciekawi mnie dlaczego taki układ nie wprowadzał zakłóceń w przeciwieństwie do triaka...

@Świr bo był lepiej zaprojektowany. O dziwo stare polskie dimmery takie "szuflady" nie maja problemu z brumem, ani po sieci, a ani radiowo.

Hahahahaha Tyrystor sam w sobie jet prostownikiem, dlatego generuje mniejszy poziom zakłóceń.